Thema: Ähre wem Ähre gebührt

[Rabenmund]

Die Aktion macht völlig Sinn, Teylen. Denn (so wie ich es verstehe) meint der RG "Zieh eine Nahkampfwaffe und verteidige dich" nachdem der Schütze auf ihn schoss...

[Teylen]

Gut in Bezug auf das ziehen der Waffe lag ich falsch.

Wobei sich imho, wer immer den RG gespielt hat, nach wie vor gegenüber dem Spieler daneben benahm.
Einerseits damit den bereitshandlungsunfähigen Charakter weiter zu verkrüppeln.
Andererseits mit so einer Aussage wie "Mein Charakter / Die Welt ist aber so".

Ich bin durchaus der Ansicht das man Rollenspiel spielt damit alle beteiligten Spaß am Spiel haben.
Wobei ich es da auch bezeichnend finde das gefragt wird wer recht hat.
Nicht wir man den Konflikt für alle zufriedenstellend lösen kann.


Den Standpunkt "Beim RPG geht es nicht darum das alle Beteiligten Spaß haben". Uhm, kann man vermutlich haben. Erklärt dann vielleicht auch wieso dem Klischee nach Rollenspieler einen derart schlechten Ruf hinsichtlich sozialkompetenzen haben.

[Rabenmund]

Gegenfrage, Teylen:

Wo bleibt der Spass am Spiel für den SL wenn seine Charaktere regelmässig als Idioten hingestellt werden, die dadurch gehemmt sind das sie dem Spieler ja bitte nichts tun dürfen? Oder kann man den vernachlässigen, ist ja nur der SL...

Wenn in einer meiner Runden ein Spieler eine Respektsperson angreifen würde gäbe es Konsequenzen. Je nach Setting unterschiedlich harte. Und ja, da ist das Zerstören der Waffe des Angreifers (was du so liebevoll als "verkrüppeln" bezeichnest) noch am unteren Ende der Skala anzusiedeln.

Denn: Ich habe auch ein Recht auf Spielspass wenn ich leite. Und den ziehe ich unter anderem daraus, das meine NSCs nicht wie der letzte Dreck behandelt werden, nur "weil sie keine SC sind".

[Archoangel]

Komisch ... das höre ich jetzt zum ersten Mal in meinem Leben, also den Ruf betreffend. Komischerweiße sprechen ja auch alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema vom genauen Gegenteil. "Spielspaß" ist allerdings etwas worüber man sich streiten kann: ich bespiele ja eigentlich nur harte und dreckige Welten ... und meine Spieler lieben es, fühlen sich alle gut unterhalten und beschweren sich nicht, wenn sie aufs Maul bekommen. Spiele ich hingegen einen Char, der glaubt mit allem durchzukommen, weil er sonst die Gruppe erpressen kann mit "dann macht es mir aber keinen Spaß/dann komm`ich nicht mehr" ... tja ... Reisende soll man nicht aufhalten.

Eine glaubwürdige Spielwelt lebt von Konsequenzen. DSA kann man vieles vorwerfen, aber sie bemühen sich sehr darum eine glaubwürdige Spielwelt zu präsentieren. Damit muss man leben, oder man spielt eben "Superhelden, die mit allem Durchkommen und niemanden ernstnehmen müssen". DAS ist - so klingt es für mich - das Problem des Bogenschützen. Er will nicht einsehen, dass es ein Dummer Fehler war den Rondrageweihten mit dem Bogen anzugreifen - und er möchte bitteschön keine Konsequenzen aus der Aktion davontragen: dabei war der SL bereits viel zu gnädig. Wenn ihm das zuviel "Spielspaß" zerstört sollte er vielleicht in eine andere Gruppe wechseln, eine in der er den Kaiser dutzen kann und mit seinem +17bow of slaying anything den Drachen tötet, seinen kompletten Hort in den Rucksack einpackt und dann davonläuft. Schließlich geht es ja nur um den Spielspaß, oder?

[Rabenmund]

@Archoangel
 

[Teylen]

Komisch ... das höre ich jetzt zum ersten Mal in meinem Leben, also den Ruf betreffend.

Du hast noch nie das Bild des dicken, ungepflegten Nerd mit (Metall)Band T-shirt und Bart der ohne große sozial Kontakte abgekapselt bei seiner Mutter lebt und im Keller RPG spielt (weil es so das letzte ist was er machen, mit anderen ähnlich sozial kompeten Gestalten) kann zu sehen bekommen? O_O;

[Sewarion]

Wieso verkrüppelt er den Charakter? Gut seine Persönliche Waffe ist weg.... Ihm fehlen nicht 2 Finger o.ä.

Natürlich soll Rollenspiel allen Spaß machen und meistens ist das auch so, nur Ihr wisst genauso gut das es Spieler gibt die machen noch die blödesten Aktionen

Wie läuft das denn meistens ab.

Spieler: Ich mache jetzt was furchtbar blödes
SL: Äh bist du dir sicher das du das machen willst
Spieler: Klar ich kann das und fertig
SL: Äh das kann Konsequenzen haben
Spieler: Mir egal ich versuche das jetzt

So und nun stehe ich da als Sl.... bestrafe ich den Spieler konform? Nun da steht meine Frage im Raum was die Strafe für einen Mordversuch auf einen RG ist? Das wäre sicherlich nicht sehr spaßförderlich gewesen, sowas durchzuziehen.

Das Klischee der geringen Sozialkompetenz Resultiert meiner Meinung nach nicht aus solchen Situationen sondern daraus das man seinen Charakter etwas machen lässt was ein geistig Gesunder niemals tun würde.

Hier mal ein zwei Beispiele die ich selbst erleben durfte:
Nach Beendigung der Quest steht man vor dem Hochkönig und fängt im Gossenslang an um die Belohnung zu feilschen.

Beim Meistermagier der der Gruppe Stufe 1 gerade einen Auftrag geben möchte, will der Dieb unbedingt Taschendiebstahl ausprobieren

Ein Gebiet wird durch eine Regenbogenspähre ( alter ADD 2 Zauber ) geschützt und man weiss da kommt man nur rein wenn man ein Magisches Artefakt nutzt. Der Krieger sagt.... das ist eine Illusion und springt durch. Auf Stufe 9 gibt es keinerlei Chancen zu überleben selbst wenn man alle 9 Rettungswürfe schafft.

Der Tempel eines Klerikers wird von Untoten angegriffen und der Kleriker scheisst im heiligen Gespräch seine Gottheit an, warum er Ihm keine göttliche Vision gegeben hat.

Man da fallen mir noch viel viel mehr Sachen ein. *g* Ich denke es ist klar worauf ich hinaus möchte.


Mist Ihr antwortet zu schnell. *g*

[Elwin]

Gefragt ist die Forumsgemeinde ja nur nach ihrer Ansicht, was ein ehrenvoller Kampf ist und was nicht.
Die konkrete Situation steht ja seltsamerweise gar nicht zur Diskussion. Ist aber vielleicht auch gut so, denn wie immer in solchen Diskussionen (...been there, done that...) fehlt es uns Forumsexperten an weiteren Informationen.

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So etwa:
- Hat der Bogenschütze den Rondrageweihten ATTACKIERT oder hat er ihn unabsichtlich GETROFFEN?
- Waren sich Bogenschütze und Rondrageweihte schon vorher bekannt? In welcher Situation geschah dieser Konflikt? In einem Kampf? Hat sich z.B. der Bogenschütze in einen Nahkampfduell einmischen wollen?
- War die Antwort des Rondrageweihten tatsächlich nicht mehr als die Forderung, eine Waffe zu ziehen? Keine Anschuldigung der begangenen Tat?
- Der Gelegenheitsangriff, war das der Versuch, den Schützen festzuhalten, ihn zu Boden zu bringen oder war das nur das zufällige Ergebnis eines kritischen Treffers mit X³ Schaden?

Das wären alles Fragen, die ich noch beantwortet haben wollte, um mir eine Beurteilung zuzutrauen.

Für mich ist ein ehrenhafter Kampf einer, der unter gleichwertigen Bedingungen stattfindet. Keine erzwungene Gleichheit wie ein Ehrenduell, wo man sich genau auf eine Waffe und das Ablegen von Rüstung usw. einigt. Ein ehrenvoller Kampf hat auch zur Bedingung, dass beide Kontrahenten über eine Ehre verfügen, die sie aufs Spiel setzen können. Und natürlich darf keiner der Kontrahenten seine Ehre durch zwielichte Manöver, schmutzige Tricks, Gift oder Zauberei beflecken. Für jemanden, der Opfer solcher Unehrenhaftigkeiten wird, ist es hingegen extrem ehrenhaft, sich mit fairen Mitteln dagegen (oder auch gegen eine Überzahl) zur Wehr zu setzen, d.h. auch aus einem unehrenhaften Kampf kann ein Kontrahent mit gestiegener Ehre heraus gehen.

[Amromosch]

@Elwin: Die Frage ist in dem gestellten Zusammenhang aber irrelevant. Laut Regeln beinhaltet der Moralkodex keinen Handlungszwang oder irgendein Handlungsverbot. Man muss nur beim Brechen mit Nachteilen rechnen, die in Form einer zeitweisen Schlechten Eigenschaft daherkommen (Dauer & Buße = SL-Entscheid). Insofern ist es für die Szene wurscht, wie man ihn auslegt. Der Spieler des RG hat alle Handlungsoptionen.

Also sind die mMn interessanten Fragen eher:
Wie löse ich das Problem bzw. was für Präventivmaßnahmen gibt es fürs nächste Mal? Welcher Spieler (auch SL) sollte sich nächstes Mal besser anders verhalten -> absolut Meta-Ebene.

[Archoangel]

Der Spieler hätte sich auch einfach entschuldigen und/oder ehrenvoll ergeben können. Auf einen Rondrageweihten einen Pfeil abzufeuern und dann zu fliehen zeugt nur von Feigheit und ist mE eines Helden ohnehin unwürdig. Aber am Ende ist der Char ja nur ein Haderlump oder Strauchdieb?

[alexandro]

Dazu müsste geklärt werden, wie die Situation denn nun wirklich gelagert war (Unfall oder Absicht, Gelegenheit zu Entschuldigung oder einfach draufhauen etc.). Offensichtlich hat "DN" wohl kein Interesse daran, das Ganze aufzulösen. Auch nicht gerade die feine Art.

Wo bleibt der Spass am Spiel für den SL wenn seine Charaktere regelmässig als Idioten hingestellt werden, die dadurch gehemmt sind das sie dem Spieler ja bitte nichts tun dürfen?

Wo bleibt der Spass am Spiel für den Spieler wenn sein Charakter regelmässig als Idiot hingestellt wird, der dadurch gehemmt ist, dass ihm Informationen über die Spielwelt (und den Grad der Konsequenz) fehlen? Und der dann noch in einem Forum "an den Pranger gestellt" wird, damit sich auch alle über das "dumme Verhalten" des Spielers amüsieren können. Ganz toll. 

[Teylen]

Für mich ist ein ehrenhafter Kampf einer, der unter gleichwertigen Bedingungen stattfindet. Keine erzwungene Gleichheit wie ein Ehrenduell, wo man sich genau auf eine Waffe und das Ablegen von Rüstung usw. einigt..

+1

Ein ehrenvoller Kampf hat auch zur Bedingung, dass beide Kontrahenten über eine Ehre verfügen, die sie aufs Spiel setzen können.

Hier würde es genügen wenn einer der Kontrahenten über Ehre bzw. ein Verständnis von Ehre verfügt.
Vorrausgesetzt die Person gewinnt und nimmt zwielichte Manöver des Gegenüber nicht als Entschuldigung die eigene Ehrenhaftigkeit sein zu lassen.


Hinsichtlich der konkreten Situation hat eigentlich noch nichtmal ein Kampf im eigentlichen Sinn stattgefunden.

[Archoangel]

Hinsichtlich der geschilderten Situation hat der Geweihte auch nicht die eigene Ehrhaftigkeit sein gelassen.

[Slayn]

Hinsichtlich der geschilderten Situation hat der Geweihte auch nicht die eigene Ehrhaftigkeit sein gelassen.

Und das ist schon eng betrachtet ohne weitere Auslegung zu benötigen.

[Teylen]

Hinsichtlich der geschilderten Situation hat der Geweihte auch nicht die eigene Ehrhaftigkeit sein gelassen.

In dem er einen flüchtenden, nicht Kombatanten von hinten angreift hat er durchaus Ehrenhaftigkeit gelassen.
Ebenso in dem er ihn nicht nur handlungsunfähigmacht sondern dessen persönliche Waffe zerstört.

Das heißt der Rondrageweihte ist dort meines Erachtens durchaus ein unehrenhafter Drecksack.
Persönlich fällt mir nicht viel ein wie er sich noch unehrenhafter hätte verhalten können, wenn er es gewollt hätte.

Einmal so als anderes Beispiel. Aus der Game of Thrones Serie:

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Bisher hat man dort noch keine Schwerter die gestohlen, geraubt wurden oder den Besitzer wechselten (gar absichtlich) kaputt gemacht. Ganz besonders solche nicht die Namen hatten. Bisher ist nur der Verbleib von Stich unbekannt.

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Selbst die unehrenhafte Bratze Joeffrey hat Eis nicht zerstört.

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Brienne wäre unehrenhaft gewesen wenn sie nach ihrem Brücken Duell Jaime die Hand abgehackt hat.
Sie wäre auch unehrenhaft gewesen wenn sie nach der Rettung den Bär einfach so mal abgeschossen hätte.

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Die wiederum waren unehrenhaft weil sie Jaime die Hand abhackten.
Wie selbst Bolton seinem Gefolgsmann erklärt.

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Jaimes hinterrücke umbringen von dem verrückten König wäre unehrenhaft gewesen, wäre es nicht die einzige Methode gewesen einen Massenmord zu verhindern. Und wird selbst damit für einige vielleicht nicht wieder ehrenhaft.

[Chrischie]

Im ersten Beispiel irrst du dich Teylen. Es wurde nur nicht in der Serie thematisiert.

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Ice befindet sich im Besitz des Henkers. Im Buch wird Eddard Stark damit sogar enthauptet, wenn ich mich nicht irre. Wie es in der Serie war, weiß ich gerade nicht.

[Grimnir]

Zu Game of Thrones bzw. aus irdischem Mittelalter, ohne zu wissen, wieviel davon in den Rondrianer-Kodex geflossen ist:

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1. Der Gegner muss erstmal ehrfähig sein. Wenn der Bogenschütze nicht von Stand ist, ist es auch nicht ehrenrührig, ihn ehrlos zu behandeln. In Deinen Beispielen ist Jamie von Stand.
2. Schwerter haben für das Rittertum eine Symbolkraft, die ein Bogen nicht hat. Bei GoT wird das Symbol zerstört, nicht die Waffe. Hier bin ich außerdem unsicher, ob es da ähnliche Quellen für das irdische Mittelalter ist.
3. Hier geht es nicht um die Verstümmelung des Gegners, sondern um die Zerstörung der Waffe. Das ist schon ein Unterschied.

[Darius der Duellant]

Mich würds ja mal interessieren wie es dazu kam dass der Schütze den Ronni beschossen hat 

Zufall/Versehen?

Dann mag das Boge-zerstören zwar Ingame weiterhin vertretbar gewesen sein, ist unter einbezug der äusseren, dem Spieler bekannten Umstände aber ne Arschlochaktion.

Bewusster, gewollter Angriff auf ein unfreiwilliges Ziel?

Selbst schuld, den Bogen zu zerstören ist ne angemessene Reaktion. Vielleicht eine über die man um des Gruppenfriedens willen kurz nachdenken kann, aber je nach Grund für den Angriff durchaus akzeptabel.

Den abhauenden Bogenschützen vermittels Rückenschlag niederzuknüppeln ist keine Form des ehrhaften Kampfes.
Ein Ronny haut nunmal niemanden hinterrücks tot.
Ein Ronny ist (hoffentlich) aber auch kein Idiot.
Nem fliehenden Bogenschützen der einen vorher angegriffen hat eine Überzuziehen um sich weiteren Angriffen nicht mehr aussetzen zu müssen ist legitim und für einen studierten Krieger auch angebracht (ausser er hat mieserable Eigenschaft "Klugheit")
Seine Prinzipientreue verletzt er da genausowenig wie beim Verzicht, nen wilden Wolf nur mit den Zähnen totzubeissen zu versuchen oder nem Gör eine zu klatschen.


Ne Grenze würde ich allerdings dann ziehen wenn der Ronny es da bewusst drauf anlegen würde den Schützen mit einem Angriff in den Rücken zu töten oder schwerst zu verletzen.
Hoher Wuchtschlag oder Hammerschlag in den Rücken? Winke winke KE-Regeneration.

Die Prinzipientreue der Ronnys ist ziemlich hoch bepreist, da kann man in so einer Situation durchaus verlangen dass der Spieler nicht mit Bleifuss agiert.


Games of Thrones ist noch mal ne ganz andere Welt, das hier zu diskutieren ist doch vollkommen sinnlos, wenn es um spezifisch inneraventurische Moralvorstellungen geht.

[Teylen]

Ich glaube das ist ein Missverständnis.

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Das es abgenommen wurde ist mir schon klar.
Nur hat man es nicht zerbrochen.

Wobei nicht ganz heraus kommt wieso Joeffrey bzw. die Lannister Ice nicht für ihren Familienbesitz fordern.
(Ich habe nachdem zweiten Buch aufgehört zu lesen und warten bis die Serie das dritte Buch bearbeitet hat)

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1. Gerade Brienne hat bis dahin deutlich herausgearbeitet das sie Jaime für ehrlos hält.
2. Ich denke das jede Waffe die entsprechend persönlich ist eine entsprechende Symbolkraft hat.
Gerade in der Antike durchaus auch Bögen.
3. Man hat Jaime, so wie ich es verstand, bewusst die Schwerthand abgeschlagen. Wohl weil er keine entsprechende Waffe mit entsprechender Symbolkraft hat. Hätte man diese zerstört wäre es - meiner Meinung nach - ebenso ehrlos gewesen.

Allgemein fallen mir wenige Filme, Serie oder Bücher ein in welchen Waffen von Gegnern, gerade noch lebenden Gegnern, zerstört werden. Bei genauerer Überlegung, auch in den meisten Spielen nicht. Maximal hat man die Möglichkeit auf die Waffe des Gegners zu zielen.
GoT führte ich lediglich als Beispiel für mein Verständnis eines "ehrenvoller Kampf" an. ^^;

In Bezug auf DSA würde ich noch anführen das DSA m.E. nicht derart grim&gritty ist das ich ein derartiges vorgehen erwarten würde. Ein bisschen so "wenn schon in GoT nicht, dann in DSA erst dreimal nicht" ^^;;;;;

[alexandro]

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In den Büchern (so Ende Buch 3) lässt (afaik) Tywin "Ice" auch einschmelzen, um daraus zwei (normalgroße) valyrische Klingen zu fertigen (eine davon bekommt die Bratze Joffrey, die andere bekommt Jaimie - welcher sie an Brienne weitergibt).

[Slayn]

@Teylen:

Du machst bei dem GoT/DSA-vergleich ein paar gewichtige Fehler. Rondra als Göttin gehört ja zu den Guten, wenn du so willst, also würde ihr Geweihter seinen Stand verlieren wenn er gegen den Kodex arbeiten würde. Hätte besagter Bogenschütze sich einfach ergeben und entschuldigt, dann wäre der RG dazu genötigt gewesen das anzuerkennen und gut wäre es an der Stelle gewesen. Ähnlich wäre es gelaufen wenn der Bogenschütze schlicht gesagt hätte er beherrscht die Fechtkunst nicht, dann wäre die Sache an der Stelle auch beendet gewesen.

[Archoangel]

Mann muss mir langeweilig sein, dass ich immernoch drauf eingehe ...

Sinnvoll und durchaus mit der Ehre zu vertreten wäre es gewesen dem Haderlump die Finger so zu brechen, dass er nie wieder Geige spielen kann. Alternativ hätte er den anmaßenden Drecksack auch vor ein gericht stellen können - dann wäre aber wohl statt des Bogens das Genick gebrochen worden ...

Was hat der SL statt dessen gemacht? Er hat dem Spieler eine Lektion erteilt, ohne ihn zu verkrüppeln, damit er in Zukunft bei ähnlichen Situationen angemessener handelt. Das nennt sich Spieler-erziehen. Und so harmlos wäre besagter Spieler bei so ziemlich keinem SL den ich kenne und schätze davon gekommen.

Irgendwelche Fernsehserien zu zitieren, die ich weder kenne noch kennen will hilft übrigens nicht sonderlich in der Debatte. Sonst zitiere ich mal die typische Reaktion von Geralt dazu, der durchaus auch ein ehrenhafter Charakter ist. Oder die erhafte Reaktion eines Sigmar-Priesters ... bringt uns nicht weiter.

Halten wir also fest: alle (bis auf Teylen) sind der Meinung, dass der Spielleiter angemessen bzw. zu milde reagiert hat. Teylen hingegen sieht den Spielspaß immer als wichtiger an, als den Realismusgrad der Welt, weshalb in diesem Fall der SL doof ist, da Spieler grundsätzlich mit allem durchkommen müssen, was ihnen Spaß macht. Vermutlich lag hier der Fehler bereits darin, dass du dem Spieler seinen Spaß genommen hast, weil der doofe Geweihte nicht nach dem ersten Schuss umgefallen ist. Mach das in Zukunft besser nicht so und denke daran: Gegner müssen nach einem Treffer umfallen - SC werden nie getroffen. Sonst macht es keinen Spaß. Wir wollen schließlich Charaktere spielen vor denen Borbarad davon läuft wenn er sie sieht, Charaktere die den Kaiser mit "Kumpelchen" anreden und Charaktere mit denen die Gehörnten ihren Jungen drohen, wenn sie ihre Suppe nicht essen wollen!

[Archoangel]

@Teylen: ich wollte dich mit dem Post nicht persönlich angreifen, hoffe du verstehst die Ironie auch als solche und denkst nicht, dass das persönlich ist ...

[alexandro]

Der Vollständigkeit halber: einige sind auch der Meinung, dass der OP mit einem "reißerischen" Titel und einer bewussten Überspitzung auf Aufmerksamkeitfang geht. Die er ja jetzt bekommen hat, damit wäre die Sache also erledigt.

[Archoangel]

In der Tat ... dafür, dass du ständig mitliest hältst du dich erschreckend bedeckt ...