Autor Thema: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)  (Gelesen 50396 mal)

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Offline Archoangel

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #150 am: 27.03.2014 | 16:49 »
Wie konnte die arme arme Musikindustrie nur die 80er überleben, als wir mit den Kassetten vorm Radio saßen und unsere Lieblingslieder aufgenommen haben ... wir pösenpösen Raubkopierer. Und die Rollenspielindustrie erst: als Valentin noch von TSR 85% Händlerrabatt ausgehandelt hat und man hierzulande ganze Regelwerke durch den Büchereikopierer (für 10 Pfennig pro Kopie) gejagt hat, weil man dann bei 256 Seiten auf 25,60DM kam und damit nicht die 50DM im Laden zahlen musste. Als noch wirklich jeder (also jeder der einen Videorekorder hatte) illegale Mitschnitte aus dem Fernsehen machte. Als Bands MTV noch Geld dafür gezahlt haben, damit ihre Musikvideos ausgestrahlt wurden ... jaja, die böse alte Zeit in der niemand ins Gefängnis musste, weil er Raubkopien hatte und in der die Industrie niemals von einem wirtschaftlichen Schaden sprach ... komisch irgendwie ...
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Offline Archoangel

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #151 am: 27.03.2014 | 16:50 »
Auch ohne das Moderatoren-Themen splitten kann man sein OT-Thema nehmen einen Thread aufmachen wo zum Thema passt und da weiter diskutieren,..

Gute Idee! Warum gehst du nicht mit gutem Beispiel voran?
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Offline ArneBab

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #152 am: 27.03.2014 | 16:51 »
Auch ohne das Moderatoren-Themen splitten kann man sein OT-Thema nehmen einen Thread aufmachen wo zum Thema passt und da weiter diskutieren,..
Urheberrecht ist bei der Frage nach der Finanzierung von Rollenspielen nicht unbedingt Off-Topic.
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Offline Slayn

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #153 am: 27.03.2014 | 16:56 »
Urheberrecht ist bei der Frage nach der Finanzierung von Rollenspielen nicht unbedingt Off-Topic.

Es ist mitunter sogar relativ entscheidend.
Ich finde in diesem Zusammenhang z.B. Watermarks bei PDFs irgendwie drollig. Ich darf mir ein Buch kaufen, es lesen, es nutzen, es verbrennen, es weiterverkaufen oder verschenken, wenn mir danach ist, die gleiche Option steht mir bei PDFs nicht frei. Ich verstehe ja sofort welchen Vorteil das sowohl für Verlage als auch für Händler hat, auf die Art hat man den ganzen Gebrauchtwarenmarkt eigentlich komplett aus dem System entfernt und kann sich freuen, wohin das aber führen kann haben wir ja gesehen.
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Offline Grimnir

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #154 am: 27.03.2014 | 16:59 »
@ArneBab: Du erhältst aber durch Deinen Kauf nicht die absolute Verfügbarkeit darüber. Du bekommst sozusagen eine Lizenz, die Dir bestimmte Formen der Nutzung erlaubt, andere - z.B. Weiterverbreitung - nicht. Das ist Vertragsfreiheit. Was ist daran verkehrt?

Problematisch wäre das erst, wenn es existentiell notwendig für Dich wäre, das Ding umsonst weiterzuverteilen. Dann würde wohl in einer Rechteabwägung das Recht der Gemeinschaft über die Rechte des Urhebers/Rechteverwerters gestellt werden. Dann könnte man zurecht von einem Monopol sprechen, dass es zu brechen gilt.

Von existentieller Bedeutung ist es aber für den Urheber oder Rechteverwerter. Deshalb sind seine Interessen auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte geschützt: "Art. 27.2 - Jeder hat das Recht auf Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen."

Hier sehe ich nicht, wie ein diffuses Weiterverteilungsrecht einen derart grundlegenden Satz aushebeln könnte.
« Letzte Änderung: 27.03.2014 | 17:02 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Slayn

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #155 am: 27.03.2014 | 17:01 »
Ohne da jetzt im Einzelnen drauf eingehen zu wollen: Illustratoren als überbezahlt und Autoren als geknechtet einzustufen ist völliger Unsinn! Zum einen kann der Illustrator nichts dafür, dass Bilder eher wahrgenommen werden als Texte, zum anderen knien sich die üblicherweise für Rollenspielverlage tätigen Zeichner dermaßen rein, dass sie sich genauso ausbeuten, wie alle anderen auch.

Ich finde, das ist eine vollkommen faszinierende Aussage, weil sie sehr viel über bestimmte Rollenspieler und ihre Kreise aussagt, genau so wie es aufzeigt wie unterschiedlich die Erwartungshaltungen an ein RSP-Buch als Produkt sein können. Ich muss da z.B. gestehen, das ich schon mal drauf und dran war im Luxusprodukt-Faden nebenan zu schreiben dass ich viele der gängigen Rollenspielprodukte als Luxusprodukte empfinde, zumindest im Vergleich zu den Ansprüchen die ich an das Buch selbst habe. Voll-Farbe, Dutzende Illus, massives Layout, etwas bei ShadowRun5 oder Pathfinder sind für mich nur ein vollkommen nerviger Kostenfaktor.
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Offline Prisma

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #156 am: 27.03.2014 | 17:09 »
Ohne da jetzt im Einzelnen drauf eingehen zu wollen: Illustratoren als überbezahlt und Autoren als geknechtet einzustufen ist völliger Unsinn! Zum einen kann der Illustrator nichts dafür, dass Bilder eher wahrgenommen werden als Texte, zum anderen knien sich die üblicherweise für Rollenspielverlage tätigen Zeichner dermaßen rein, dass sie sich genauso ausbeuten, wie alle anderen auch.
Ich bin durch das Zahlenverhältnis zu diesem Schluss gekommen. Daher zwei Verständnisfragen: Warum ist der Posten bei Illus höher als bei Text? Gelten Illus als wertvoller gegebüber dem Text, so das man mehr bereit ist zu zahlen, oder woran liegt das?
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Pyromancer

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #157 am: 27.03.2014 | 17:12 »
Ich bin durch das Zahlenverhältnis zu diesem Schluss gekommen. Daher zwei Verständnisfragen: Warum ist der Posten bei Illus höher als bei Text? Gelten Illus als wertvoller gegebüber dem Text, so das man mehr bereit ist zu zahlen, oder woran liegt das?

Interessant wäre es, das Ganze mal auf den Stundenlohn für Autor und Illustrator runterzurechnen.

Luxferre

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #158 am: 27.03.2014 | 17:18 »
Ich bin durch das Zahlenverhältnis zu diesem Schluss gekommen. Daher zwei Verständnisfragen: Warum ist der Posten bei Illus höher als bei Text? Gelten Illus als wertvoller gegebüber dem Text, so das man mehr bereit ist zu zahlen, oder woran liegt das?

Wahrnehmung, Marketing, Entertainment, Eyecatcher, sinnliche Befriedigung, Identifikation des Lesers.
Puh, es gibt halt sehr viele Mechanismen, warum Illustrationen elementar wichtig sind.
"Der Mensch ist doch ein Augentier und schöne Dinge wünsch' ich mir." trifft es vielleicht am Deutlichsten.
Und wenn man die Zeit für eine technisch gute und thematisch passende Illustration mit Textschreiben vergleicht, dann würde ich sagen, dass eine seitenfüllende Illu mehr Zeit, Energie und Material kostet, als der Text für die selbe Menge Seite.

Luxferre

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #159 am: 27.03.2014 | 17:18 »
Interessant wäre es, das Ganze mal auf den Stundenlohn für Autor und Illustrator runterzurechnen.

Bei Illustratoren sind es meist unter 20/Std. So die Aussage eines Bekannten, der illustriert.

Offline Auribiel

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #160 am: 27.03.2014 | 17:19 »
Ich gehe mal davon aus, dass sich schneller Leute finden lassen, die halbwegs gute Texte zusammenschreiben können, als man Leute findet, die Aushänge-Bilder zeichnen können.

Gerade bei Bildern merkt man (zumindest bei mir ist das der Fall) recht flott, ob der, der zeichnet, eine Ahnung davon hat oder nicht. Aber beim durchblättern merkt man nicht vom draufschauen, ob der Text gut geschrieben ist oder nicht.

Und ehrlich gesagt kenne ich tatsächlich mehr Leute, die gut bis sehr gut texten können, denn Leute, die gut bis sehr gut zeichnen können.
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Offline Slayn

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #161 am: 27.03.2014 | 17:32 »
Ich gehe mal davon aus, dass sich schneller Leute finden lassen, die halbwegs gute Texte zusammenschreiben können, als man Leute findet, die Aushänge-Bilder zeichnen können.

Gerade bei Bildern merkt man (zumindest bei mir ist das der Fall) recht flott, ob der, der zeichnet, eine Ahnung davon hat oder nicht. Aber beim durchblättern merkt man nicht vom draufschauen, ob der Text gut geschrieben ist oder nicht.

Und ehrlich gesagt kenne ich tatsächlich mehr Leute, die gut bis sehr gut texten können, denn Leute, die gut bis sehr gut zeichnen können.

Grafiker waren bei uns damals bei der Agenturarbeit schon der größte Kostenfaktor und haben mit das meiste Personal ausgemacht.
Aber: Es war immer verdammt schwer richtig gute Texter zu finden, vor allem wenn die Leute nicht nur Schwallen sollten sonder es im präzise Formulierung ging, Griffigkeit der Aussagen oder einfach nur mal auf den Punkt zu kommen.
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Offline ArneBab

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #162 am: 27.03.2014 | 17:41 »
@ArneBab: Du erhältst aber durch Deinen Kauf nicht die absolute Verfügbarkeit darüber. Du bekommst sozusagen eine Lizenz, die Dir bestimmte Formen der Nutzung erlaubt, andere - z.B. Weiterverbreitung - nicht. Das ist Vertragsfreiheit. Was ist daran verkehrt?
Dass dieses Recht mit Gewalt durchgesetzt werden muss: Immerhin darf ich dann, wenn ich mit anderen Leuten interagiere, nicht alles tun, was ich möchte - obwohl du wahrscheinlich davon nie erfahren würdest. Damit dieser Eingriff in meine Handlungsfreiheit gerechtfertigt ist, muss es schon einen großen gesellschaftlichen Nutzen geben.
Zitat
Von existentieller Bedeutung ist es aber für den Urheber oder Rechteverwerter. Deshalb sind seine Interessen auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte geschützt: "Art. 27.2 - Jeder hat das Recht auf Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen."
Es gibt dort auch ein Recht auf kulturelle Teilhabe, auf Privatsphäre und auf Selbstbestimmung. Diese Rechte werden durch geistige Monopolrechte beeinträchtigt.

(wobei ich anmerken möchte, dass wir jetzt gerade wieder über Recht reden und nicht über Ethik)
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Offline ArneBab

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #163 am: 27.03.2014 | 17:45 »
Und ehrlich gesagt kenne ich tatsächlich mehr Leute, die gut bis sehr gut texten können, denn Leute, die gut bis sehr gut zeichnen können.
Das geht mir anders. Je mehr ich gelernt habe, desto größer wurde mein Respekt vor Leuten, die wirklich gut schreiben können.

Inzwischen glaube ich, wirklich gute Texte zumindest halbwegs erkennen zu können. Ich weiß also in etwa, wo ich hin will. Ich bin aber noch weit davon entfernt, dieses Ziel zu erreichen (und je mehr ich lerne, desto stärker merke ich, wie weit ich noch zu gehen habe).
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Offline ArneBab

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #164 am: 27.03.2014 | 17:48 »
Bei Illustratoren sind es meist unter 20/Std. So die Aussage eines Bekannten, der illustriert.
Zeichnen ist halt einfach verdammt viel Arbeit, bis es halbwegs gut aussieht.

Schreiben ist auch verdammt viel Arbeit, wenn es richtig gut sein soll, aber die Qualität ist nicht auf den ersten Blick sichtbar (vielleicht auch nur, weil Lesen einfach länger dauert als ein Bild anzuschauen).
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Offline Feyamius

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #165 am: 27.03.2014 | 17:54 »
Bei Illustratoren sind es meist unter 20/Std. So die Aussage eines Bekannten, der illustriert.

Jeder deiner Bekannten, der (im Rollenspielsektor) schreibt, lacht jetzt bestimmt trocken auf. ;)
« Letzte Änderung: 27.03.2014 | 17:56 von Feyamius »

Samael

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #166 am: 27.03.2014 | 17:55 »
Ich glaube niemand wird dir (außer der TÜV) gegen die Karre pissen (wortlich und sprichwörtlich), wenn du dir dein Traumauto nachbaust. Feel Free - die Kopie werden sie dir gönnen!

Wenn ich mein Traumauto nachbauen könnte und würde, sagen wir dies wäre der erwähnte M5, dann würde mich BMW völlig zurecht vor den Kadi zerren weil ich deren Markenrechte, geschützte Designs und vermutlich 300 Patente verletzt hätte.

Der Wert eines Produktes bemisst sich nicht nur an seiner Produzier- oder Vervielfältigbarkeit, sondern eben auch vielen, vielen anderen Dingen.
« Letzte Änderung: 27.03.2014 | 17:58 von Samael »

Offline Der Nârr

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #167 am: 27.03.2014 | 18:03 »
Wenn die Autoren sich unterbezahlt fühlten, würden sie mit ihren Texten sicher zu anderen Verlagen gehen ~;D.
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Offline Slayn

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #168 am: 27.03.2014 | 18:10 »
Dass dieses Recht mit Gewalt durchgesetzt werden muss: Immerhin darf ich dann, wenn ich mit anderen Leuten interagiere, nicht alles tun, was ich möchte - obwohl du wahrscheinlich davon nie erfahren würdest. Damit dieser Eingriff in meine Handlungsfreiheit gerechtfertigt ist, muss es schon einen großen gesellschaftlichen Nutzen geben.Es gibt dort auch ein Recht auf kulturelle Teilhabe, auf Privatsphäre und auf Selbstbestimmung. Diese Rechte werden durch geistige Monopolrechte beeinträchtigt.

Jein. Du missachtest bei deiner Argumentation vollkommen, das in praktisch jedwedes Produkt erst mal potentiell eine ganze Menge Zeit, Arbeit und Manpower investiert wurde und das Produkt somit eine Investition darstellt und damit einen Wert besitzt, den man auch beziffern kann. Dazu hat jedes Produkt ein gewisses Marktpotential das man ebenfalls beziffern kann.

Was hier beschützt wird ist mein Recht mit meiner Investition die ich getätigt habe um Geld zu verdienen und überhaupt erst mal meinen Break Even, danach das Marktpotential zu erzielen, sofern ich das kann.

Das gleiche gilt auch für Produktpiraterie und Plagiate, weil ich habe erst mal eine Marke aufgebaut, das ist meine Investition und andere wollen dann von meiner Investition leben.

Ich nehme mal an du kommst aus der Open Source Ecke, also vergiss mal dabei bitte nicht das es sich dabei um eine gewollte Entscheidung handelt seine Investition so einzusetzen.
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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #169 am: 27.03.2014 | 18:25 »
Das geht mir anders. Je mehr ich gelernt habe, desto größer wurde mein Respekt vor Leuten, die wirklich gut schreiben können.

Inzwischen glaube ich, wirklich gute Texte zumindest halbwegs erkennen zu können. Ich weiß also in etwa, wo ich hin will. Ich bin aber noch weit davon entfernt, dieses Ziel zu erreichen (und je mehr ich lerne, desto stärker merke ich, wie weit ich noch zu gehen habe).

Mich überrascht so etwas ja auch immer wieder. Egal wo, bei Romanen, Sachbüchern oder Rollenspielen, was es für einen gigantischen Unterschied macht ob jemand jetzt einfach nur vor sich hin schreibt oder ob da eine erfahrene Person am Werk war die es schafft ihre Ideen, Gedanken und vor allem die Intention des Inhalts transportieren zu können.
Wer kennt das in Rollenspielen nicht, wenn ein Autor etwa versucht eine regel zu erklären und man steht hinterher dümmer da als davor.

Zeichnen ist halt einfach verdammt viel Arbeit, bis es halbwegs gut aussieht.

Schreiben ist auch verdammt viel Arbeit, wenn es richtig gut sein soll, aber die Qualität ist nicht auf den ersten Blick sichtbar (vielleicht auch nur, weil Lesen einfach länger dauert als ein Bild anzuschauen).

Zeichnen ist vor allem erst mal eines: Ein Handwerk das man lernen kann. Daher kommen in Agenturen die meisten Grafiker von Akademien und haben ihre Basics gelernt. Man muss an der Stelle (leider) auch mal eine brutale Abgrenzung machen zwischen professionellen Grafikern und Illustratoren rüber zu den Künstlern.
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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #170 am: 27.03.2014 | 19:13 »
Grafiker waren bei uns damals bei der Agenturarbeit schon der größte Kostenfaktor und haben mit das meiste Personal ausgemacht.
Aber: Es war immer verdammt schwer richtig gute Texter zu finden, vor allem wenn die Leute nicht nur Schwallen sollten sonder es im präzise Formulierung ging, Griffigkeit der Aussagen oder einfach nur mal auf den Punkt zu kommen.

Leider empfinde ich den Großteil der Texte in Rollenspielprodukten nicht als besonders griffig, sondern als viel Geschwalle, ohne auf den Punkt zu kommen. Das mag in Regionalbeschreibungen noch nett zu lesen sein, ist aber bei Regelstellen bisweilen tödlich.



Das geht mir anders. Je mehr ich gelernt habe, desto größer wurde mein Respekt vor Leuten, die wirklich gut schreiben können.

Inzwischen glaube ich, wirklich gute Texte zumindest halbwegs erkennen zu können. Ich weiß also in etwa, wo ich hin will. Ich bin aber noch weit davon entfernt, dieses Ziel zu erreichen (und je mehr ich lerne, desto stärker merke ich, wie weit ich noch zu gehen habe).

Das kommt drauf an, für was du den Text möchtest. Ich kenne eine Reihe Leute, die sehr gute Beschreibungen abliefern würden, die sich von dem, was man in der "Standard-Rollenspielkost" zu lesen bekommt, nicht unterscheiden würden. Ist jetzt natürlich die Frage, ob die Standard-Rollenspielkost "wirklich gut geschrieben" ist.
Und da muss ich dir zustimmen (siehe meine Antwort zu Slayn): da ist leider ziemlich viel unpräzises und überflüssiges Gelaber dabei (und ich spreche jetzt nicht von Stimmungstexten, die mag ich, wenn sie gut geschrieben sind, durchaus!).

Kann es ggf. sein, dass die Autoren z.T. so schlecht bezahlt werden, weil das, was sie abliefern, halt auch nur "Standard" also Durchschnitt und keineswegs GUT ist? Aber da es in den Rollenspielbüchern Standard ist, regt sich keiner drüber auf - außer die Anzahl der Rechschreibfehler ist über dem Durchschnitt.

Wohingegen es recht schnell auffällt und auch sehr schnell zu einem Aufschrei führt, wenn das Cover eines Produkts mies ist. Ich vermute, hier werden unterschiedliche Qualitätsansprüche gesetzt:

Grafik: Sollte so gut wie möglich sein, immerhin entscheidet das ggf. mit, ob das Produkt gekauft wird.
Einzelne Texte: Können auch durchschnittlich sein, solange sie einen gewissen Mindeststandard erfüllen und die grundlegende Kenntnis der Grammatik erfüllen.
Zumal die wenigsten Produkte von einem einzigen Autoren geschrieben werden. Wenn da einer mal nicht so gut schreibt, fällt das meist gar nicht so auf.


Es ist mit Sicherheit einfacher, ein Rollenspielprodukt zu schreiben, denn einen Roman. (Regeldesign jetzt mal außen vor).
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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #171 am: 27.03.2014 | 20:23 »
Es ist mit Sicherheit einfacher, ein Rollenspielprodukt zu schreiben, denn einen Roman. (Regeldesign jetzt mal außen vor).

Echt? Das ist eine Aussage wie "Bedienungsanweisungen zu schreiben ist leichter als Gedichte". Das mag subjektiv für Einzelne so und für Andere genau anders herum sein. Auch Schreiben ist ein Handwerk, das man lernen kann und muss - und ob eine Textsorte bei gutem Ergebnis leichter oder schwerer herzustellen ist, hängt neben persönlicher Neigung und Talent vor allem auch davon ab, was ich gelernt habe. Falsch (oder ungeschickt) machen kann man bei allen eine ganze Menge ;)
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Shadom

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #172 am: 27.03.2014 | 20:42 »
Das Texter zu wenig Geld bekommen für ihre Leistung... ich denke da ist sich jeder einig.
Illustrationen sind meiner Meinung nach aber deswegen auch nicht gerade überbezahlt.
Ich hab da versucht meine Gedanken (wenn auch in eins weggeschrieben) mal hier zu verdeutlichen.

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #173 am: 27.03.2014 | 20:46 »
Es ist mit Sicherheit einfacher, ein Rollenspielprodukt zu schreiben, denn einen Roman. (Regeldesign jetzt mal außen vor).

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Re: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)
« Antwort #174 am: 27.03.2014 | 20:50 »
Für ein Rollenspielbuch muss man unterhaltsam sein (aber nicht soo sehr wie ein Roman).
Man muss ein sehr gutes Bild von der Welt mit seinen Worten "zeichnen" (mindestens ebenso sehr wie ein Roman, manchmal besser weil alle auf dem selben Stand sein sollten, während beim Roman jeder seine eigene Interpretation hat)
Man muss Regeln erklären können (mindestens ebenso gut wie ein Mathe Schulbuch).

Man muss aber (nicht zwingend) einen festen Handlungsbogen oder so haben.

Ich denke das ist schwer zu sagen was leichter ist.