Thema: Prometheus schreibt über Auflagezahlen ;)

[Rhylthar]

Ich denke btw., dass der Preis nicht unbedingt das Hauptargument ist.

Der Preis bei bookdepository ist meist ja schon mit einem Rabatt versehen, "Normalpreis" liegt auch bei ca. 21,00 €. Auch wenn der Gesamtpreis, sprich: 150,00 €, sehr hoch erscheint, ist er eben mit "monatlich nur 25,00 €" doch relativ gering. Selbe psychologische Effekt wie bei jedem Kredit-/Ratenkauf oder Leasing.

Und neben dem einmalig hohen Preis, den ein Gesamthardcover haben würde/müsste, sind dicke Hardcover zwar schön im Regal, aber am Tisch für mich gerade als Abenteuer das absolute Grauen. Unhandlicher geht es gar nicht.

[Luxferre]

Down to earth? Never!

Winterhexe? Fehlgriff!
Weltenwunde? Over the Top.
Kadaverkrone? Zu speziell ...
Königsmacher? Dito!

Diese, hier genannten APs sind für mich strategische Fehlentscheidungen. FÜR MICH.

Winterhexe ist zu wenig klassische Fantasy, was in D aber am besten läuft. Für eingefleischte Fans mag der Bezug zu WW2 cool sein. Viele Leute sehen das anders. Auch das Thema an sich (recht slawisch, winterlich, Ostmärchen) liegen nicht jedem. Also niemandem, den ich kenne.

Weltenwunde rockt ziemlich. Und ist dabei ziemlich over the top. Außerdem schreckt es durch zwingend notwendige Zusatzbücher ab.

Kadaverkrone ist cool. Aber sehr, sehr speziell. Sehr weit weg von den anfänglichen APs.

Königsmacher ebenso. Nicht vielen ligen offene Sandkästen. Erst recht nicht in Deutschland. Auch wenn in ein, zwei Foren der Eindruck entstehen mag, dass dies anders sein könnte.


Kommen wir also zu den klassischeren APs, die nicht übersetzt wurden. Sicherlichg spielt da auch noch die damit verbundene Editions-Übersetzung eine Rolle. Dennoch denke ich, dass klassischere APs besser laufen würden. Zumal die Themen doch sehr unterschiedlich sind:

Runelords? Zu spät.
Legacy of Fire? Nope.
Council of Thieves? Nope.
Crimson Throne? Nee ...

RotRL wurde meines Erachtens zu spät rausgebracht. DER KLASSIKER! Krasse Fehlentscheidung. Schließlich startete damit alles.

LoF ist ziemlich gut. Und klassisch, orientalisch. Vielseitig und episch. Wurde nicht übersetzt. Hmpf.

CoT ist ein megamäßiger AP. Wird hierzulande viel zu wenig diskutiert. Warum eigentlich? Coole Feinde. Cooler Plot. Und gegen Cheliax, hellya!

CotCT ist ja der inoffizielle Nachfolger zu RotRL. Eine epische Stadtkampagne mit einigen Reminiszenzen an ebenjenen. Eine epische Stadtkampagne mit wirklich vielseitigen und spannenden Encountern? Und das nicht übersetzen? Puh ...

Das Problem ist, dass die gewachsene Welt mit den APs total zerstückelt übersetzt wurde.

Was ich hiermit aussagen möchte ist, dass die APs organisch gewachsen sind. Sie sind nacheinander entstanden und haben damit so ein gewisses Feeling, welches sie vermitteln. Die deutschen Übersetzungen muten willkürlich an und scheinen sich an Geschmäckern orientiert zu haben, die den Stil aller mir bekannten Spieler nicht treffen.


Weniger wäre wohl wirklich mehr, wie bei Greifenklaue schon durchklingt. 1 AP pro Jahr, gern auch 25€pro Band. Bessere Bindung (Schlagenschädel hält gar nicht!). Ich würde es kaufen.


Scorpio/Michael: wie gut haben sich denn jeweil die ersten Bände der gestarteten APs verkauft? Vielleicht wäre eine hohe Auflage der ersten Bände und abruptes Abklingen ein Indiz für meine Wahrnehmung? Und bitte denke nicht, dass ich eure Arbeit schlechtreden will. Ich hätte es nur komplett anders entschieden.
Meine Reihenfolge:

Das Erwachen der Runenherrscher
Fluch des Purpurthrons
Erbe des Feuers
Rat der Diebe
Schlangenschädel
Zerbrochener Stern

Danach hätte ich mir Gedanken gemacht, ob man Königsmacher und Kadaverkrone übersetzen möchte. Winterkönigin hätte ich niemals in Angriff genommen, ebenso die Eisernen Götter oder auch den Jade Kaiser. Allesamt mit zu viel Risiko verbunden. Und schließlich leben wir in einem sehr konservativen Land.

[La Cipolla]

Ich würde da auch mal nicht ganz so viel auf die Preise schieben. Erfahrungsgemäß kauft man Rollenspielkram in Deutschland schon, wenn man ihn wirklich haben will. Ich kann mir aber vorstellen, dass APs, gerade hier, einfach ein sehr spezielles Konzept sind. Bei nem Abenteuer ist der Gedanke "Kann ich mal leiten!" immer im Hintergrund, bei nem AP dominiert oft der Gedanke "Gott, da brauch ich ne langfristige Gruppe, und ich hab eigentlich schon AP XY, den ich noch nicht oder nur bis Band 2 geleitet habe!" etc. Dazu passt dann auch gut, dass die Zahlen mit fortlaufender Seriennummer sinken. Und das wäre wohl auch nicht groß anders, wenn man "nur" 90€ oder so für einen Abenteuerpfad bezahlen würde (auch wenn es mit Sicherheit eine Rolle spielt, klar).

Warum das bei den Amis besser funktioniert, keinen Schimmer. Vielleicht haben die einfach stabilere Gruppen, gerade bei D&D-Likes? kA, echt nicht. Oder sie haben halt einfach eine sehr hingabevolle Paizo-Community, während wir eher pragmatische, spielorientierte Pathfinder-Fans haben, die nur das kaufen, was sie wirklich benutzen. Ich hab beim englischen Pathfinder schon mehrfach überlegt, wer den ganzen Kram wirklich spielen soll.

[Ginster]

Dass RotR erst übersetzt wurde als er von Seiten paizos mit PF-Regeln neu aufgelegt wurde ist für mich absolut nachvollziehbar.

[Greifenklaue]

@Luxferre: Dabei darf man aber nicht vergessen, dass das alles hätte von Hand von D&D 3.5 auf PF hätte konvertiert werden müssen, dass ist bei Abenteuerpfaden ein noch größeres Unterfangen als bei den dünnen Abenteuern vom Beginn, zumal je höher die Stufe im AP wird, desto mehr Arbeit.

Ich selbst glaube nicht, dass andere APs die Verkaufszahlen signifikant ändern würde.

[Village Idiot]

Der Gedanke, dass man hier vielleicht gar nicht so den Bedarf an großen Kampagnen hat, finde ich interessant. Da wäre ich selbst agrnicht drauf gekommen. Aber es stimmt zumindest schon, das es bislang recht  wenige große Kampagnen für in Deutschland "erfolgreiche" Rollenspiele gibt. Kalr gibt es ein paar, aber im Regelfall ist das halt alle paar Jahre mal eine und nicht zwei pro Jahr. Ob dies jetzt die deutschen Rollenspieler so sozialisiert hat oder eine Anpassung an die hiesigen Bedürfnisse ist steht natürlich noch im Raum.

Sonstige wirre Gedanken für die Probleme der Abenteuerpfade:

Klassiches Problem, die englischen Originale kommen früher raus und sind noch ein wenig billiger. Hinzu kommt, das die ursprünglichen Golarion- und Abenteuerpfad-Fans,  eh schon englischaffin sind. Und während die Regeln, als D&D3.5 Nachfolger, auf eine offene Käuferschar traf, mussten Setting und Pfade ihr Herz erst erobern.   (Dagegen würde natürlich sprechen, das sich andere Setting- und Abenteuersachen scheinbar gut verkaufen)

[Rhylthar]

Die AP, zwar nicht auf Golarion, waren ja schon in der Form bekannt. Gab ja schon einige zu 3.5 Zeiten im DUNGEON-Magazine.

Warum das bei den Amis besser funktioniert, keinen Schimmer. Vielleicht haben die einfach stabilere Gruppen, gerade bei D&D-Likes? kA, echt nicht. Oder sie haben halt einfach eine sehr hingabevolle Paizo-Community, während wir eher pragmatische, spielorientierte Pathfinder-Fans haben, die nur das kaufen, was sie wirklich benutzen. Ich hab beim englischen Pathfinder schon mehrfach überlegt, wer den ganzen Kram wirklich spielen soll.

Abo-System nicht vergessen!

Schnell, komfortabel, günstig...da nimmt man auch gerne mehr, als man vielleicht braucht.

[Luxferre]

Dass RotR erst übersetzt wurde als er von Seiten paizos mit PF-Regeln neu aufgelegt wurde ist für mich absolut nachvollziehbar.

Da es gefühlt schon drölfzig Threads, Blogs und sonstwie Veröffentlichungen bei Paizo zu dem Thema Konvertierung nach PF gab, ist es für mich nicht unbedingt nachvollziehbar. Gerade "Der Erste Abenteuerpfad" ist doch die absolute Benchmark für das, was folgen wird.

[Taysal]

Ist das Thema nicht schon einen eigenen Thread wert?

[Greifenklaue]

Da es gefühlt schon drölfzig Threads, Blogs und sonstwie Veröffentlichungen bei Paizo zu dem Thema Konvertierung nach PF gab, ist es für mich nicht unbedingt nachvollziehbar. Gerade "Der Erste Abenteuerpfad" ist doch die absolute Benchmark für das, was folgen wird.

Was trotzdem einen Haufen Arbeit macht ... Und da es inoffiziell ist auch einen Haufen Kritik gezogen hätte.

[Luxferre]

Was trotzdem einen Haufen Arbeit macht ... Und da es inoffiziell ist auch einen Haufen Kritik gezogen hätte.

Also dass das Zusammensuchen und -schreiben aus diversen Threads mehr Arbeit macht, als ein bereits editiertes Produkt in den Händen zu halten, ist mir klar. Und? Ich muss mir auch jeden Tag viel Arbeit machen, die eigentlich viel einfacher zu erledigen wäre. So ist business. Es spricht ja viel Idealismus aus Deiner meinung, ich sehe das deutlich geschäftlicher, schließlich wollen die an mir Kohle verdienen. Und jetzt bitte nicht: "Aber wir machen das doch nur zum Spaß und Geld verdienen tun wir eh nicht ..."

Obs inoffiziell Kritik gehagelt hätte? Vielleicht. Siehe das vermurkste erste GRW. Aber das System läuft dennoch. Und zwar nicht so schlecht.

[Greifenklaue]

Naja, mit viel Arbeit meine ich, dass das Pathfinder-Team (ja, da war ich damals auch drin) schon kopfüber in Arbeit steckte, weil man zum Zeitpunkt der APs auch den Übersetzungsrythmus anzog von im Schnitt 1 Band pro Monat auf 1,5 bis 2 im Schnitt, zudem waren die noch dicker.

Und dann noch eine Konvertierung (was damals immer eine Person machte), die damit für anderes geblockt gewesen wäre, wäre damals wahrscheinlich nicht leistbar gewesen.

[Nebula]

sorry für die Necromatie

    83 Bilder plus Cover und Layoutelemente = ca. 6000 Euro
    Texte = ca. 1100 Euro
    Lektorat = ca. 400 Euro
    Satz = ca. 600 Euro
    Druckkosten = ca. 4000 Euro

Ok die Illustrationen kosten ja richtig Geld, wenn man manchmal die Qualität bedenkt, echt wahninnig teuer dann =)


Natürlich bleibt dann im Verlag mehr Geld hängen, wenn man das intern vergeben würde, weil dann kann ja auf einmal doch einer davon leben, weil der das ja dann bezahlt bekommt und pro Bild ca. 60 EUR bekommt, bei manchem Gesudel echt guter Minutenlohn =)

Aber ja richtig Geld bleibt da nicht wirklich übrig für den Verlag an sich für Gewinn

edit: um was neues beizutragen und nicht nur zu spammen

Wie laufen eigentlich die Absätze von DSA in den USA? die haben doch jetzt expandiert? Auch mal lustig, den anderen Weg zu sehen (D&D zu uns ohne Lokalisierung)

Da sollten dann ja auch dank fehlender Illu Kosten auch mehr Gewinn übrig bleiben?

[Marduk]

Wie laufen eigentlich die Absätze von DSA in den USA? die haben doch jetzt expandiert? Auch mal lustig, den anderen Weg zu sehen (D&D zu uns ohne Lokalisierung)

Da sollten dann ja auch dank fehlender Illu Kosten auch mehr Gewinn übrig bleiben?

Da sollten dann aber auch noch Übersetzungskosten anfallen...auch nicht gerade günstig...

[Nebula]

Wenn wir die gesamt Auflage verkaufen, nehmen wir also aufgerundet 3500 Euro ein. Davon bezahlen wir:

    Die Übersetzung mit 0,75 Euro pro 1000 Zeichen, konkret also 241,20 Euro
    Das Lektorat mit 0,35 Euro pro 1000 Zeichen, also hier 112,56 Euro
    Das Fahnenkorrektorat mit 0,15 Euro pro 1000 Zeichen, also 48,24 Euro
    Das Layout mit 3 Euro pro Seite, also 204 Euro
    Der Druck kostet uns für 350 Exemplare 1288 Euro
    An Lizenzgebühren zahlen wir 280 Euro. Bei eigenen Produkten fallen diese natürlich weg
    Bei Pathfinder kommt noch der Sonderpunkt Glossar/Regelabgleich hinzu, der mit 0,25 Euro pro 1000 Zeichen auf 80,40 Euro kommt

https://de.trictrac.net/news/am-rollenspiel-verdient-man-nichts

Übersetzung nicht mal 10% und ich glaube Englisch ist leichter als Deutsch zu übersetzen?

[Infernal Teddy]

Nein isses nicht

[Nebula]

ok dachte es ist aufwändiger, da mehr Wörter oder so ^^ 

[Niniane]

Ein guter Übersetzer kann beides, weil auf beides geprüft wird. Aber ich kann dir aus Berufserfahrung sagen: beides hat seine Tücken.

[finsterland]

sorry für die Necromatie

Ok die Illustrationen kosten ja richtig Geld, wenn man manchmal die Qualität bedenkt, echt wahninnig teuer dann =)


Natürlich bleibt dann im Verlag mehr Geld hängen, wenn man das intern vergeben würde, weil dann kann ja auf einmal doch einer davon leben, weil der das ja dann bezahlt bekommt und pro Bild ca. 60 EUR bekommt, bei manchem Gesudel echt guter Minutenlohn =)

Aber ja richtig Geld bleibt da nicht wirklich übrig für den Verlag an sich für Gewinn

edit: um was neues beizutragen und nicht nur zu spammen

Wie laufen eigentlich die Absätze von DSA in den USA? die haben doch jetzt expandiert? Auch mal lustig, den anderen Weg zu sehen (D&D zu uns ohne Lokalisierung)

Da sollten dann ja auch dank fehlender Illu Kosten auch mehr Gewinn übrig bleiben?

Ein brauchbarer Illustrator / eine brauchbare Illustratorin verlangt in der normalen Wirtschaft schon einmal € 1.000,00 für eine halbseitige Farbillustration und bekommt sie auch. Freundschaftspreise sind dann € 300,00.
Man kann solche Preise bezahlen, aber dann muss man für ein Rollenspielgrundbuch auch einen entsprechenden Betrag verlangen. € 150,00 bis 200,00 pro Stück klingt vernünftig. Das, was man für ein ähnliches Nicht-Rollenspielprodukt bezahlen würde. Nur so zum Vergleich, die von Ernst Fuchs illustrierte Bibel geht für ungefähr € 300,00 pro Stück weg und da muss man keine Rechte an die Autoren bezahlen.

Die Einnahmen der Illustratoren und Illustratorinnen müssen natürlich noch versteuert werden und Sozialversicherung muss man auch noch bezahlen.
Im Endeffekt ist es eine Herzensangelegenheit, oder ein schlechtes Geschäft.
Die Künstlerin, die die Finsterlandsachen macht, sagt auch, wenn nichts los ist, gerne. Es ist ja auch eine Abwechslung. Aber wenn ein sinnvoll bezahlter Auftrag reinkommt, hat der Vorrang.
Resultat: Die Finsterland-Sachen brauchen halt länger.

Für Übersetzungen gilt dasselbe, wer billig kauft, kauft teuer. Das Problem ist: Eine miese Illustration erkenne ich. Eine miese Übersetzung nicht. Und nicht jeder Übersetzer und jede Übersetzerin kann das Rollenspiel-Jargon, wie ich jetzt bei der englischen Finsterland-Übersetzung feststellen muss.

Versteht mich nicht falsch, ich mache das echt gerne, aber durch den Preisdruck seitens der Großen und die begrenzten Budgets der Kundschaft ist es echt schwierig, verlässlich kostendeckend zu sein.

Ende des Gesuders.

[Nebula]

das Thema Illustrationen für Geld kann man gern ausklinken

Also natürlich würde ich als RPG Publisher gutes Geld für gute Illustrationen bezahlen, da benötigt ein Profi ja auch  20-40 Stunden für.

Aber manche gehen halt auch in 4 Stunden und sind dann keine 500 EUR wert. Und manche gehen in 10 Minuten und kucken dann auch entsprechend aus

ich finde leider den link grad nimmer (war auf seite 3 hier (sagt mir mein mieses Gedächtnis), da erzählte ein Illustrator von seinen Arbeiten und wieviel Kohle er dafür bekam

ah gefunden

http://neueabenteuer.com/warum-illustrationen-einfach-viel-geld-kosten/

edit:

Ein brauchbarer Illustrator / eine brauchbare Illustratorin verlangt in der normalen Wirtschaft schon einmal € 1.000,00 für eine halbseitige Farbillustration und bekommt sie auch. Freundschaftspreise sind dann € 300,00.

hast mir da ein Beispiel. Welches Bild ist 1000 EUR wert? das muss ja schon entweder richtig geil oder auf dem neuen Besteller von nem Top-Autor sein

[finsterland]

das Thema Illustrationen für Geld kann man gern ausklinken

Also natürlich würde ich als RPG Publisher gutes Geld für gute Illustrationen bezahlen, da benötigt ein Profi ja auch  20-40 Stunden für.

Aber manche gehen halt auch in 4 Stunden und sind dann keine 500 EUR wert. Und manche gehen in 10 Minuten und kucken dann auch entsprechend aus

ich finde leider den link grad nimmer (war auf seite 3 hier (sagt mir mein mieses Gedächtnis), da erzählte ein Illustrator von seinen Arbeiten und wieviel Kohle er dafür bekam

ah gefunden

http://neueabenteuer.com/warum-illustrationen-einfach-viel-geld-kosten/

edit:
hast mir da ein Beispiel. Welches Bild ist 1000 EUR wert? das muss ja schon entweder richtig geil oder auf dem neuen Besteller von nem Top-Autor sein

Nö, typische Magazinillustrationen sind so teuer. Bei Frauenzeitschriften die kleinen Horoskoplogos zum Beispiel. Oder technische Illustrationen.

Es ist auch wirklich nicht so viel Geld. Von den € 1.000,00 gehen locker zwei Drittel für Steuer und Versicherung drauf. Die Hälfte mit einem brauchbaren Steuerberater. Plus, man muss für magere Monate vorsorgen.

Für große Kunden mit hohen Auflagen ist das auch kein Problem. Es ist nur der Buchhandel und vor allem die Rollenspielbranche, die so miese Margen und Auflagen haben. Gerade bei internationalen Magazinen wie dem Economist oder Men's Health ist viel mehr Spielraum und die Fixkosten verteilen sich besser.

Zur Qualität: Es gilt die klassische Regel: "If you pay peanuts, you get monkeys."

Zur Geschwindigkeit: Es ist ein ganz schlechter Plan, Kreative nach Zeit zu bezahlen. Ich bin ein recht passabler Redakteur und kann in ziemlich kurzer Zeit gute, verständliche und nützliche Texte gegen Geld formulieren. Viele andere Leute brauchen ewig und fabrizieren unverständliche Ungetüme.
Es gibt einen klassischen jiddischen Witz:
"Ein preussischer Offizier bleibt in den 10ern in einem polnischen Kaff am Ende der Welt mit seinem Auto hängen. Das Ding springt einfach nicht mehr an. Er geht zu den Dorfbewohnern und fragt nach einem Mechaniker.
Gibt es nicht, wird ihm beschieden. Aber einen Rabbi gäbe es.
Gut, sagt der Offizier.
Der Rabbi sieht den Wagen an, nimmt einen Hammer und schlägt drauf. Der Wagen springt an und schnurrt wie ein Kätzchen.
Überglücklich fragt der Offizier, was er denn schulde.
Hundert Zloty ist die Antwort.
Was, hundert Zloty? Für einen Hammerschlag?
Nu, sagt der Rabbi, der Schlag kostet einen Zloty. Aber gewisst wie, kostet 99.

[Nebula]

Nö, typische Magazinillustrationen sind so teuer. Bei Frauenzeitschriften die kleinen Horoskoplogos zum Beispiel. Oder technische Illustrationen.

Ok das ist aber eher Bildbearbeitung also Brüste vergrößern und Beine glatt ziehen hehe

Ich meinte jetzt rollenspiel Artworks. Nennt man das dann auch Illustrationen?

[Shadom]

Im Rollenspielmarkt reden wir für eine halbe Seite in Farbe eher von 150-500 Euro je nach dem was gezeigt wird und was der Künstler so verlangt und kann.

[finsterland]

Ok das ist aber eher Bildbearbeitung also Brüste vergrößern und Beine glatt ziehen hehe

Ich meinte jetzt rollenspiel Artworks. Nennt man das dann auch Illustrationen?

Nein, echte Illustrationen. Das ist total üblich.
Einfach mal reinblättern.

[Trollkongen]

Es ist auch wirklich nicht so viel Geld. Von den € 1.000,00 gehen locker zwei Drittel für Steuer und Versicherung drauf. Die Hälfte mit einem brauchbaren Steuerberater. Plus, man muss für magere Monate vorsorgen.

Ob's viel oder nicht viel Geld ist, lasse ich mal dahingestellt. Aber zwei Drittel für Steuer und Versicherung?! Das ist Unsinn. Mit der Künstersozialkasse - die würde ich jedem freien Illustrator dringend raten - beträgt die Sozialversicherung 20%. Steuern sind natürlich einkommensabhängig, aber wer mehr als 20% an Steuern zahlt, verdient auch schon nicht mehr ganz übel. Magere Monate sind natürlich ein Punkt, aber die senken das Einkommen und damit die Steuern.

Also 1000 Euro für eine Illustration sind schon echt okay, wenn 600+ netto dabei herauskommen.