Thema: [Pathfinder]TWF-Builds

[Slayn]

Was heißt hier Doofmann? Es ist doch so!

Ich hab grad mal nachgesehen: Er hat weder ein Stück Seife noch eine Hartwurst auf seinem Charakterblatt stehen.

[Feuersänger]

Das hat nichts mit Hartwurst zu tun. Die 24-Stunden-Regel ist einfach dysfunktional, war sie auch in 3.5 schon.

[Slayn]

Das hat nichts mit Hartwurst zu tun. Die 24-Stunden-Regel ist einfach dysfunktional, war sie auch in 3.5 schon.

Warum?

Wenn du mal darüber nachdenkst macht sie absoluten Sinn, vor allem wenn man mal davon ausgeht das ein Belt Slot Item sich nicht abschaltet sofern man mal auf den Abort geht und die Hose runter lässt.
Die Fakten sind doch: Du musst das Item 24 Stunden deinen Slot besetzen lassen um den Effekt zu aktivieren, danach zählt er aber zu deinem Charakter. Mal eben einem sterbenden Magier ein Con-Item umbinden um ihm schnell hp zu geben geht halt nicht mehr. Ebenso wenig wie ein anderes Item auf den Slot zu legen um fix den Effekt zu ändern.
Es geht also nur darum ob der Slot belegt ist oder nicht.

[Narubia]

Die Fakten sind doch: Du musst das Item 24 Stunden deinen Slot besetzen lassen um den Effekt zu aktivieren, danach zählt er aber zu deinem Charakter. Mal eben einem sterbenden Magier ein Con-Item umbinden um ihm schnell hp zu geben geht halt nicht mehr. Ebenso wenig wie ein anderes Item auf den Slot zu legen um fix den Effekt zu ändern.

Wenn das wenigstens konsistent wäre und andersherum auch gälte, sodass man einem Sterbenden Charakter nicht den Gürtel wegnehmen kann und er dadurch draufgeht!
Wie wäre es damit: Wenn der Charakter einen Gegenstand anhat, dann muss er ihn 24 Stunden tragen, bis er den Effekt inne hat, aber wenn man ihn wegnimmmt, dann muss man (beispielsweise) 5 Minuten warten, bis der Effekt flöten geht.

[Slayn]

Wenn das wenigstens konsistent wäre und andersherum auch gälte, sodass man einem Sterbenden Charakter nicht den Gürtel wegnehmen kann und er dadurch draufgeht!
Wie wäre es damit: Wenn der Charakter einen Gegenstand anhat, dann muss er ihn 24 Stunden tragen, bis er den Effekt inne hat, aber wenn man ihn wegnimmmt, dann muss man (beispielsweise) 5 Minuten warten, bis der Effekt flöten geht.

Was wäre daran konsistent? Ich könnte den Belt auch dispeln und der Effekt würde flöten gehen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn man nicht anfängt da mit irgendwelchen Zeiten rumzupfuschen, dann gibt es auch keine "Duschen unter 5 Minuten"-Pflicht.
Wenn ich dir dagegen den Belt wegnehme, ist er futsch und damit hat es sich.

[Narubia]

Was wäre daran konsistent? Ich könnte den Belt auch dispeln und der Effekt würde flöten gehen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn man nicht anfängt da mit irgendwelchen Zeiten rumzupfuschen, dann gibt es auch keine "Duschen unter 5 Minuten"-Pflicht.
Wenn ich dir dagegen den Belt wegnehme, ist er futsch und damit hat es sich.

Und damit einher geht die lustige Fragestunde: Was passiert, wenn man auf Klo geht?

[kalgani]

das gleiche bei negativer energie, kein save, stufen weg.
nervt das irgendwen?  nö... also was soll diese stumpfe diss?

raw ist das headbands und belt für feats und klassen qualifizieren.
ohne das würde man bestimmte builds überhaupt nicht in betracht ziehen...

[Narubia]

das gleiche bei negativer energie, kein save, stufen weg.
nervt das irgendwen?  nö... also was soll diese stumpfe diss?

raw ist das headbands und belt für feats und klassen qualifizieren.
ohne das würde man bestimmte builds überhaupt nicht in betracht ziehen...

Ich empfinde es als ziemliche Sauerei, was du uns zum Lesen vorwirfst.
Inhaltlich werde ich das nicht beantworten.

[Nachtfrost]

Wir haben das Problem gehausregelt, eben wegen des "Dusch-Problems".
Analog zum Binden des Gegenstandes bleibt der Bonus permanent, solange der Gegenstand innerhalb von 24h wieder angelegt wird. (temporär ist der Bonus natürlich weg, wenn der Gegenstand abgelegt wird)
Aber so kann eben der ganze Weihnachtsschmuck auch mal zum Schlafen ausgezogen werden, ohne dass der Char erst wieder 24h Vorlaufzeit braucht bis die Boni wieder voll da sind.

[Chris H. [N/A]]

Ich finde es extrem hartwurstig sich darüber Gedanken zu machen, ob ein char den bonus eines items verliert, wenn er alltägliche Routinen durchführt (duschen, Klogang etc.). Inwiefern hat das ingame Konsequenzen? Ich als Spieler käme mir extremst drangsaliert vor, wenn ein SL das so handhaben würde.

[Feuersänger]

Eben darum sollte man eine solche Regel gar nicht erst so stehen lassen. In 3.5 ist dergleichen ja eh nur für relativ wenige Items ein Attunement vorgesehen, z.B. die Manöver-Items des ToB. Dazu habe ich sie dergestalt abgeändert, dass man das Attunement verliert, wenn man das Item 24 Stunden _abgelegt_ hat, oder ein anderes Item auf den gleichen Slot setzt.

Andererseits lasse ich aber auch Items nicht als Prereqs für Feats und PrCs gelten, insofern stellt sich die Frage aus spieltechnischer Sicht eher weniger.

[Mapugnar]

Und mal wieder eine Seite total sinnlose Beiträge.

Ich lege hiermit fest, dass für die Builds in diesem Thread folgendes gilt:
Wondrous Items qualifizieren den Char für Feats. Auch der temporäre Verlust hat keine Auswirkung (da ich sowas auch bei der Auswirkung von Giften, Flüchen, usw. nicht beachten würde).

Ich kopier es auch nochmal in den Anfangspost.

[Mapugnar]

TWF-Ranger

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ranger Lvl12

PB25, Oread
STR 18, DEX 12, CON 16, INT 12, WIS 18, CHA 8
mit Items
STR 20, DEX 14, CON 18, INT 12, WIS 20, CHA 8

Feats:
1 Power Attack
3 Favored Defense (der FE mit +6)
5 ?Weapon Focus/Dodge/Iron WIll?
7 Lunge
9 Improved Crit (Kukri)
11 Critical Focus (wenn Quarry aktiv ist, natürlich unnütz, aber Bed. für weitere Crit-Feats)

Combat Style Feats:
2 TWF
6 Double Slice
10 Imp.TWF
(14 Two Weapon Rend)
(18 GreaterTWF)

Initiative +2

Full Attack (Kukris +3)
mit Favored Enemy +6 (im Zweifel durch den Zauber "instant enemy")
und Quarry
und Power Attack (-4,+8)
+22/22/17/17/12 [15-20/x2] (1w4+22 damage)

CMB +17
CMD 31

Hp 130 = 10+11w10+48+12
AC 26 (29 gegen FE)
Fort 16
Refl 14
Will 13

Skills 7 pro Stufe

Ausrüstung (2834 übrig von 108000):
2x Kukri +3 (36616)
Belt of Physical Perfection +2 (16000)
Headband of Inspired Wisdom +2 (4000)
Cloak of Resistance +4 (16000)
Agile Breastplate +4 (16550)
Amulet of Natural Armor +2 (8000)
Ring of Protection +2 (8000)

[Slayn]

Auch nicht übel, der Ranger. Persönlich würde ich Imp. Crit eigentlich weglassen, da es in der WPL zu Feat Ratio besser und billiger ist da einfach zwei mal Keen zu besorgen oder Keen per Zauber zu aktivieren. Das würde Platz schaffen für Step Up und Following Step, was die leidige Bewegung zwischen den Full Attacks erspart, wenn man am Ziel bleiben muss.

[Feuersänger]

Bei den Startwerten sieht man vor allem, wie imba nicht-Pointbuy ist. :p

[Mapugnar]

Auch nicht übel, der Ranger. Persönlich würde ich Imp. Crit eigentlich weglassen, da es in der WPL zu Feat Ratio besser und billiger ist da einfach zwei mal Keen zu besorgen oder Keen per Zauber zu aktivieren. Das würde Platz schaffen für Step Up und Following Step, was die leidige Bewegung zwischen den Full Attacks erspart, wenn man am Ziel bleiben muss.

Step Up und Following Step kannte ich bisher nicht, habe sie mir gerade mal durchgelesen. Entweder ich verstehe sie falsch (kommt häufiger mal vor) oder sie sind total nutzlos (nicht bös gemeint).
Step Up bringt einem gar keinen Vorteil, es kostet einen sogar noch die immediate action, die man hat. Wenn man eine FA macht, bleibt es bei 5ft pro Runde.
Mit Following Step erhöht sich die Distanz pro Runde auf 15ft (10ft beim Hinterlaufen + 5ft-Step in der eigenen Runde), was aber immer noch zu wenig ist, denn wenn ein Gegner mit einer Bewegungsaktion sich verdrückt, dann wird er die volle Distanz nutzen, ansonsten würde er den AoO nicht riskieren. Und bei den allermeisten Gegnern sind das mehr als 20ft (mit Lunge erreichbar).

Überseh ich irgendwas?

Und noch was: Mit +3 überwinden die Waffen einige damage reductions, mit +2 nicht. Ein Zauber müsste erstmal gewirkt werden.

@Feuersänger: Bin mir nicht sicher, was du mir gerade sagen willst...

[BobMorane]

Step up und foollowing step machst Du als Reaktion auf den Gegner, der mal 5 fuß zurück geht um dir einen Zauber oder eine Full Attack mit dem Bogen um die Ohren zu hauen. Ich glaube mit following step zählt die Bewegung durch das Feat nicht mehr zu deiner Bewegung.

Bei Pathfinder gibt es nur noch DR/Magic nicht mehr DR/+3.

[Slayn]

Beides richtig. Step Up negiert den 5 ft. Step des Gegners als Reaktion, Following Step erlaubt es in gewisser Art am Gegner zu bleiben wenn er sich bewegt. In z.B. Dungeon Ungebungen mehr als Sinnvoll.

Und die DR haben sie doch schon seit Ende der 3.0 nicht mehr auf x/+3.

[Mapugnar]

+3 -> DR/silver und DR/cold iron
+4 -> DR/adamantine
+5 -> DR/alignment-based
Seite 562.

2 Feats um in engen Räumen direkt am Gegner zu sein?
Magier und Bogenschützen kann man auch mit Lunge ärgern.

[BobMorane]

Oh danke, das hatte ich überlesen auch wenn ich es schade finde. Du könntest natürlich auch in ein+2 keen silver und ein +2 keen cold iron kukri investieren und hättest das feat für imp critical frei.

Lunge musst du ansagen wenn du dran bist und hast dadurch -2 ac . Lunge erhöht auch nur deine Reichweite bis zum Ende deiner Runde. Dann ist der Gegner dran geht 5 Fuß zurück und schenkt dir ein. Mit der Step up Schiene sagt der Gegner 5 Fuß Bewegung an und Du stehst vor ihm und provozierst immer noch Gelegenheitsangriffe und mit Step up & strike bekommt der Feind direkt noch einen vor die Omme, weil er sich von dir weg bewegt hat.

[Mapugnar]

Das Lunge nur bis zum Ende der eigenen Aktion anhält war mir nicht bewusst, dachte das funktioniert wie Power Attack und Co. Unlogisch.

Trotzdem finde ich Step Up und Co sinnlos. Der Bogenschütze wird auf dem Level vermutlich bereits einfach im Nahkampf schießen können (Point Blank Master), der Magiewirker einfach defensiv zaubern.

der TWF-Barbar (umgeht das Problem mit der Full Attack durch Pounce)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Barbarian (Urban Barbarian, Invulnerable Rager) Lvl12

PB25, Hobgoblin(Battle-Hardened)
STR 12, DEX 18, CON 18, INT 12, WIS 16, CHA 10
mit Items
STR 12, DEX 20, CON 20, INT 12, WIS 16, CHA 10

Feats:
1 Weapon Finesse
3 TWF
5 Double Slice
7 Imp.TWF
9 Improved Crit (Kukri)
11 Critical Focus

Rage Powers:
2 Lesser Beast Totem
4 Lesser Elemental Rage
6 Beast Totem
8 Elemental Rage
10 Greater Beast Totem
12 Greater Elemental Rage

Initiative +5

Full Attack (Agile Furious Kukris +1)
mit Controlled Rage (DEX +6)
Attack: +21/21/16/16/11 (1w4+11+1w6elemental)
Crit[15-20]: +25/25/20/20/15 (2w4+22+1w6elemental+1d10elemental]

CMB +13
CMD 31 (+3 mit Controlled Rage)

Hp 155 = 12+11w12+60+12
AC 26 (+7 mit Controlled Rage)
Fort 17
Refl 13
Will 11 (2 Würfe vs. mind-affecting)
DR 6/-
Fire resistance 4

Crowd Control: Wenn 2 oder mehr Feinde neben dem Barbar stehen, kriegt er einen +1 Bonus auf die Attacken und einen +1 dodge-Bonus auf AC und CMD.

Skills 5 pro Stufe

Ausrüstung (2984 übrig von 108000):
2x Agile Furious Kukri +1 (36616)
Belt of Physical Might(DEX,CON) +2 (10000)
Cap of the Free Thinker (12000)
Cloak of Resistance +4 (16000)
Celestial Armor (22400)
Ring of Protection +2 (8000)

[BobMorane]

Lunge = Du machst einen Ausfallschritt auf den Gegner zu um ihn doch noch zu erreichen. Finde ich schon logisch, dass hierdurch nicht deinen Kontrollzone erweitert wird, dafür gibt es andere Feats.

Point Blank Master hat jetzt auch nicht jeder der auf dem Schlachtfeld mit einem Bogen rumhantiert, da Ranger 6 oder Waffenspezialisierung die Voraussetzungen sind.

Concentration ist nicht mehr so einfach wie einst bei D&D 3.X. Die Schwierigkeit ist 15 + 2*Spruchstufe. Wenn Du einen wild marodierenden 2 Waffen Kämpfer vor dir hast Willst Du wohl eher eine deiner dicken Kanonen auspacken. An deinem Beispiel wäre das ein Zauber Stufe 5-7. Die Schwierigkeit beträgt 25(St 5), 27(St 6) oder 29(St7). Selbst ein St 13 Magier muss für den Stufe 5 Zauber noch eine 12 - Attributs Bonus werfen. Da ich mal davon Ausgehe das nicht jeder Zauberer Combat Casting und eine 26 Attribut besitzt bleibt eine Fehlschlagchance die mit dem 5 Fuß Schritt vermieden werden kann. Wieso also das Risiko eingehen?

[Mapugnar]

Lunge = Du machst einen Ausfallschritt auf den Gegner zu um ihn doch noch zu erreichen. Finde ich schon logisch, dass hierdurch nicht deinen Kontrollzone erweitert wird, dafür gibt es andere Feats.

Point Blank Master hat jetzt auch nicht jeder der auf dem Schlachtfeld mit einem Bogen rumhantiert, da Ranger 6 oder Waffenspezialisierung die Voraussetzungen sind.

Concentration ist nicht mehr so einfach wie einst bei D&D 3.X. Die Schwierigkeit ist 15 + 2*Spruchstufe. Wenn Du einen wild marodierenden 2 Waffen Kämpfer vor dir hast Willst Du wohl eher eine deiner dicken Kanonen auspacken. An deinem Beispiel wäre das ein Zauber Stufe 5-7. Die Schwierigkeit beträgt 25(St 5), 27(St 6) oder 29(St7). Selbst ein St 13 Magier muss für den Stufe 5 Zauber noch eine 12 - Attributs Bonus werfen. Da ich mal davon Ausgehe das nicht jeder Zauberer Combat Casting und eine 26 Attribut besitzt bleibt eine Fehlschlagchance die mit dem 5 Fuß Schritt vermieden werden kann. Wieso also das Risiko eingehen?

Alle deine Angriffe während deiner Aktion haben erhöhte Reichweite. Warum nicht auch ein AoO? Du holst ja generell weiter aus und öffnest dafür ein wenig deine Deckung. Die Angriffe stellen ja quasi deine Aktionen in den 6 Sekunden dar und ein AoO passiert auch in diesen 6 Sekunden, er wird nur wann anders regeltechnisch durchgeführt.

Bogenschützen sind vom Schaden her nicht so gefährlich in meinen Augen. Wenn die sich nur 5ft bewegen, müssen sie ja auch im Umkehrschluss meine full attack erstmal einstecken. Das wird denen nicht wirklich gefallen.

Für Magier gilt fast das Gleiche, die halten nämlich noch weniger aus. Wenn die sich 5ft wegbewegen müssen sie sich ziemlich sicher sein, dass sie dich aus dem Kampf rausnehmen (und das können sie sich nicht). Ich würde als Magier dieses Risiko nur sehr ungern eingehen. Grad 6 Zauber beim Magiewirker mit einem 26er Attributswert macht einen Save-DC von 24. Beim hier reingestellten Ranger ist das maximal ne 50:50 Chance.

Und was man auch nicht vergessen sollte: Es gibt auch noch Gruppenmitglieder. Unter diesem Aspekt 2 Feats für diesen in meinen Augen recht kleinen Bedarf zu verpulvern, finde ich persönlich unattraktiv. Das kann man natürlich auch anders sehen. Sollte jeder selbst entscheiden.

[Feuersänger]

Mir fällt gerade ein, es gibt ja auch noch Combat Patrol (oder so ähnlich) -- wäre das vielleicht noch eine Option?

[Tudor the Traveller]

Nein. Das Feat hat imo einen eher fraglichen Nutzen, weil man eine Full-Round-Action (!) dafür aufgibt, um nur für die AoOs in der Runde eine erhöhte Reichweite zu haben. Du kannst also außer den AoOs nix machen.