Thema: [PF]MinMax-Frage

[Archoangel]

Aloah ... was kann man in PF ohne 3PP maximal auf Stufe 9 AC-technisch, bzw. RW-technisch herausholen? Nach Möglichkeit einzeln aufgeführt, also einmal nach AC, einmal nach Saves und einmal kombiniert. Schankedön .

[Feuersänger]

Öff, Rechenarbeit...
reden wir wirklich von kompromißloser AC-Optimierung ohne Rücksicht auf sinnvolle Synergien oder etwaige Selbstverkrüppelung?

Es gibt ja viele Wege, dem Displacerbeast das Fell abzuziehen: Vollplatte und Schild, womöglich gar Turmschild; Crane Style; diverse Klassenspecials die die AC erhöhen, Kurzzeitbuffs...

Auf Stufe 9 stehen dir insgesamt ca 46K an Items zu. Wenn du wirklich AC-lastig operieren willst, kannst du davon etwa die Hälfte zu diesem Zweck einplanen, also ca 23K.

Nehmen wir mal als Beispiel ganz klassisch einen Typen mit Vollplatte und großem Schild:
Base 10
Armour +9
Dex +1
Enhancement +3
Shield +2
Enhancement +3
Deflection +1
Natural +1

Bis hierhin: AC 30

Hier können die netten Caster von Nebenan noch mit ihren Buffs einiges aufbohren: ohne besondere CL-Tricks Deflection von +1 auf +3 und Natural von +1 auf +4 (und letzteres auch noch Stunden!)

--> AC 35

Das ließe sich mit Turmschild nochmal um +2 verbessern, zum Preis eines entsprechenden Attackemalus.
Außerdem noch Fight Defensively oder gar Total Defense.

Ein Fighter mit höherer Dex könnte hier sein Armour Training ausnutzen und nochmal ein paar Punkte rausholen.

Jetzt kommen noch Feats und Class Features hinzu. Zum Beispiel:
Dodge: +1
Inqui Judgment: +2
Crane Style/Wing bohren Fight Def / Total Defense auf.

Kurzum, da kommen ziemlich viele Variablen zusammen... wenn man hier alle Register zieht, kann man schon die 40 knacken.
Und es gibt auch noch komplett andere Ansätze, v.a. über Dex und Wis zu gehen, aber da kommt man meines Erachtens auf Stufe 9 noch nicht so wahnsinnig weit.

Was Saves angeht: da sind freilich grundsätzlich Monk und Paladin begünstigt; wenn man es absolut drauf angelegt hat, könnte man die beiden auch kombinieren -- aber wenn man die MADness jeder einzelnen Klasse anschaut und diese dann noch miteinander kombiniert, kann derjenige halt dann nix mehr außer saven.

[Slayn]

Den besten Defensiv-Allrounder bekommt man wohl mit einem Derwisch-tanzenden Halfling Inquisitor mit Protection Domain, zumindest wenn man nicht anfangen will all zu tief in den beiden Ultimate Büchern und Archetypes zu kramen.
Auf Platz 2 landet imho der Hellknight, einfach weil er seine Full Plate massiv durch Dex aufpumpen kann, dafür fehlts bei den Saves.

Base: 10
Armour: +6
Armour Enhancement: +2
Dex: +4
Shield: +2
Shield Enhancement: +2
Sonstiger Kram: Size +1, Amulett of Nat. Armour +1, Deflection +2 (Domain), +1 Dodge (Dodge Feat) Resist Elements (all) 5 (Domain)
Optionen: +2 Sacred (Judgement)
= AC 33, Resistent Energy 5 (all)

Saves:
Base: +1 Luck Bonus, +2 Resistance Bonus (Domain), +1 Trait Bonus.
Fort: +6 (Base) +3 Con = +15
Ref: +3 (Base) +4 Dex = +13
Will: +6 (Base) +3 Will +1 Trait = +16
Sonstiger Kram:
Optionen: +2 Sacred (Judgement)

Equip Insgesamt:
Mithral Agile Breastplate +2, Mithral Heavy Shield +2, Cold iron Scimitar +2 (Small), Belt of Physical Perfection +2 (STR, CON, DEX), Amulett of Natural Armour +1, Boots of Striding and Springing. Wand of Cure Light Wounds.
Feats: Dodge, Weapon Finesse, Dervish Dance, 1 Offen.
Traits: Defender of the Society, Indomitable Faith

Upgrades bei Stufe 10: Celestial Armour, Celestial Shield.

[Feuersänger]

Das klappt so nicht. Für Dervish Dance muss man seine Zweithand opfern, darf also keinen Schild tragen.

[Slayn]

Das klappt so nicht. Für Dervish Dance muss man seine Zweithand opfern, darf also keinen Schild tragen.

Stimmt, ist mir auch gerade aufgefallen. Tja, ist halt sein Schaden geringer, was man ja durch Bane wieder gut ausgleichen kann.
Und die Werte sind noch zu gering. Ich rechne gerade eben mit PB20 nach und komme auf höhere Boni. werden Charakter nacher mal komplett posten.

[Slayn]

Gut, ich lande bei PB20 bei folgenden Stats (Inkl. Magic Items): STR 10, Dex 20, Con 16, Int 10, Wis 14, Cha 16.
Das ergibt Init +7, hp 84, AC 34 (touch 17, flat-footed 28), Fort 15, Ref 15, Will 15. (AC und Saves sind mit dem +2 Sacred Bonus berechnet)

An der Stelle ist es dann nur noch das klassische "Cheese"-Problem, denn der "kleine Kerl" (Ich nenne ihn mal Jack Middle-Finger) sollte die ganze Zeit das "Civalric Judgement" am laufen haben und für sein zweites Judgement nach Bedarf zwischen "Protection" und "Purity" wechseln, je nach Art der Gegner. Über das laufende "Chivalric Judgement" hat er das "Mount" Class feature nebst "Faithful Steed", also Judgements mit dem Mount teilen. Das würde die übliche Mounted Combat > Spirited Charge Schiene erlauben um den fehlenden Schaden auszugleichen, nebst Bane, wie gesagt. Ein Aldori Dueling Sword (Small) mit passendem Traits (anstatt Indomitable Faith) und Weapon Finesse würde es hier auch tun.

Tja, mal wieder ein halbling auf nem Hund halt.

[Rhylthar]

Tja, mal wieder ein halbling auf nem Hund halt.

Wildschwein. Oder Schreckensfrettchen. Für den "Style". 

[Slayn]

Wildschwein. Oder Schreckensfrettchen. Für den "Style". 

Tatsache: Eine Wildsau würde auch gehen auf der Stufe - Das Dire Ferret wäre aber nicht möglich, genau so wenig wie ein Vielfraß.

[Rhylthar]

Tatsache: Eine Wildsau würde auch gehen auf der Stufe - Das Dire Ferret wäre aber nicht möglich, genau so wenig wie ein Vielfraß.

Letzeres weiss ich doch...sieht aber einfach verdammt gut aus!

Wobei die Verteilung "Halbling auf Hund", "Zwerg auf Wildschwein", "Gnom auf.. (was eigentlich? Dachs wäre imho passend, passt aber auch nicht...)" für mich doch klassisch ist.
Oder ganz "normal" Halbling auf Pony.

[Slayn]

Oder ganz "normal" Halbling auf Pony.

Das wäre ja auch der Standard. Auf Stufe 4 wären Wolf, Hund, Wildsau auch die Upgrade-Optionen.

[Feuersänger]

Interessanter fände ich eigentlich auch eher die Frage, welcher Grad der AC-Optimierung _praktikabel_ ist. Wenn man es übertreibt, gerät man ja nur in dieses Pseudotank-Paradox -- mir fällt gerade nicht ein ob es dafür einen speziellen Namen gibt -- dass einen der Gegner, den man eigentlich binden will, einfach ignoriert, weil a) keine große Bedrohung von dir ausgeht und b) Angriffe auf dich eh verschwendet sind. Und wenn "Angriffe ziehen" nicht der eigentliche Job des Charakters ist, hat man seine Ressourcen hier schlecht investiert.

[Slayn]

Interessanter fände ich eigentlich auch eher die Frage, welcher Grad der AC-Optimierung _praktikabel_ ist. Wenn man es übertreibt, gerät man ja nur in dieses Pseudotank-Paradox -- mir fällt gerade nicht ein ob es dafür einen speziellen Namen gibt -- dass einen der Gegner, den man eigentlich binden will, einfach ignoriert, weil a) keine große Bedrohung von dir ausgeht und b) Angriffe auf dich eh verschwendet sind. Und wenn "Angriffe ziehen" nicht der eigentliche Job des Charakters ist, hat man seine Ressourcen hier schlecht investiert.

Naja, ich habe gerade eben mit einem hohen Charisma und Cha-based Skills gerechnet damit "Antagonize" als Feat reinpasst. Ist zwar nicht ganz so gut wie die Challenge vom Cavaliert, rockt mit den Werten trotzdem.

@Feuesänger: Btw, gerade über ein spannendes Item gestolpert, den Shield Cloak. Lässt sich als free Action von einem Back Slot Item zu einem Shield verwandeln.

[Feuersänger]

Laut PRD eine Move Action zur Aktivierung.

BTW, Antagonize überzeugt mich nicht. Ein gut Teil der Kreaturen ist eh immun. Und selbst der Rest muss sich davon nicht beeindrucken lassen - man hat ja immer noch völlige Handlungsfreiheit, und die -2 Angriff sind völlig fürn Arsch. Greif ich halt die Glass Cannon gg effektiv AC 24 statt 22 an, immer noch besser als den Pseudotank mit AC34.

[Slayn]

Deine rein Mechanik-fixierte Art zu Denken überzeugt mich nicht. Der Hobgoblin schaut ja auch nicht auf mein Charakterblatt sondern kümmert sich um die Bedrohung die ihm gerade ins Gesicht springt

[Feuersänger]

Ja, eben. Genau drum. Sag ich doch. Der Hobgoblin furzt dem lächerlich herumfuchtelnden Winzling ins Gesicht und kümmert sich lieber um das klobige Urviech mit der riesigen Axt, oder um den hochverdächtigen Robenträger.

[Hunter9000]

Nein, der Hobgoblin kümmert sich eben nicht um den hochverdächtigen Robenträger, den was soll die Hühnerbrust schon groß können, der kann ja nicht mal ein Schwert halten.

Was er aber nicht mag, ist wenn ihn jemand nicht ernst nimmt und veröhnt (=Antagonize ), also wird er dem Typen mal das verdammte Lächeln aus dem Gesicht prügeln wollen.

[Feuersänger]

Ja klar, weil er noch nie im Leben von Magie gehört hat.

[Slayn]

Ja klar, weil er noch nie im Leben von Magie gehört hat.

Haben wir heute Morgen eine zu große Priese Meta-Wissen in unseren Kaffee geschüttet?

[Feuersänger]

Was ist denn daran bitte meta?

[Rhylthar]

Von was für einem Hobgoblin reden wir hier?

Denn je nach Kampagne/Setting habe hier beide Seiten Recht. Der Standard Hobgoblin hat eine INT von 10 und allgemein gehören Hobgoblins nicht zu den dümmsten Goblinoiden.

Wird er den Magier als solchen erkennen?
Muss jeder SL irgendwie für sich selbst entscheiden. Spätestens aber, wenn dieser die Hölle auf die Hobgoblins herabregnen lässt, wird dieser wesentlich interessanter sein als der Halbling vor ihm, den er bis dahin eh kaum was anhaben konnte.

Klassische MMORPG-Mechanik: Aggro-Klau durch Damage.

[Slayn]

Was ist denn daran bitte meta?

Geh mal davon aus was Spieler würfeln müssen um Infos über Monster zu erkennen, dann sei so frei und nutze diesen Mechanismus auch umgekehrt. Nur weil du als SL eine Robe von einem Morgenmantel unterscheiden kannst, müssen die gleichen Regeln für beide Seiten gelten.
Daher gilt meist: Das Vieh dass dir im Gesicht rumhängt und dich angreift ist die Bedrohung, außer das Monster selbst schafft seine Knowledge-Checks. Alles andere ist Meta.
(Und ja, ich würde auch Spielern einen Kopfnuss verpassen wenn sie Meta-Wissen einbringen das ihr Char nicht haben kann)

[Feuersänger]

Vor allem dachte ich, wir reden hier von Encountern für die 9. Stufe. Humanoide kommen garantiert nicht so weit, ohne schonmal mit Magie in Kontakt gekommen zu sein. Hobbos sind nicht unbedingt Genies, aber völlig verblödet sind sie auch nicht. Und ~gerade~ sie sind für taktische Denke bekannt.

Andere, saublöde Monster hingegen greifen vllt eher nur das nächstgelegene Ziel an. Aber da sind Hobbos ein denkbar ungünstiges Beispiel.

Edit:
um das noch etwas zu elaborieren.
Ich bin auch weißgott kein Freund von telepathischen SuperNSCs, die auf wundersame Weise immer ganz genau wissen, wie sie die Party anpacken sollten. Aber man kann bei Kreaturen, die entweder leidlich intelligent sind oder schlicht schon genug Kampferfahrung haben, durchaus plausibel annehmen, dass sie die Bedrohungslage nach Augenschein einordnen können.
Und da ist z.B. ein Urviech mit gewaltiger Zweihandwaffe bedrohlicher als so eine halbe Portion mit einer langen Nadel, und wenn einem letztere noch so lästig vor der Nase rumhüpft. Und wie gesagt, dass in einer magischen Welt ein erfahrener, intelligenter Gegner völlig ahnungslos sein soll, was dieser Hänfling in dem halbmondbestickten Nachthemd da zu suchen hat, das kann mir niemand erzählen.
Im Gegenteil kann man das als Spieler ja auch ausnutzen, denn der Schein kann ja trügen. Für mich gehört das als Spieler zur Standardtaktik, meine Magier als mäßig kompetente Nahkämpfer zu tarnen.

[Archoangel]

Danke soweit, da waren noch ein paar Dinge, die ich nicht bedacht habe. Aktuell komme ich temporär (ohne Spells und/oder temporäre Items) auf 45-50 AC und auf 26/26/31 saves ... das System ist doch schon ziemlich krank, wenn ihr mich fragt.

[Slayn]

Danke soweit, da waren noch ein paar Dinge, die ich nicht bedacht habe. Aktuell komme ich temporär (ohne Spells und/oder temporäre Items) auf 45-50 AC und auf 26/26/31 saves ... das System ist doch schon ziemlich krank, wenn ihr mich fragt.

Welches Point Buy nutzt du diesmal?

[Feuersänger]

...und wenn du uns jetzt noch verraten würdest, wie du auf lvl 9 zu 50AC kommst...