Thema: Setzt ihr Tricks und geistige Duelle ein?

[alexandro]

Auch nützlich, wenn man es mit 1-3 Bossgegnern und einer Horde Statisten zu tun hat. Die Bosse von den WildCard-SC mit Tricks und ToWs pinnen lassen (klar, können sie aufheben - dann fehlen ihnen aber die Bennies bei den KO-Würfen später und das ist auch gut) und die eigenen Extras erstmal die Statisten aufmoppen lassen. Sobald die weg sind, die eigenen Extras zurückziehen (es sei denn, man kann sich die Verluste leisten, welche beim Kampf Extras-WildCards fast unweigerlich entstehen), diese evtll. mit Fernkampfwaffen und Tricks/ToWs unterstützen lassen (klappt selten, ist aber risikoarm) und den Gegner mit den eigenen WildCards zuleibe rücken. Sobald der ordentlich Wunden hat, ein paar Extras ranholen und den Sack zumachen.

[Jeordam]

Was da bestimmt auch noch eine Rolle spielt ist die sagen wir mal "Unausgewogenheit" der Talente.

Seine Tricks oder Geistigen Duelle kann man mit maximal zwei Talenten verbessern. Danach ist einfach Schluss. Man kann zwar die andere Sorte auch noch hochziehen, das ist aber keine Effizienzsteigerung sondern nur eine (teure) Erweiterung der Möglichkeiten.

Kämpfen jedoch...
Beidhändig, Beidhändiger Kampf, Fechten mit Zwei Waffen, verbesserter Blitzhieb, verbesserte Riposte, Mehrfacher Erstschlag, Absolute Lieblingswaffe, Harter Block, verbesserte Tuchfühlung,...
15 Talente, jedes einzelne eine echte Effizienzsteigerung, und noch lange nicht Feierabend. Selbstverständlich ist Draufhauen dann die bessere Variante als Tricksen.

Beide Optionen fangen etwa auf dem gleichen Niveau an, und sind auf diesem Niveau in Abhängigkeit vom Gegner eben sinnvoll oder nicht. Beim Kämpfen ist die Ceiling durch Talente jedoch um ein vielfaches höher.

[alexandro]

Dabei vergisst du aber, dass

a) die Bedingungen der besagten Talente deutlich enger gefasst sind, als bei Tricks
und
b) diese Talente größtenteils nicht miteinander kompatibel sind

[ChaosAmSpieltisch]

Erste Frage ist immer was will ich erreichen.

Gerade wenn es darum geht, dass sich der Gegner ergibt oder zurückzieht sind ToW viel entscheidender als draufhauen.

Ausserdem generiere ich mit guten Tricks meist eher Bennies als mit draufhauen, weil bei uns coole Aktionen einfach auch mal Bennies geben, was drauf hauen seltener hinbekommt.

Von der Möglichkeit zu Handeln im Kampf von Chars ohne Kämpfen, Schießen oder Werfen mal ganz abgesehen, den die gibt es auch oft genug.

Ausserdem kann ein Trick bei einer Steigerung auch Nebeneffekte haben (GERTA S. 117) was auch nicht uninteressant sein kann.

Dann zuletzt ist es eine Option für Mehrfachaktionen. Ja, die geben -2, aber wenn man Gegner A auf jeden Fall sicher trifft und Gegner B leider nicht angreifbar ist (keine Zweite Waffe, zu weit weg oder in Deckung) dann bietet es weitere Optionen.

Vom reinen Schadenoutput ist der Trick oder ToW sicherlich selten die ideale Wahl, aber situationsbedingt habe ich schon oft erlebt, dass ein Trick den Kampf entscheidend verändert hat.

[Gunnar]

Ausserdem generiere ich mit guten Tricks meist eher Bennies als mit draufhauen, weil bei uns coole Aktionen einfach auch mal Bennies geben, was drauf hauen seltener hinbekommt.

Wir waren, als wir mit SaWo anfingen, zu Beginn etwas trickfaul. Das hat sich erfreulicherweise mittlerweile geändert. Tricks sind das Salz in der SaWo-Kampfsuppe. Vor allem auch auf der Ebene der Beschreibung. Nicht zuletzt über Benniebelohnungen lohnen sie sich auch spielmechanisch.

[Dragon]

Ohne alles gelesen zu haben:
Ich spiele selbst einen Char, der auf Geschicklichkeitstricks ausgelegt ist. Bei uns sind Tricks sehr wichtig. Besonders effektiv sind sie natürlich, wenn man Gegner zu einem Zeitpunkt anschlagen kann, wo der eigene Kämpfer vor dem Gegner dran ist, also bevor dieser sich erholen kann.

Außerdem ist es ein großer Unterschied ob man ein oder zwei Leute in der Gruppe mehr hat, die im Kampf helfen um dem SL ggf. Bennies zu ziehen, die ihm dann beim Schaden-machen fehlen (boah ist das als SL nervig, wenn die eigenen Kreaturen jede Runde angeschlagen sind, man will seine Bennies ja eigentlich dafür raus hauen um Schaden zu machen, sooo viele hat man dafür ja auch nicht.).
Oder ob die beiden Chars beim Kampf einfach dumm daneben stehen, weil sie eben keine Kämpfer sind und sonst nix machen könnten.

Außerdem macht es Spaß

Wir hatten auch schon geblendete Hubschrauberpiloten, der sonst eine echte Bedrohung gewesen wäre.
Dämonen die ihre Deckung vernachlässigten, weil sie den nervigen Kobold fangen wollten.
Wir hatten allerdings auch schon das "Da kommt die Verstärkung!"-Ablenkungsmanöver, dass auch die eigenen Leute traf und für einen kurzen Moment pausierte das ganze Kampfgeschehen um in besagte Richtung zu kucken Seitdem hat unser Geschichtenerzähler quasi Code-Wörter. Wenn er einen Satz mit "Seht dort" beginnt, wissen die eigenen Leute "nicht hinsehen, das ist ein Trick"

[Skeeve]

Wir hatten allerdings auch schon das "Da kommt die Verstärkung!"-Ablenkungsmanöver, dass auch die eigenen Leute traf und für einen kurzen Moment pausierte das ganze Kampfgeschehen um in besagte Richtung zu kucken Seitdem hat unser Geschichtenerzähler quasi Code-Wörter. Wenn er einen Satz mit "Seht dort" beginnt, wissen die eigenen Leute "nicht hinsehen, das ist ein Trick"

 

[Jeordam]

Dabei vergisst du aber, dass

a) die Bedingungen der besagten Talente deutlich enger gefasst sind, als bei Tricks
und
b) diese Talente größtenteils nicht miteinander kompatibel sind

Och, das Beispiel mit den 15 Talenten das ich da gebracht habe, die sind alle sehr gut kompatibel. Im Sinn von "Ich stürz mich in die Gegnermasse und schnetzel los" als generelles Konzept, nicht unbedingt im Sinn von einer einzelnen regeltechnischen Aktion.
Und dann werden auch die Bedingungen erfüllt.

[alexandro]

"Ich stürze in die Gegnermasse und schnetzel los" erlaubt nur:
Absolute Lieblingswaffe+ Beidhändig/Beidhändiger Kampf + Verbesserter Blitzhieb + Fechten mit zwei Waffen + Meisterliche Tuchfühlung (wenn man das nimmt, kann man aber die guten Nahkampfwaffen nicht mehr einsetzen)

Wären +4 auf Angriff und 3 Angriffe. Für 9 Talente sollte man sowas auch bekommen.

ToW bekommen bereits +2 durch "Eiserner Wille" (ein einziges Anfänger-Talent), mit 5 weiteren (Adelig, Sehr Attraktiv, Charismatisch, Reputation) ist man schon insgesamt bei +10 auf Einschüchtern (wenn man stattdessen die Spielnachteile von Handicaps in Kauf nimmt, kann man das auch mit nur 2 Talenten und einem blutrünstigen und fiesen Außenseiter). In einigen Settings gibt es auch ein Talent, mit denen man Einschüchtern als Flächenangriff gegen alle Gegner machen kann.

Tricks profitieren von Schmutzige Tricks + Akrobat. Außerdem können sie auch Beidhändig/Beidhändiger Kampf nutzen, wenn ihre Tricks die Arme einbeziehen (mit der linken Hand dem Gegner den Hut ins Gesicht ziehen, und ihn mit der rechten gegen einen anderen Gegner schubsen...). Das wären nur 4 Talente und wir haben bereits +4 auf Geschicklichkeitstricks und können diese zweimal pro Runde anwenden. Und man hat noch 5 Talente frei, um den Charakter (gegenüber den oben beschriebenen) weiter auszubauen. Da er bereits einen Paradebonus erhält, wäre Harter Block+Fechten mit zwei Waffen vielleicht eine Option. Oder man ersetzt Fechten mit zwei Waffen durch Verbesserte Tuchfühlung und geht in den Ringkampf (wo der Gegner seine Waffen nicht mehr sinnvoll einsetzen kann, man selber aber nach Herzenslust tricksen und ToWen kann). Oder man nimmt Flink + Schnelleres Ausweichen + Taktischer Rückzug und macht "hit-and-run". usw. usf.

Trick/ToW-Charaktere haben einfach mehr Möglichkeiten.

[Jeordam]

Da die Gegnermassen sich natürlich nicht wehrlos abschlachten lassen kommen auch die anderen Talente zum tragen. Und damit gibt es durchschnittlich einen Angriff pro Gegner zusätzlich. Andersrum ausgedrückt: Kreissäge. Da gehen schonmal 3-10 Statisten pro Kampfrunde drauf. Endgültig.

Bei den ToWs/Geistigen Duellen hast du zwar recht (ich hab die Handicaps+Reputation-Variante übrigens einbezogen), es erweitert zwar definitiv die Möglichkeiten, aber die Effizienz kommt einfach nicht mit. Im günstigsten Fall sind zwei Gegner angeschlagen.

[Kardohan]

Sorry, aber dein Kämpfer so viel in die Talente gesteckt hat, gibt es Schwächen an anderer Stelle. Etwa könnten mehrere Gegner ihn austricksen bzw. in ein Geistiges Duell verwickeln. Ruckzuck ist er Angeschlagen bzw. seine Bennies schmelzen wie Eis in der Sonne. Und dann laß in der gegnerischen Meute nur mal ein paar Kämpfer mit Erstschlag bzw. Kühlem Kopf sein, die vor ihm drankommen.

Tricks/Geistige Duelle müssen hier nicht über mehrere Ränge hinweg angehoben werden.

Wenn die Gegner nicht taktisch absolut stupide gesteuert werden, mag deine "Häckselmaschine" zwar einige platt machen, aber dann wird es für ihn eng.

Das Kampfsystem von SW ist wie schon gesagt eine Teamarbeit. Und gegen ein gutes Team kommt auch so ein Klopper nicht an.

[Jeordam]

Sag ich doch garnichts dagegen. Das ist übrigens nicht meine Häckselmaschine, sondern an einen meiner Mitspieler angelehnt, der grundsätzlich immer so was hinfabriziert und dann eben auch keine ToWs/Geistige Duelle nutzt. Irritierenderweise ziehen einige andere Mitspieler mit. Mir persönlich wäre das viel zu langweilig, und wie du sehr richtig sagst, zu leicht auszukontern. Stichwort die Amphibiengeschichte von letzter Seite.

Natürlich ist das ganze auch settingabhängig. In einigen Settings sind die Gegner dann auch großteils extrem stupide und die Geschichte klappt in 90-95% der Fälle so.

[Dragon]

Natürlich ist das ganze auch settingabhängig. In einigen Settings sind die Gegner dann auch großteils extrem stupide und die Geschichte klappt in 90-95% der Fälle so

Ist das nicht viel eher eine SL-Geschichte? Welches Setting besteht denn aus größtenteils so dummen Gegnern? Bzw. sagt man nicht mit so einem Setting auch genau das aus, dass man nur Schnetzeln will und sonst nichts?

[Jeordam]

Sticks&Stones zum Bleistift. Inklusive "Cavemen are stupid"-Regel. Und ziemlich vielen Gegnern mit Tierlevelverstand.

Das geht allerdings an dem Punkt vorbei, der mir wichtig erscheint: Man kann wesentlich mehr in den Kampfbereich investieren als in Tricks, und dann nutzt man auch vor allem/beinahe ausschliesslich den Kampfbereich.

[Dragon]

Ich denke das Problem ist, dass du nur einen Charakter betrachtest.
Du wirst sehr selten einen Char finden (behaupte ich jetzt einfach mal) der Tricks, ToW und die Kampf-Schiene voll ausfährt. Falls doch, wird er darin immer schlechter sein als ein Char der sich auf eine Sache spezialisiert.
In unserer Gruppe zeigt sich ganz klar, dass in harten(!) Kämpfen die Kämpfer ohne die Trickster genauso schwer zu knabbern hätten wie umgekehrt. Es ist die Mischung die uns effektiv macht!
Vielleicht (ich wage es zu bezweifeln) wären wir auch genauso effektiv mit einer reinen Kampftruppe, mag sein. Aber wollen wir das spielen? Meine Spieler wohl nicht, denn ich habe in jeder Runde (selbst in meinem Sölder-Sci-Fi-Setting) Spieler die keine Kämpfer spielen wollen. Teilweise sind die sogar in der Mehrheit.

[Jeordam]

Eigentlich betrachte ich schon mehrere. Diese Kampfspezialisten ziehen halt die gesamte Gruppe in eine Richtung.

Das passt auch dazu, das diesselbe Gruppe auf Anfängerniveau wesentlich mehr mit Tricks arbeitet. Es sind mMn die zusätzlichen Kampftalente, die sie/uns davon wegziehen.

[Sphärenwanderer]

Eigentlich betrachte ich schon mehrere. Diese Kampfspezialisten ziehen halt die gesamte Gruppe in eine Richtung.

Das passt auch dazu, das diesselbe Gruppe auf Anfängerniveau wesentlich mehr mit Tricks arbeitet. Es sind mMn die zusätzlichen Kampftalente, die sie/uns davon wegziehen.

Was die interessante Frage aufwirft, wie man Tricks und Co. auf hohen Leveln wieder attraktiver macht. Zusätzliche Talente wären da vielleicht gar nicht schlecht (Massen-Tricks, Schaden verursachende Tricks bei 2 Raises, die Option zusätzliche Boni auch ohne Raise zu bekommen (Gegner umwerfen, blenden, etc), kumulative Trickwirkung bei mehreren Raises, Trick-Fallen...)

[Tsu]

Bei uns werden Tricks auch auf hohem lvl eingesetzt... weil die ganzen Kampfboni dazu führen, das die Kämpfer die Tricks als Mehrfachaktion ausführen, zusätzlich zum Angriff...

[Dragon]

Bei uns werden Tricks auch auf hohem lvl eingesetzt... weil die ganzen Kampfboni dazu führen, das die Kämpfer die Tricks als Mehrfachaktion ausführen, zusätzlich zum Angriff...

Das ist z.B. bei uns ein ganz anderer Punkt. Mehrfachaktionen werden bei uns so gut wie nie eingesetzt, weil jedem der Mali dann doch zu hoch erscheint.

[Tsu]

Elan, Gegner hat wildattack benutzt, da gibt es genug Gelegenheiten

[Taysal]

Liest sich ja nett.

Aber ich habe da ein paar Fragen.

"Die Deckung des Dämons ging durch Provozieren runter" heißt was? Der Gegner bekam +2 auf seine nächste Aktion. Toll und wie weiter? Dieser Bonus war dann in der nächsten Runde wirklich entscheidend? Warum? Wie hat das dem Zwerg geholfen die Falle auszuhebeln? Er bekommt den Bonus gegen den Dämon, nicht gegen Fallen.

Wie half es im Kampf gegen die untoten Hühner die, wahrscheinlich ohnehin niedrige Parade, um zwei Punkte zu senken? Warum war das effektiver als die Viecher einfach versuchen tot zu hauen? bzw. sie durch Schaden angeschlagen zu bekommen?

Ich habe dir doch deine Fragen aus dem Eingangspost beantwortet. Ich schreibe zwar oft Diarys, aber kein detaillierten Protokolle meiner Sitzungen. Das sind einfach viel zu viele. Aber allgemein habe ich das Gefühl es geht dir nicht darum Antworten zu bekommen, sondern Recht.

Wir spielen Savage Worlds als Gruppe und die Spieler versuchen, sich untereinander Vorteile für ihre nächsten Aktionen zu erspielen. Die Sache mit dem Dämon gehört dazu, denn dadurch wurde ja eine Ereigniskette ausgelöst, die schlussendlich zum Sieg führte. Wäre A nicht passiert, hätte B nicht geklappt und C gar nicht erst möglich gewesen. Das hat man beim tumben Draufkloppen natürlich nicht so.

Ähnlich wie bei den Hühnern. Hätte die Wildling nicht die Hühner abgelenkt und Angeschlagen bekommen, wäre es nicht möglich gewesen den Kameraden wegzuziehen und zu heilen, wäre dessen Flächenzauber wegen zu vielen Wunden gescheitert, hätten die Hühner wohl den Sieg errungen.

[Zwart]

Aber allgemein habe ich das Gefühl es geht dir nicht darum Antworten zu bekommen, sondern Recht.

Gestern war das tatsächlich so.
Ich war wieder mal so angefressen von dem oberlehrerhaften Ton den manche an den Tag legen das ich den Thread hier eröffne habe.

Inzwischen bin ich runter gekocht, glaube aber immer noch nicht an die Wichtigkeit von Tricks und Willensduellen. Dafür habe ich sie zu häufig als verlorene Aktion erlebt die nichts oder zu wenig ausgerichtet hat.
Aber zumindest werde ich durch diesen Thread einen weiteren Versuch unternehmen den Kram häufiger als Spieler und SL ins Spiel zu integrieren. Mal sehen, vielleicht funktioniert es ja diesmal.

[Tsu]

Hallo, der Oberlehrer hier

Zwart, sollte mein Post gestern so rübergekommen sein, kann Ich dir nur sagen, dass er von meiner Seite aus nicht so gemeint war. Erst auf Deine Antwort hin habe Ich mich zugegebenermaßen etwas angegriffen gefühlt. Aber: Letßs just put this aside. Jeder hat seine art zu spielen.

Unabhängig davon, hat unsere kleine Reiberei ja wenigstens zu einem produktiven Thread geführt, in denen viele verschiene Savages ihre Meinungkund getan haben. Es hätte also schlimmer kommen können

[Dragon]

Im Zweifelsfall müsst ihr es einfach mal ausprobieren

Nehmt zwei Gruppen, die eine Gruppe spielt nur Kämpfer, die andere Gruppe spielt Kämpfer+Trickster (Trickster schließt bei mir ToW mit ein) und dann lasst ihr beide gegen den gleichen (aber bitte schweren) Encounter antreten. Wär ich echt gespannt das zu sehen/hören/lesen

Sollten natürlich Spieler sein, die gerade auf der Seite der Trickster auch wissen was sie tun. Nicht das ich glaube das Zwart das nicht wüsste, aber nach eigener Aussage macht er das ja so gut wie nie

[Skeeve]

Also ich habe festgestellt, das manche Leute halt nicht so gut in der Lage sind passende Tricks am Tisch zu beschreiben und dann lieber verzichten, während andere den Mechanismus einfach nicht kennen oder so selten anwenden, dass sie ihn nicht einschätzen können.

Tricks und geistige Duelle liegen vielen halt (anfangs ) nicht.

Ich glaube das klingt auch nach meiner Runde. Wenn man vorher jahrzehntelang nur D&D gespielt hat, dann hat man ein paar Angewohnheiten angesammelt...

Eigentlich betrachte ich schon mehrere. Diese Kampfspezialisten ziehen halt die gesamte Gruppe in eine Richtung.

Das passt auch dazu, das diesselbe Gruppe auf Anfängerniveau wesentlich mehr mit Tricks arbeitet. Es sind mMn die zusätzlichen Kampftalente, die sie/uns davon wegziehen.

Meine Gruppe zieht da eher gesammelt in eine Richtung... Der Nahkampf-Häcksler steht vorne und wird von hinten durch die vier Fernkämpfer (teils nur magisch, teils magisch und mundan, teils nur mundan) unterstützt. Wobei die magisch Begabten glücklicherweise nur mit Strahl/Kegelschlag und Geschoss um sich werfen. Flächenschlag hat noch keiner genommen.

Da war weder auf Anfängerniveau, noch jetzt im mittleren Niveau die große Notwendigkeit für Tricks oder geistige Duelle.... (außerdem eben langjährige D&D-Prägung).

Aber bei einem der letzten Kämpfe, die Machtpunkte waren schon überall knapp oder verbraucht, wurde auch ein Einschüchtern durch einen Verwundeten aus der zweiten Reihe sehr erfolgreich (Opfer wurde angeschlagen) eingesetzt.