Thema: [Pathfinder]TWF-Builds

[Slayn]

Bringt "Subtlety" nicht einen "unnamed" Bonus von +4 zusätzlich zu dem Bonus der Waffe?

Jupp. Insgesamt also +5. Ist auch so eingerechnet.

Ich bin bei dem einbinden von "Subtlety" in den Build der zeigen soll das der TWF-DEX-Rouge funktioniert ehrlich gesagt etwas skeptisch, einfach weil die Dinger so teuer sind das man sie vermutlich frühestens ab Level 10 zur Verfügung hat.

Sie sind nur marginal teurer (22K) als eine +3 Waffe (18K) und bei weitem nicht so teuer wie eine "echte" +5 Waffe (50K), wären aber das ideale Ziel für "Greater Magic Weapon" als Buff weil sie so oder so nur als +1 Waffe zählen und hier ein schöner Mehrwert entstehen kann.
(Was mich daran erinnert: Den Zauber wollte ich eigentlich noch als Scroll irgendwie unterbringen)

Btw. hast du mal Nach gerechnet ob Power Attack sich überhaupt lohnt, bei den Schurken Builds im Paizo Forum hat sich das meist ehr den Schaden gesenkt als erhöht.

Ob sich Power Attack oder Piranha Strike lohnen, hängt letzten Ende nur davon ab wie nah man mit den Iterativen Angriffen an die 95% Marke kommt bzw. ob man die knacken kann. Als Benchmark Gegner hatte ich hier den Adult Green Dragon genommen (CR12, AC 27), gegen den der Charakter, sofern er flanked, mit +26/+17 und +26/+17 dasteht, also zwei Auto-Hits schafft und zwei mal 50% Trefferchancce hat.
Jetzt muss man einfach nur mal betrachten das alle Punkte über der 95% To Hit Marke verschwendet sind, die "Natürliche 1" bleibt ja bestehen und mehr als Auto-Hit bringt ja auch nichts.

Betrachten wir die gängigen Buffs auf diesem Level:
Haste: 1 Extra-Angriff, +1 unnamed To Hit Bonus (Ist eh am besten, der Extra-Angriff liegt schon im Auto-Hit Bereich)
Divine Favour: +3 To Hit and Damage (Luck Bonus)
Cat´s Grace: +1 To Hit (Enhancement Bonus) [Mit Belt verrechnet]
Greater Magic Weapon (CL 12): +3 to Hit and Damage (Waffe) [Mit bestehendem +1 Bonus verrechnet]

Hätte der Charakter durch die Bewaffnung nicht (-4/-4), wäre er jetzt mit allen Attacken über die 95% Marke rüber und man hat ordentlichen Spielraum für PA oder PS, einfach weil Punkte zum Umwandeln da sind. (So wäre er, mit diesen Buffs, bei +34/+34/+34/+25/+25, hätte also "nur" eine 90% Chance bei den Iterativen Angriffen).

(Wobei wir uns hier schon wieder im Overkill Bereich bewegen. Der Drache hat nur 172 hp, der durchschnittliche Schaden der Full Attack liegt hier bei 198 Damage. Wenn man nur Haste aktiv hat und nur mit den Hauptsangriffen und dem Haste-Angriff trifft, liegt der Schaden im Schnitt bei 155 Damage, was auch schon mehr als deftig ist))

Nur so als kleine Anmerkung: Langsam sollte klar sein warum ich Two-Weapon Rend so schätze und gerne in TWF-Builds unterbringe. So lange die Hauptangriffe im Auto-Hit-Bereich liegen und die Iterativen Angriffe noch Zufall sind, ist das einfach eine verlässliche Schadensquelle.

@Narubia, OT:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das ist ungefähr so, als wenn du sagst:
"So ungesund ist McDonalds nicht mehr, immerhin haben sie jetzt den Veggieburger eingeführt!"

Ich liebe den Veggieburger! Supi, danke fürs Erwähnen, jetzt werde ich mittags zu MacDoof laufen müssen.

Aber mal abgesehen davon, es ist halt nicht mehr drin einen Druiden gleichzeitig zu einem guten Full Caster und zu einem guten Nahkämpfer zu machen, so wie es früher mal der Fall war. Versucht man sich trotzdem an so einem Hybriden, kommt man bei einem Charakter an der mit dem was er tut schlechter dasteht als ein vergleichbarer Inquisitor oder Magus.

[6]

Die Druidendiskussion befindet sich hier.

[Schwertwal]

Irgendwie fehlen hier die üblichen Verdächtigen - Dual-Shield-Sneak-Sap-Bash-, Pistolero-, Brawler- und Nodachi + Unarmed/Armor Spikes-Builds und was nicht alles an "sickem Shit" so möglich ist. Nicht zu vergessen, dass der wahre Fighter Eldritch Heritage Orc, Optimistic Gambler und Quicken SLA mitnimmt und dafür Gerümpeltalente wie Double Slice weglässt. Am besten small mit Agile-Waffen und 6 Stärke!

[Slayn]

Irgendwie fehlen hier die üblichen Verdächtigen - Dual-Shield-Sneak-Sap-Bash-, Pistolero-, Brawler- und Nodachi + Unarmed/Armor Spikes-Builds und was nicht alles an "sickem Shit" so möglich ist. Nicht zu vergessen, dass der wahre Fighter Eldritch Heritage Orc, Optimistic Gambler und Quicken SLA mitnimmt und dafür Gerümpeltalente wie Double Slice weglässt. Am besten small mit Agile-Waffen und 6 Stärke!

Gibt es heutzutage noch SL bei denen so ein Bockmist geht? Wenn nein, dann muss man sich da auch keinerlei Gedanken darum machen.

[Mapugnar]

Da ich mit den genannten Begriffen wenig anzufangen weiß, müsstest du die basteln und hier reinstellen, Wasum.

[Slayn]

Da ich mit den genannten Begriffen wenig anzufangen weiß, müsstest du die basteln und hier reinstellen, Wasum.

Das ist alles so halbschariges Zeugs und nun tendenziell nützlich.
Optimistic Gambler (Trait) zieht Morale Boni um 1d4 Runden raus.
Eldritch Heritage (Feat) gewährt "Normalos" Zugang zu einer Sorcerer Bloodline, was nett ist wenn man Nat. Attacks bekommt.
Quicken SLA ist _nicht_ Core sondern Bestiary, steht also RAW gar nicht zur Debatte und bei den ganzen anderen Dingen geht es ähnlich. In jedem einzelnen Fall muss der SL zustimmen das es geht oder halt nicht, damit ist es für mich vom Tisch.

[Mapugnar]

Das Figther-"gedöns" kenne ich und ich weiß, was er meint, wollte es aber nicht kommentieren.

Ich kann mit "Dual-Shield-Sneak-Sap-Bash-, Pistolero-, Brawler- und Nodachi + Unarmed/Armor Spikes-Builds" nur wenig anfangen.
Dual Shield? 2 Schilder???
Nodachi ist doch ne Zweihandwaffe.
Pistolero? Gunsmith? Die Klasse gefällt mir generell nicht so, deshalb kenn ich mich da wenig aus.

[Slayn]

Ich kann mit "Dual-Shield-Sneak-Sap-Bash-

Ranger (Guide)/Rogue (Thug und Scout) Archetype Kombo. Kombiniert 2 Spiked Shields mit zwei Sap Angriffen zum Sneaken. Viel Charismalim Spiel, viel Intimidate, massive Non-Leathal Damage und praktisch ein Fall von RAW vs. RAI.

[Feuersänger]

Wenn mir einer mit 2 Schilden ankäme, ich tät ihn nur auslachen. :p

[Mapugnar]

@FS: Würde mir wahrscheinlich auch passieren. Oder ich würde entgeistert den Zustand "paralyzed" annehmen.

@Slayn: "Kombiniert 2 Angriffe mit einem Spiked Shield mit zwei Angriffen mit einem Sap zum Sneaken." <- ist weniger missverständlich.

Was macht der denn gegen Gegner, die immun gegen nonlethal/sneak damage sind? Konstrukte, Elementare, Untote, Schlicke sind alles Gegner, bei denen der nur noch laufen kann. Das ist natürlich ein generelles Problem von Schurken und Ninjas.

[Narubia]

Pistolero? Gunsmith? Die Klasse gefällt mir generell nicht so, deshalb kenn ich mich da wenig aus.

Pistolero ist ein Archetyp, der per TWF mit 2 Pistolen und diversen Tricks seine Waffe frei nachlädt, um dann eine Million Schüsse gegen Berührungsrüstungsklasse herauszuballern, hat aber den Vorteil gegenüber dem Bogenschützen, mehr Schaden pro Schuss herauszudonnern, weil er Dex to Dmg bekommt.

[Luxferre]

Was macht der denn gegen Gegner, die immun gegen nonlethal/sneak damage sind? Konstrukte, Elementare, Untote, Schlicke sind alles Gegner, bei denen der nur noch laufen kann. Das ist natürlich ein generelles Problem von Schurken und Ninjas.

Zu 3.5 Zeiten vielleicht. Mittlerweile hat das Problem Seltenheitswert.

[Narubia]

Zu 3.5 Zeiten vielleicht. Mittlerweile hat das Problem Seltenheitswert.

Auch in 3.5 gab es da diverse Möglichkeiten, wenn man das wollte. War halt mit Goldaufwand verbunden.

[Luxferre]

Deswegen auch "vielleicht"

[Feuersänger]

Jetzt wo ichs grad so nachlese, hat sich rein nach CRB nicht viel geändert. Da steht nach wie vor, man muss einen "vital spot" erreichen können. Es fehlt nur der explizite Hinweis, welche Kreaturtypen immun sind. Aber z.B. ein Elementar hat mE keine "vital spots".

Ansonsten kann man wohl weitgehend sagen "was einen Kopf hat, kann man sneaken", aber das hat Ausnahmen.

[Narubia]

Der Unterschied ist nicht beim Schurken, sondern bei den Monstern. Quasi alle Untoten z. B. sind jetzt sneakbar, das war vorher nicht der Fall. Elementare sind ebenfalls sneakbar.

[Feuersänger]

Elementare sind ebenfalls sneakbar.

Falsch. Laut PRD sind genau 4 Kategorien nicht sneakbar: Incorporeals, Oozes, Proteans uuuund Eleeeee-(wait for it)-mentals.

[Narubia]

Du hast recht. Hab mich verguckt. Aber Untote, zumindest die gängigen.

[Slayn]

Falsch. Laut PRD sind genau 4 Kategorien nicht sneakbar: Incorporeals, Oozes, Proteans uuuund Eleeeee-(wait for it)-mentals.

Was an sich eine recht faire Liste ist, gerade wenn man entweder den Einsatz der Viecher oder ihre Seltenheit bedenkt.
Ich nehme mal an, Elementals kommen wohl noch am ehesten über ein Summon daher und Oozes bzw. Proteans sieht man ja nun nicht wirklich oft.

[Mapugnar]

Untote und Konstrukte sind aber immun gegenüber nonlethal damage, somit ist der Kampf mit einem Sap absolut nutzlos gegen sie.

[Slayn]

Untote und Konstrukte sind aber immun gegenüber nonlethal damage, somit ist der Kampf mit einem Sap absolut nutzlos gegen sie.

Das ist hierbei jetzt aber gar nicht soooo sehr die Sache sondern stellt bei der angesprochenen One-Trick-Pony Kombo einen netten Bonus dar. Hier läuft es eher darauf hinaus einen Charge gegen Flat-Footed zu machen und auch so 10ft. Bewegung als Flat-Footed Kondition zu nehmen, wobei man dann in allen normalen kampfsituationen recht gut mit Sneak Attacks dabei ist.
Mal schauen, vielleicht geht das auch ohne den ganzen Zwei Schilde Käse auf und es kommt ein brauchbarer Build bei raus, dazu komme ich aber erst gegen Ende der Woche.

[Narubia]

Oozes bzw. Proteans sieht man ja nun nicht wirklich oft.

Ist natürlich alles immer eine Prefärenz des Spielleiters. Ich liebe z. B. Schlicke.

Vermisse ich in der Liste Schwärme zu Unrecht?

[Feuersänger]

Schwärme sind kein Kreaturtyp. Es gibt zB Vermin Swarm usw. Da wird man sneaken können, wenn man auch normal individuell Schaden machen kann, also idr wenn die Kreaturen groß genug sind.

[Slayn]

Nur mal als kurzer Einwurf:

Ranger 6 (Guide)/Rogue 8 (Scout & Thug)
Race: Human (Bludegeoner)/Shoanti
Feats: Double Slice, Endurance, Enforcer, Improved Shield Bash, Improved Two-Weapon Fighting, Sap Adept, Sap Master, Shatter Defenses, Shield Master, Intimidating Prowess, Thunder and Fang, Two-Weapon Fighting, Weapon Focus: Earthbreaker, Weapon Focus: Klar
Rogue Tricks: 2 für Feats verbraucht (Weapon Focus, Intimidating Prowess), 2 offen.
Equipment: Klar und Earthbreaker.
STR > DEX > CHA > CON Verteilung.

Was an der ganzen Sache der Vorteil ist: Der Charakter kann Sneak Attacks verteilen wie er nur will, dazu erlaubt es Sap Master hierbei die SA Würfel zu verdoppeln.

Mal so ein grober Build. haut mich jetzt noch nicht ganz vom Hocker, ist aber schon recht solide. Spielen würde ich das nicht:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Joe
HUMAN (Bludgeoner) Ranger6/Rogue8 (Guide, Scout, Thug)
Medium humanoid (human); CR 13; NG
Init +5; Senses Perception +x
DEFENSE
AC 34, touch 17, flat-footed 29 (+10 armor, +5 Dex, +7 shield, +2 deflection)
Hp 122 (6d10+8d6+56)
Fort +13, Ref +18, Will +6
Defensive Abilities: Evasion
OFFENSE
Speed 30 ft.
Melee +5 Earthbreaker +16/+11 (2d6+10, 20/x3) and +5 Klar +15/+10 (1d6+10, 19-20/x2)
Special Attacks: Ranger´s Focus (+4/2 day), Sneak Attack +4d6
STATISTICS
Str 20, Dex 20, Con 18, Int 10, Wis 11, Cha 16
Base Atk +12; CMB +15; CMD 33
Feats Double Slice, Endurance, Enforcer, Improved Shield Bash, Improved Two-Weapon Fighting, Sap Adept, Sap Master, Shatter Defenses, Shield Master, Strong Impression (Intimidating prowess), Thunder and Fang, Two-Weapon Fighting, Weapon Focus: Earthbreaker, Weapon Focus: Klar.
Skills
Languages Common
SQ Rogue Tricks (Bleeding Attack, Fast Stealth, Terrain Mastery (Urban)), Favoured Terrain (Light Forest)
Gear Chain Mail +5, Belt of Physical Perfection +4, Cloak of Resistance +2, Earthbraker +5, Headband of Mental Prowess (WIS/CHA) +4, Hunter´s Band, Klar Bashing +4, Ring of Protection +2, Vest of the Vengeful Tracker

Pro:
- Sneak Attack nach Charge und 10 ft. Bewegung
- Verdoppelt Subdual Schaden/Sneak Schaden
- Frightened und Sickened als Zusazukonditions
- Schaden gegen Focus Ziel steigt rapide an (+9 Hit/Damage) mit weiteren Optionen.

Con:
- Kann die Rogue Rolle nicht wirklich einnehmen, da alle relevanten Class Features fehlen.
- Sehr wenige Anwendungen von Fokus Ziel.

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[Narubia]

Traits: A swarm has no clear front or back and no discernible anatomy, so it is not subject to critical hits or flanking.

Swarm ist ein Subtype.