Thema: [Pathfinder]TWF-Builds

[Mapugnar]

Da TWF ja eher gemieden wird, zumindest war das bisher immer mein Eindruck, frage ich mich, welche Konzepte mit TWF ihr spielen würdet.

Nur den Fighter oder gibt es auch "exotischere" Builds, die ihr euch vorstellen könnt?

Nachtrag:
Ich möchte hier Builds sehen (wie ausgearbeitet die sind, ist euch überlassen).

Desweiteren lege ich hiermit fest, dass für die Builds in diesem Thread folgendes gilt:
Wondrous Items qualifizieren den Char für Feats. Auch der temporäre Verlust hat keine Auswirkung (da ich sowas auch bei der Auswirkung von Giften, Flüchen, usw. nicht beachten würde).

Links zu den Builds:
Barbar
Cavalier
Fighter (Mapugnar)
Fighter (Slayn)
Inquisitor (Mapugnar)
Inquisitor (Slayn)
Magus
Monk
Paladin
Ranger
Rogue

[Slayn]

TWF klappt mit dem Ninja ganz gut, da er auf das ganze gebastel rund um den Schaden verzichten kann und auch weil er mit zwei Wikizashi noch zufriedenstellend funktioniert.

[Hunter9000]

Auch ein Schurke mit TWF und entsprechendem Flanking Partner ist eine ausgezeichnete Wahl. Zumal man mit den Schurkentricks recht schnell Talente einkaufen kann.

[Waffls]

Wohl mit der "beste" oder optimalste Two-Weapon Fighter ist wohl der Ranger, da er absolut nicht von Dex abhängig ist und ein voller Stärkebuild in Pathfinder durchaus besser funktioniert als ein Hybrid oder reiner Dex-Build.

[Mapugnar]

Ok, es gibt bisher nur die Standardantworten.
- Der Ranger leidet unter einer niedrigen Rüstungsklasse, ist aber offensiv sehr stark, da der Favored Enemy Bonus bestens ausgenutzt wird.
- Der Schurke ist ein schwacher TWF-ler in meinen Augen. Den Sneak mehrfach zu nutzen ist zwar gut, aber sein Attack-Wert ist einfach chronisch niedrig, da muss schon ein Supporter in der Gruppe sein (Barde), der ihn boostet. Allerdings ist die Klasse generell sehr schwach.
- Anders sieht das beim Ninja aus. Der ist eh meistens unsichtbar und hat nicht die Probleme, nicht zu treffen. Braucht durch die Unsichtbarkeit noch nicht einmal einen Flankingpartner.
- Der Fighter: hohe Rüstungsklasse durch Armor Training, viel Schaden durch Weapon Training und Weapon Specialization. Hat sogar genug Feats, um in der Off-Hand ein Schild effektiv zu nutzen.

Aber wie sieht es denn mit anderen Klassen aus?
- Der Inquisitor zum Beispiel hat jede Menge Schadensbooster, die Feats dürften wohl knapp werden.
- Der Urban Barbarian (Archetyp) boostet die Dex-Werte.
- Den Paladin habe ich ja bereits in einem anderen Thread ins Spiel gebracht. (Sinnvoller Paladin Stufe 9)
- Was haltet ihr von einem Barden, der sich selber boostet?
- Der Cavalier könnte seine Challenge richtig nett ausnutzen.
- Vivisectionist (Archetyp vom Alchemist)? Sneakdamage, mehr DEX/STR durch das Mutagen...
- Oracle mit Battle Mystery?

[Slayn]

Bringt halt alles zu wenig, irgendwie.
Lieber in ordentliche 2H-Waffe, Power Attack und die Crit-Schiene fahren, besonders bei den Klassen die einen "Flat Bonus" ergattern können, wie etwa Fighter (und Hellknight) oder Inquisitor. Klassen wie der Magus fallen eh komplett raus, alle Builds mit Dervish Dance genau so.

Wir müssten hier schon sehr tief in Races und Racial Archetypes gehen um etwas zu finden was TWF gut dastehen lässt, etwa einen Kitsune Rogue mit Pounce oder einen Tangu mit Sword Master Archetype um mit katana und Wakizashi neben den Meditations und Stances auch noch die Crit-Schiene laufen zu lassen.

[Mapugnar]

Ich sehe schon, das führt hier so zu nichts.
(Die Boni, die der Fighter kriegt, sprechen übrigens gegen einen 2H und für TWF, denn sie werden ja doppelt eingerechnet beim TWF.)

Ich präzisiere deshalb noch einmal meine Frage: Welche TWF-Builds sind spielbar und nicht totaler Schrott? Es geht hier nicht darum, den perfekten optimalen Char zu bauen.

[Slayn]

Ich glaube, der witzigste und immer noch effektivste TWF-Build ist eigentlich ein Human Sword & Board Fighter STR > Dex > Con Build.
Archetype: Two-Weapon Warrior.

Start:
Improved Shield Bash, Two Weapon Fighting, Double Slice.

Level 2-5:
Shield Focus, Missile Shield, Weapon Focus (Waffe), Weapon Specialization (Waffe)

Level 6-10:
Shield Slam, Disruptive, Improved Two Weapon Fighting, Weapon Focus (Schild), Spellbreaker

Level 11-13:
Shield Master, Ray Shield, Two Weapon Rend.

Bisserl ausgebaut:
PB15: Str 17, Dex 15, Con 13, Int 10, Wis 10, Cha 8
Steigerungen: Con, Str, Str
Endwerte mit Magic Items: Str 23, Con 18, Dex 19, Int 10, Wis 10, Cha 8

Bei einer Full Attack steigen AC um +3, Atk und Dmg um +3, wir starten mit dem Schild als Free Action Bull Rush und Trip Attacks.
Gerade mit Rend steigt der Schaden enorm an, also potentiell um 1d10+9/Runde

Kleine Rechenfehler korrigiert, sieht dann so aus (hp sind 5,5 Durchschnitt, Fav. Class Bonus ist 1 Skill Point/Level)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Grace
HUMAN FIGHTER 13 (Two-Weapon Warrior)
Medium humanoid (human); CR 12; NG
Init +4; Senses Perception +0
DEFENSE
AC 31, touch 14, flat-footed 27 (+12 armor, +4 Dex, +4 shield, +1 natural armor)
Hp 128 (13d10+52)
Fort +16, Ref +12, Will +8; +3 vs. fear.
Defensive Abilities: bravery +3, defensive flurry +3
OFFENSE
Speed 30 ft.
Melee Flame Tongue +23/+18/+13  (1d8+12+1d6[Fire],19-20/x2) and Maelstrom Shield +23/+18 (1d8+10, 20/x3)
Special Attacks: twin blades +3, doublestrike, equal opportunity
STATISTICS
Str 23, Dex 19, Con 18, Int 10, Wis 10, Cha 8
Base Atk +13; CMB +19; CMD 33
Feats Disruptive, Double Slice, Improved Shield Bash, Improved Two-Weapon Fighting, Missile Shield, Ray Shield, Shield Focus, Shield Master, Shield Slam, Spellbreaker, Two-Weapon Fighting, Two-Weapon Rend, Weapon Focus (Shield), Weapon Focus (Longsword), Weapon Specialization (Longsword)
Skills Climb +24, Ride +20, Survival +16, Swim +24
Languages Common
SQ Improved balance (-1)
Gear Amulett of Natural Armor +1, Belt of Physical Perfection +4, Boots of Striding and Springing, Cloak of Resistance +4, Flame Tongue, Maelstrom Shield, Mithral Full Plate +4

[Luxferre]

Ich präzisiere deshalb noch einmal meine Frage: Welche TWF-Builds sind spielbar und nicht totaler Schrott? Es geht hier nicht darum, den perfekten optimalen Char zu bauen.

Willst Du ein beispielhaftes Build haben oder reicht es Dir, wenn man der Meinung ist, dass Schurken verdammt gute TWFler abgeben können? 

[Ein Dämon auf Abwegen]

- Der Urban Barbarian (Archetyp) boostet die Dex-Werte.

Dex hilft die nur Indirekt beim TWF und ein Dex Bosst hilft dir nicht die Vorrausetzunegn für die Feats zu erfüllen.

- Vivisectionist (Archetyp vom Alchemist)? Sneakdamage, mehr DEX

Der hat Über "Feral Mutagen" iirc die Mögichkeit an 3 Primäre Natürliche Waffen zu kommen das dürfte über einen Weiten Level Bereich besser als TFW sein.

[kalgani]

Ich glaube, der witzigste und immer noch effektivste TWF-Build ist eigentlich ein Human Sword & Board Fighter STR > Dex > Con Build.
Archetype: Two-Weapon Warrior.

Start:
Improved Shield Bash, Two Weapon Fighting, Double Slice.

Level 2-5:
Shield Focus, Missile Shield, Weapon Focus (Waffe), Weapon Specialization (Waffe)

Level 6-10:
Shield Slam, Disruptive, Improved Two Weapon Fighting, Weapon Focus (Schild), Spellbreaker

Level 11-13:
Shield Master, Ray Shield, Two Weapon Rend.

würde ich auch so sehen. ich würde aber den weapon focus eher für nen improved crit der hauptwaffe nehmen.
als zweite option erst den ranger oder ninja, wobei ich den ninja aufgrund seiner trick interessanter zu spielen finde. (warum heisst der eigentlich nicht schattentänzer/shadowdancer?)

[Ein Dämon auf Abwegen]

- Anders sieht das beim Ninja aus. Der ist eh meistens unsichtbar und hat nicht die Probleme, nicht zu treffen. Braucht durch die Unsichtbarkeit noch nicht einmal einen Flankingpartner.

- Warum trifft der Besser als der Schurke?
- die Verbesserte Unsichtbarkleit hat der aber auch erst im Hochstufigen Bereich

[Slayn]

würde ich auch so sehen. ich würde aber den weapon focus eher für nen improved crit der hauptwaffe nehmen.

Naja, kommt etwas darauf an wie viel Käse man mag. Man könnte die Weapon Specialization weglassen und dafür das Feat Thunder and Fang nehmen (Das beide Weapon Foci braucht, also Waffe und Schild) und somit den earth breaker, eine 2H-Waffe, regulär als 1H-Waffe nutzen. (2d6, 20/x3)

- Warum trifft der Besser als der Schurke?
- die Verbesserte Unsichtbarkleit hat der aber auch erst im Hochstufigen Bereich

Er braucht doch keine Verbesserte Unsichtbarkeit. Für den Ninja lohnt sich eh der Kitsune am meisten, die können als Racial Feat eine Full Attack nach einem Charge machen, was man durch Vanishing Trick eh unsichtbar macht, dazu noch einen Ki Punkt für einen Extra-Angriff auf dem höchsten BAB. Das gegen Flat-Footed. Abgesehen vom Würfelpech beim Sneaken, was soll da schiefgehen?

[Slayn]

Just4Fun: Der Fighter als Graveknight - Lady Soth.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Lady Soth
GRAVEKNIGHT FIGHTER 13 (Two-Weapon Warrior)
Medium augmented undead (human); CR 15; NE
Init +8; Senses Perception +10, Darkvision 60 ft.
DEFENSE
AC 35, touch 14, flat-footed 31 (+12 armor, +4 Dex, +4 shield, +5 natural armor)
Hp 151 (13d10+65)
Fort +16, Ref +12, Will +10; +3 vs. fear.
Defensive Abilities: bravery +3, defensive flurry +3, channel resistance +4, DR 10/magic, sacrilegous aura; Immunity: cold, acid, electricity
OFFENSE
Speed 40 ft.
Melee Flame Tongue +26/+21/+15 (1d8+15+1d6[Fire]+3d6[electricity],19-20/x2) and Maelstrom Shield +26/+21 (1d8+13+3d6[electricity], 20/x3)
Special Attacks: twin blades +3, doublestrike, equal opportunity, channel destruction (3d6 [electricity]), devastating blast (12d6 [electricity], DC 20 3/day), undead mastery
STATISTICS
Str 29, Dex 19, Con --, Int 12, Wis 14, Cha 18
Base Atk +13; CMB +22; CMD 36
Feats Disruptive, Double Slice, Improved Initiative, Improved Shield Bash, Improved Two-Weapon Fighting, Missile Shield, Mounted Combat, Ray Shield, Ride-by Attack, Shield Focus, Shield Master, Shield Slam, Spellbreaker, Toughness, Two-Weapon Fighting, Two-Weapon Rend, Weapon Focus (Shield), Weapon Focus (Longsword), Weapon Specialization (Longsword)
Skills Climb +27, Ride +31, Survival +18, Swim +27
Languages Common
SQ Improved balance (-1), rejuvenation, phantom mount, ruinous revivification
Gear Amulett of Natural Armor +1, Belt of Physical Might (Str, dex) +4, Boots of Striding and Springing, Cloak of Resistance +4, Flame Tongue, Headband of Alluring Charisma +4, Maelstrom Shield, Mithral Full Plate +4

+1 CR wegen vollen Equipment, aber als Gegner... furchbar effizient.

[Mapugnar]

Willst Du ein beispielhaftes Build haben oder reicht es Dir, wenn man der Meinung ist, dass Schurken verdammt gute TWFler abgeben können? 

Mir reicht das. Bin derselben Meinung, ich wollte nur sagen, dass der Ninja definitiv nochmal besser ist, da er ab Stufe 10 deutlich besser trifft durch seine Unsichtbarkeit. Der normale Schurke braucht da halt wieder Hilfe von anderen Gruppenmitgliedern. Das finde ich persönlich ein wenig schade.

Dex hilft die nur Indirekt beim TWF und ein Dex Bosst hilft dir nicht die Vorrausetzunegn für die Feats zu erfüllen.
 Der hat Über "Feral Mutagen" iirc die Mögichkeit an 3 Primäre Natürliche Waffen zu kommen das dürfte über einen Weiten Level Bereich besser als TFW sein.

Wenn man auf Waffen mit Agile-Verzauberung setzt, könnte es sich aber lohnen, denn dann braucht man keine STR mehr beim Urban Barbarian (DEX > CON > WIS > INT > STR, CHA). Ich habe es noch nicht genau durchgeplant, aber wenn man dann STR mal braucht, kann man sich die ja über die Rage holen.

Beim Vivisectionist hast du Recht. Die ganzen Verwandlungszauber funktionieren da auch nicht mit TWF. War ja auch nur eine Idee.

Vielleicht schaffe ich es heute Abend einen TWF-Inquisitor reinzustellen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn man auf Waffen mit Agile-Verzauberung setzt, könnte es sich aber lohnen, denn dann braucht man keine STR mehr beim Urban Barbarian (DEX > CON > WIS > INT > STR, CHA). Ich habe es noch nicht genau durchgeplant, aber wenn man dann STR mal braucht, kann man sich die ja über die Rage holen.

Nur Bringt TWF beim Barbaren mMn nicht viel da ehr keine Zusätzliche Schadenquelle wie Sneak Attake, Smite Evil o.ä. durch die sich sein Schadensautput beim TWF deutlich gegen über dem beim Kampf mit einer Zweihandwaffe erhöhen würde. Und wenn man auf "Come And Get Me" geht ist TWF sogar ehr Kontraproduktiv.

[Feuersänger]

Auch beim Fighter bin ich sehr skeptisch, ob der als TWFer was bringen soll. Wieviel Bonusschaden bekommt der denn schon? Die +0,2 Punkte pro Stufe, dafür sollen sich 3+ Feats Investition rentieren? Das wird doch von den TWF-Abzügen sofort wieder doppelt aufgefressen. Zumal der Fighter ja die Dex-Prereqs nicht ignorieren darf, somit der Stärkebonus entsprechend niedriger ausfallen wird.

Also wenn ihr mich fragt, ist der Fighter das _Paradebeispiel_ für alles, was mit TWF falsch läuft in D20.

[Slayn]

Auch beim Fighter bin ich sehr skeptisch, ob der als TWFer was bringen soll. Wieviel Bonusschaden bekommt der denn schon? Die +0,2 Punkte pro Stufe, dafür sollen sich 3+ Feats Investition rentieren? Das wird doch von den TWF-Abzügen sofort wieder doppelt aufgefressen. Zumal der Fighter ja die Dex-Prereqs nicht ignorieren darf, somit der Stärkebonus entsprechend niedriger ausfallen wird.

Also wenn ihr mich fragt, ist der Fighter das _Paradebeispiel_ für alles, was mit TWF falsch läuft in D20.

Was meinst du mit 3+ Feats? Du gehst doch dabei nicht automatisch von einem Dex-Build aus, oder?
Wenn man es schafft sowohl Double Slice als auch Two-Weapon Rend unterzubringen, dann hat TWF schon eine Chance.

[Feuersänger]

Wenn man es schafft sowohl Double Slice als auch Two-Weapon Rend unterzubringen, dann hat TWF schon eine Chance.

Tschuldigung, ich meinte natürlich _4_ oder mehr Feats.

[Slayn]

Tschuldigung, ich meinte natürlich _4_ oder mehr Feats.

Also ich muss sagen, nachdem ich mich jetzt doch etwas länger damit befasst habe, ja, es lohnt sich da Feats zu versenken, zumindest wenn man vom Fighter her kommt. So viele Free Maneuver Actions lassen sich sonst nicht generieren und auf alles mit Trip und Bull Rush zu reagieren ist nicht die schlechteste Art von Controll.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der PF Fighter hat dank Weapontrainig aber immerhin etwas Bonusschaden (ob der jetzt reicht um TWF zu rechtfertigen ist ne andere Frage) und es gibt nen Fighter Archetypen der einem auch erlaubt bei Stadartaktion und Gegelgenheitsangriffen mit zwei Waffen anzugreifen und die Minus -2 auf die AT weg hebt, dazu muss man dann allerdings auch erstmal Level 15 erreichen.

Wobei der Trick bei Pathfinder TWF Fighter glaub ich auch ist ne Waffe mit hoher Critrange zu nehmen und dann auf die Critical Feats zugehen. Wobei das auch er was für die Hohen Level ist.

[Slayn]

Der PF Fighter hat dank Weapontrainig aber immerhin etwas Bonusschaden (ob der jetzt reicht um TWF zu rechtfertigen ist ne andere Frage) und es gibt nen Fighter Archetypen der einem auch erlaubt bei Stadartaktion und Gegelgenheitsangriffen mit zwei Waffen anzugreifen und die Minus -2 auf die AT weg hebt, dazu muss man dann allerdings auch erstmal Level 15 erreichen.

Wobei der Trick bei Pathfinder TWF Fighter glaub ich auch ist ne Waffe mit hoher Critrange zu nehmen und dann auf die Critical Feats zugehen. Wobei das auch er was für die Hohen Level ist.

Nein, der Trick sind Double Slice und Two Weapon Rend.
Double Slice erlaubt ganzen STR Bonus auf die Zweithand zu geben, Two Weapon Rend macht automatisch 1d10 + 1,5x Str Bonus Schaden wenn man mit beiden "Händen" trifft. Bei einem Str Build kommt da schnell was zusammen.

[Luxferre]

Ich würde ja mit nem Schurken auf TWF und gute Crits gehen. STR braucht man da definitiv nicht. Einiges an Acrobatics und dieses Feat, welches das in die Zange nehmen verbessert (Name entfallen).

[Slayn]

Ich würde ja mit nem Schurken auf TWF und gute Crits gehen. STR braucht man da definitiv nicht. Einiges an Acrobatics und dieses Feat, welches das in die Zange nehmen verbessert (Name entfallen).

Ja, aber warum? Sneak Attack Schaden wird, wie alle anderen Precision Damage Quellen auch, bei einem Crit nicht multipliziert.
Der Vorteil von einem Crit-Seeker Build besteht doch nur dann, wenn du einen möglich hohen flachen Bonus akkumuloeren kannst der dann multipliziert wird. In dem Fall also nicht gegeben.

[Luxferre]

Sneak + Crit + Magic = rock'n roll 

Dass sich der Sneak nicht verdoppelt ist klar.