Thema: Kleine Ideen-Sammlung für einen 4E Hack

[Crimson King]

Cooldown-Mechanismen kranken am gleichen hohen Abstraktionsgrad wie Dailies und Encounter Powers, kommen dabei aber mit einer komplizierteren Mechanik.

Da Kämpfe mit leidlich optimierten Charakteren in der 4 E maximal 5 Runden dauern und alles, was drüber liegt, sich stark nach Grindfest anfühlt, müssten die Cooldown-Phasen auch sehr kurz sein, um sich zu lohnen.

[Slayn]

Das stimmt schon. Ich arbeite gerade an einer Mischversion zwischen PP und CD die eigentlich ganz vielversprechend aussehen würde aber, ganz ehrlich, unbrauchbar für den Spieltisch ist. Zu kleinteilig, zu viel Gepfriemel.

Kurzfassung:
At Will-Power mit zukaufbaren Optionen bei denen einige einen CD haben. "Holy Strike" nackt ausführen ist einfach nur eine At-Will, mit PP bekommt man Optionen hinzu (Etwa 1PP pro weiterer Gegner, bis zu 3 Gegner) und bestimmte Effekte sind dann mit einem CD verbunden, etwa 1d4 (Slide alle Gegner).

Da bekommt die Power selbst quasi ein eigenes Charakterblatt. Wäre aber ordentlich Wuxia-tauglich.

[Nachtrag] Ich bekomme gerade eben bei meinem Test-Dingens einen Charakter auf ein Din A5 Blatt und eine Power auf Din A4. W00t?

[Crimson King]

Hattest du schon was zu den Designzielen geschrieben und ich finde es irgendwie nicht? Wäre interessant zu wissen, was du überhaupt erreichen willst.

[6]

[Nachtrag] Ich bekomme gerade eben bei meinem Test-Dingens einen Charakter auf ein Din A5 Blatt und eine Power auf Din A4. W00t?

Sorry, aber da heisst es jetzt wirklich: Zurück zum Anfang.
Was möchtest Du jetzt genau im Spiel sehen? Welche Handlungen und welche Überlegungen sollen die Spieler tätigen?
(Crimson King war schneller)

[Slayn]

Ok, akut versuche ich:

- Die "klassischen" Attribute auf 4 einzudampfen.
- Ein Do-it-Yourself Power System, bei dem man nicht wie jetzt Powers mit Stufenanstieg ersetzt, sondern vorhandene Powers erweitert, mit einer besseren Option "Narrative Beschreibung" und Effekt abzustimmen.
- Ein radikaler Umbau beim Item System, eher in Richtung "Boons"

[Crimson King]

- Die "klassischen" Attribute auf 4 einzudampfen.

Das ist kein Design-Ziel, sondern konkretes Design. Die entscheidende Frage ist: was versuchst du, damit zu erreichen?

- Ein Do-it-Yourself Power System, bei dem man nicht wie jetzt Powers mit Stufenanstieg ersetzt, sondern vorhandene Powers erweitert, mit einer besseren Option "Narrative Beschreibung" und Effekt abzustimmen.

Narrative Beschreibung und Effekt besser abstimmen ist ein Designziel. Allerdings sehe ich die Möglichkeit, dass es eigentlich nur ein Baustein eines übergeordneten Designziels ist.

- Ein radikaler Umbau beim Item System, eher in Richtung "Boons"

Auch hier die Frage: warum?

Generell entsteht bei mir der Eindruck, dass du gerade dabei bist, deinen persönlichen Heartbreaker zu basteln. So lange niemand außer deiner Runde mit dem System hantieren soll, ist das auch kein Problem, wenn man davon absieht, dass wir dir dann eher wenig helfen können. Wenn das System irgendwie auch für andere geschaffen sein soll, empfehle ich ein systematisches Vorgehen, wie du es (hoffentlich) aus dem Projektgeschäft kennst. Anforderungserhebung und -analyse, Grobkonzept, Feinkonzept, Implementierung, Modultest, Systemtest, Go Live.

Nur als Beispiel: als ich mir Gedanken über ein besseres DnD 4 gemacht habe, habe ich zunächst mal überlegt, was ich an DnD 4 eigentlich verbessern möchte. Dabei bin ich auf folgende Designziele gekommen:

- geringerer Abstraktionsgrad, aus klassisch simulationistischer Sicht höhere Plausibilität
- Auflösung der Encounterisation und des engen Fokusses auf Combat as Sports
- Stärkung von nicht-kampforientierten Lösungsansätzen
- Verringerung des Crunch-Volumens
- Verringerung des Power-Gaps zwischen optimierten und nicht-optimierten Charakteren

Auf der Basis konnte ich mir dann Gedanken darüber machen, welche Änderungen an der bestehenden Mechanik diese Ziele erreichen können. Das wäre dann quasi das Grobkonzept. Als fauler Sack habe ich dann aufgehört, weil der Rest in Arbeit ausartet. Das muss ja aber nicht bei jedem so sein. Ohne eine solche Liste ist der Rest aber nicht mehr als Bastelei.

[Slayn]

@CK:

Sorry, ich wurde vorhin mehr oder weniger unterbrochen und kam nicht zum weiterschreiben.

Ich will ein paar bestimmte "Disconnects" auflösen, indem ich bei ein paar Dingen einen noch höheren Abstraktionsgrad anvisiere. Auf dem Weg dorthin möchte ich ein paar "Legacy Items" beseitigen, die in meinen Augen für diese "Disconnects" zuständig sind.
D.h. um ein in meinen Augen angenehmeres gamistisches Spielergebnis zu erzielen, möchte ich erst mal all die Dinge entfernen, die mit einem "traditionellen Realismus-Gefühl" zu tun haben, damit diese nicht mehr von Spielgeschehen ablenken können und die angestrebte Exploration und Immersion (Basiert auf einer Szene/einem Szenario) davon unbeeinträchtigt bleibt.

[Crimson King]

Mehr Abstraktion führt üblicherweise zu weniger Immersion.

[Slayn]

Mehr Abstraktion führt üblicherweise zu weniger Immersion.

Na dann hier weiter, wenn du es nicht abwarten kannst

Die sechs Attribute sind aber genau so ein Legacy Item das man nicht braucht und dessen Einsatz dadurch dass sie mit konkreten Erwartungshaltungen einher gehen halt Probleme machen die nicht sein müssen. Ich verstehe wirklich jeden der es seltsam findet wenn ein Barde jemanden mit seinem Charisma verprügelt. Von der Mechanik dahinter ist das astrein, es ist aber... Anti-Immersion pur.
Wenn man mal davon absieht das es sich halt um "traditionelle D&D Begriffe" handelt, dann braucht man diese Aufteilung nicht.
Das kann man sowohl locker zusammenstreichen als auch mehr Siloing betreiben um die Effektivität eines Charakters innerhalb verschiedenen Szenen zu gewähren.

Gut, weiter im text von Oben.
Was ich umbedingt behalten möchte sind die Teamwork-Aspekte und das Kombo-Aufbauen zwischen den Spielern, wovon ich weg will sind die zwingend festen Rollen dabei. Jeder Charakter soll Zugriff auf alle vier Rollen haben (Defender, Striker, Healer, Utility) und diese auch einbringen können, wobei sich die Spieler bei einer "Großen Rast" neu aufstellen und ggf. Umstellen können, um mehr den Situationen zu entsprechen.

der Gedankengang läuft so: Man kann seine "Class Features" und somit seine Rolle in Teilstücken equippen und sich daraus dann für das anstehende Szenario das Team so zusammenstellen wie man denkt man braucht es.

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Die sechs Attribute sind aber genau so ein Legacy Item das man nicht braucht und dessen Einsatz dadurch dass sie mit konkreten Erwartungshaltungen einher gehen halt Probleme machen die nicht sein müssen. Ich verstehe wirklich jeden der es seltsam findet wenn ein Barde jemanden mit seinem Charisma verprügelt. Von der Mechanik dahinter ist das astrein, es ist aber... Anti-Immersion pur.
Wenn man mal davon absieht das es sich halt um "traditionelle D&D Begriffe" handelt, dann braucht man diese Aufteilung nicht.
Das kann man sowohl locker zusammenstreichen als auch mehr Siloing betreiben um die Effektivität eines Charakters innerhalb verschiedenen Szenen zu gewähren.

Gut, weiter im text von Oben.
Was ich umbedingt behalten möchte sind die Teamwork-Aspekte und das Kombo-Aufbauen zwischen den Spielern, wovon ich weg will sind die zwingend festen Rollen dabei. Jeder Charakter soll Zugriff auf alle vier Rollen haben (Defender, Striker, Healer, Utility) und diese auch einbringen können, wobei sich die Spieler bei einer "Großen Rast" neu aufstellen und ggf. Umstellen können, um mehr den Situationen zu entsprechen.

der Gedankengang läuft so: Man kann seine "Class Features" und somit seine Rolle in Teilstücken equippen und sich daraus dann für das anstehende Szenario das Team so zusammenstellen wie man denkt man braucht es.

[Slayn]

Ein....nützlicher.... Beitrag.

[Arldwulf]

Irgendwie hab ich mich immer gefragt wo eigentlich das Problem ist jemanden mit seinem Charisma zu verprügeln, noch dazu wenn das ganze ein Zauber ist der eben über Charisma gewirkt wird. Die Dinger haben doch nicht umsonst "arcane" und "spell" dran stehen.

Und die Beschreibungen sind ja auch nicht unbedingt magiearm an dieser Stelle. Doch selbst wenn man diesen Aspekt ignoriert ist natürlich die Fähigkeit den Gegner zu beeinflussen, in Fallen und Finten zu locken durchaus etwas das Schwertkampf ausmacht, erst Recht in einem System das "Schaden" sehr weit fässt.

Das Problem scheint insofern irgendwie mehr mit einer nicht so ganz passenden Vorstellung zusammenzuhängen, oder?

Aber klar, zusammenstreichen kann man immer. Was ich bei deinem streichen halt bemängeln würde ist dass du das ganze sehr ungleichmäßig streichst. Die Begrifflichkeiten die du dort verwendest sind ungeeignet um verschiedene Charakterkonzepte mit den gleichen Kosten abzubilden, man hätte dabei eine große SAD/MAD Problematik. Wenn schon streichen dann richtig - mach einfach "geistig / körperlich" daraus.

Ist aber fraglos noch viel weiter abstrahiert, und das streichen selbst ist ja auch mehr Selbstzweck als mit irgendeinem Ziel begründet.

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@Slayn:
Dann mal länger. Du willst Attribute zusammenstreichen, weil sie in der Immersion stören. Auf der anderen Seite möchtest Du die Spieler aber aus der Immersion rausholen, damit er strategische und taktische Überlegungen über die Kombinationsmöglichkeiten der Regelmechanismen anstellt. Das klingt für mich ziemlich paradox.
Da kann ich Dir ehrlich gesagt nicht helfen, weil ich Deine Designvorgaben nicht verstehen kann.

[Crimson King]

Irgendwie hab ich mich immer gefragt wo eigentlich das Problem ist jemanden mit seinem Charisma zu verprügeln, noch dazu wenn das ganze ein Zauber ist der eben über Charisma gewirkt wird. Die Dinger haben doch nicht umsonst "arcane" und "spell" dran stehen.

Da steht auch "weapon" dran. und die wird üblicherweise mit physischer Kraft geführt. Das muss ich aber nicht weiter diskutieren, und schon gar nicht mit dir. Du hast ja nun bekanntermaßen zu sehr vielen DnD 4 betreffenden Dingen eine sehr individuelle Meinung.

Da kann ich Dir ehrlich gesagt nicht helfen, weil ich Deine Designvorgaben nicht verstehen kann.

Da bist du nicht allein.

[Slayn]

@Attribute:

Ok, ich kann eure Bedenken da voll und ganz verstehen. Ich hatte nur in zwei verschiedenen Gruppen, mit denen ich die 4E zusammen gespielt hatte das Phänomen dass die Leute mir ihren Attributen gar nichts mehr anfangen konnten, weil das Ding, das sie früher mal gemacht haben (also einen Charakter zu beschreiben) durch die Umfunktionierung dieser beschreibenden Werte zu Abstrakten Werten für das Spiel oftmals Belustigung (Ja, die Lächle ich jetzt auch zu Tode) wenn nicht gar Verärgerung verursacht hat.

Nüchtern betrachtet bringen diese sechs Attribute auch keinen Mehrwert, wenn man immer 1 Primär und 2 Sekundärattribute ind er einen Klasse irgendwo im Einsatz hat und das war es dann auch schon.
Da kann man auch gleich zu "Körper" und "Geist" übergehen und es dabei belassen, das erspart den unnötigen Aufwand.

[Archoangel]

Irgendwie hab ich mich immer gefragt wo eigentlich das Problem ist jemanden mit seinem Charisma zu verprügeln, noch dazu wenn das ganze ein Zauber ist der eben über Charisma gewirkt wird.

Und weil du dich das fragst hattest du ja auch nie Probleme mit der 4E ... andere hingegen schon. Ich kann Slayn völlig verstehen, ahbe das ja seinerzeit über 4 Attribute gelöst, sinngemäß ein physisches, ein motorisches, ein geistiges und ein spirituelles, namentlich: Fortitude, Reflex, Will und Courage.

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Und weil du dich das fragst hattest du ja auch nie Probleme mit der 4E ... andere hingegen schon. Ich kann Slayn völlig verstehen, ahbe das ja seinerzeit über 4 Attribute gelöst, sinngemäß ein physisches, ein motorisches, ein geistiges und ein spirituelles, namentlich: Fortitude, Reflex, Will und Courage.

Lass mich raten: Die entsprechenden DCs waren dann einfach die Modifier + 10?

[Archoangel]

In etwa. Funktionierte tadellos - über mehrere Sitzungen hinweg.

[Slayn]

Lass mich raten: Die entsprechenden DCs waren dann einfach die Modifier + 10?

Ob der "Take 10" Gedanke nun gut oder schlecht ist sei mal hingestellt. Funktionieren kann es sicher, wäre mir aber zu undifferenziert.

[6]

In etwa. Funktionierte tadellos - über mehrere Sitzungen hinweg.

Davon gehe ich aus.

[Arldwulf]

Und weil du dich das fragst hattest du ja auch nie Probleme mit der 4E ... andere hingegen schon. Ich kann Slayn völlig verstehen, ahbe das ja seinerzeit über 4 Attribute gelöst, sinngemäß ein physisches, ein motorisches, ein geistiges und ein spirituelles, namentlich: Fortitude, Reflex, Will und Courage.

Zauber die über Charisma gewirkt werden sind doch keine 4e Besonderheit. Nichtmal solche die dann auch Waffeneinsatz nutzen. Aber sei es drum : findest du es denn dann sinnvoller per "Courage" anzugreifen?

[Slayn]

Zauber die über Charisma gewirkt werden sind doch keine 4e Besonderheit. Nichtmal solche die dann auch Waffeneinsatz nutzen. Aber sei es drum : findest du es denn dann sinnvoller per "Courage" anzugreifen?

Zauber über Charisma wirken war auch schon in der 3E ziemlich beknackt, wenn man mal ehrlich ist. "Courage"/"Mut" wäre kein guter Primär-Stat, dafür aber passend als Sekundär-Stat, weil man damit etwas abbilden kann.

[Nachtrag] Int und Wis waren ebenfalls beknackt. Komisch, es gibt irgendwie nur wenige Systeme die für bestimmte Klassen und Funktionen eigenen Stats eingeführt haben, wie etwa den PSI-Wert in Traveller oder Psychic Combat für Dragon Warriors.

[Crimson King]

Ich finde es völlig nachvollziehbar, Beeinflussungszauber über Charisma laufen zu lassen, oder beim Warlock, der mit Fremdmagie zaubert, Charisma als Basis zu nehmen, weil der das Wesen, das ihm seine Kräfte leiht, besser überzeugen konnte. Finten und andere Ablenkungsmanöver können auch gerne eine auf Charisma basierte Komponente aufweisen. Beim Sorc und bei den frontaleren Zaubern des Barden ergibt das aber keinen Sinn für mich.

[Slayn]

@CK:

Aus genau diesem Grund eben: Hier hast du ein Attribut als Messwert, den Rest dazu kannst du dir jetzt aussuchen und selbst erklären.

[Arldwulf]

Ich finde es völlig nachvollziehbar, Beeinflussungszauber über Charisma laufen zu lassen, oder beim Warlock, der mit Fremdmagie zaubert, Charisma als Basis zu nehmen, weil der das Wesen, das ihm seine Kräfte leiht, besser überzeugen konnte. Finten und andere Ablenkungsmanöver können auch gerne eine auf Charisma basierte Komponente aufweisen. Beim Sorc und bei den frontaleren Zaubern des Barden ergibt das aber keinen Sinn für mich.

Mhh....kannst du das mal begründen? Vielleicht fallen uns dann ja auch noch Ideen ein was man als bessere Attributsbenamungen für so etwas benutzen könnte, oder wie man dies hacken könnte so dass es für dich passt.

Aber ganz generell...Charisma als ein ausdrückendes, nach außen wirkendes Attribut fand ich irgendwie immer am passendsten für Zauber. Einfach weil es ja auch das Attribut ist mit dem man etwas kreatives, künstlerisches Erschaffen würde, und über die auch andere Dinge laufen die mit der genauen Ausführung von Bewegungen zu tun haben - tanzen z.B.

Beim Magier tue ich mir schon manchmal schwer mir zu erklären wie so ein Bewegungslegasthenischer Tollpatsch komplexe Zauberbewegungen und Aussprachen problemlos hinbekommt. Aber der hat die halt in seinem Geiste eingeprägt. Aber bei spontanen Zauberwirkern? Für die wäre es im Flair irgendwie schwer erklärbar wenn sie über Intelligenz zaubern würden. Und selbst wenn man es dann anders nennt:

Das würde doch auch den schönen Konflikt zwischen Wizard und Sorcerer kaputtmachen, denn wozu sollte der Magier auf den ungelernten Typen da herabschauen wenn der doch in Wahrheit genauso gelehrt und verständig ist?

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Und nein...das hat nun mit "Arldwulf mag doch die 4E eh ganz ganz doll" nichts zu tun, letztlich sind wir zwar im 4E Forum, aber das beschriebene hat ja mit der 4E nicht wirklich etwas zu tun. Und auch die obigen Anmerkungen sind dementsprechend allgemeingültig zu verstehen, und betreffen das Thema unabhängig von der Edition.