Thema: Was ist eine normale Probe?

[Der Nârr]

Ich begegne immer wieder Rollenspielen, die der Meinung sind, dass ein Fertigkeitensystem nur aus den Namen der Fertigkeiten, einer Umschreibung des Namens in 1-2 Absätzen und einer Tabelle, was für eine Probe für welchen Schwierigkeitsgrad gefordert ist, bestehen muss.

Leider habe ich keine Ahnung, was eine "normale" Klettern-Probe ist. Oder eine fordernde, schwierige, komplexe, Expertenprobe usw. Was die sich da an Begrifflichkeiten ausdenken... Und dann soll ich das auf eine Vielzahl an Fertigkeiten übertragen können - meistens welche, in denen mir jegliche Erfahrung fehlt, um die Schwierigkeit abschätzen zu können. Ist jetzt eine OP am offenen Herzen schwieriger oder eine Lebertransplantation? Ich habe keine Ahnung. Behindert Regen oder Wind mehr beim Klettern an einem Steilhang? Ich weiß es nicht. Oder auch die Übertragungsleistung: "Aha, an die andere Seite eines Flusses in Wildwasser zu Schwimmen ist also eine Probe +10, dann muss wohl eine Probe +10 in der Fertigkeit Gesteinskunde ... äh ... ja was denn nun sein?"

Entsetzlich!

Mal ein Beispiel, wie es einfach nicht geht, aus Shadows of Esteren. Proben können dort sein: Easy, Standard, Complicated, Difficult, Very Difficult, Exceptional, Heroic, Superhuman.

Die einzige Hilfe, die der GM bekommt, ist, dass äußere Umstände die Schwierigkeit um 1-2 Stufen verändern können. Aha. Aber wie man die Ausgangsstufe bestimmt - keine Info.

Es wird in diesem und anderen Systemen auch gerne zwischen einer inhärenten Schwierigkeit der Probe und den äußeren Faktoren unterschieden. Oft lässt sich das aber überhaupt nicht trennen. Ist es jetzt inhärent, ob ich einen Apfelbaum hochklettere oder die äußeren Umstände mir eine schmierige Steilwand vorgesetzt haben? Vielleicht sind ja auch Apfelbaum oder Steilwand jeweils inhärent, dass die Steilwand aber schmierig ist, nicht? Alles etwas schwammig.

Shadows of Esteren hat jetzt nur hergehalten, weil es gerade ein sehr aktuelles Beispiel ist. Es gibt genügend etliche ältere Spiele, die es genauso handhaben...

Manche Systeme behelfen sich damit, möglichst viele konkrete Situationen zu benennen. Da fallen mir Arcane Codex, Savage Worlds, D&D 3.x und andere ein. Die handhaben das ja nicht ohne Grund so! Es führt allerdings zum Aufblähen der Regeln. Die Regeln werden nicht komplizierter, aber umfangreicher. Dafür wird dem Spielleiter Verantwortung abgenommen, er wird entlastet.

Ich hoffe jedoch immer noch, eine Lösung für die "normale Probe" zu finden.

Wie handhabt ihr das, wenn euch das System keine brauchbaren Vorgaben macht?

Und kommt mir bitte nicht mit "nach Gefühl". Wenn ich "nach Gefühl" gehe, kann mich das auch täuschen und die Charaktere stehen plötzlich viel kompetenter, inkompetenter oder auch einfach inkonsistent da. Außerdem muss ich das "Gefühl" erst mal über 1000 Spielsitzungen aufbauen. "Nach Gefühl" bedeutet ja nur, dass man etwas schon 1000x gemacht hat, in echt also: Erfahrungswerte. (Was FÜHLT ihr denn bitte beim Salzen? Also ICH habe da keine besonderen Empfindungen bei - ich salze einfach so, wie immer. Große Gefühle sind da nicht bei.)

Das Dumme ist nur, dass ein Regelwerk neuen Spielern nun mal Hilfestellungen geben müsste, um Erfahrungswerte aufbauen zu können. (Darum findet man in Kochrezepten auch oft Angaben wie 1 Prise Salz, 1 TL Salz etc. und nicht "Salzen nach Gefühl". Selbst das Abschmecken beim abschließenden Würzen ist nicht vergleichbar, da man ja direkt nachjustieren kann. Beim Rollenspiel geht das nicht so einfach...)

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Eine "normale" Probe umfaßt Dinge, die äquivalent zu unseren "normalen" Tätigkeiten im Alltag funktionieren, i.e. ein mäßig bis normal kompetenter Charakter wird sie nur in Ausnahmefällen nicht bestehen, sie sollte daher gar nicht gewürfelt werden, solange nicht erschwerende Faktoren eine Rolle spielen (Verletzung, Zeitrahmen, fehlendes Werkzeug).

[Praion]

Deswegen mag ich, dass BW ganz genaue Beispiele für jede Schwierigkeit für JEDEN Skill hat. Da kann man leicht vergleichbares für die aktuelle Situation finden.

[Boba Fett]

@Narr: interessantes Thema. Da du aber genau die Antwort als "nicht akzeptabel" ausgeschlossen hast, die ich geben würde, kann ich nur wenig helfen.
Ich hab aber mal ein paar Regelwerke gesehen (vielleicht sogar im Schrank) die explizite Erläuterungen als Beispiele hatten, welche Aktion wie einzuschätzen ist. Und das für jede Fertigkeit... Ich weiss bloss gerade nicht mehr, welches Regelwerk das war.

[1of3]

Das ist auch eines meiner größten Pet Peeves.

Es gibt ein paar Möglichkeiten damit umzugehen:

- Alle Proben sind gleich schwierig. Das ist auch nicht "unrealistisch", denn die Tatsache, dass eine Probe nötig ist, bedeutet ja bereits, dass das Problem nicht trivial, aber auch nicht völlig abwegig ist.

- Proben sind von einer Ressource abhängig. Die SL hat also z.B. irgendwelche Punkte, mit denen sie Proben einkauft. Eine Variante davon ist, dass die Spieler*innen die Ressource für die SL frei schalten müssen. Eine andere Variante davon ist, dass die SL zwar beliebig Proben fordern kann, aber abhängig von der Forderung gewisse Ausgleichsprozesse gestartet werden.

- Alle Proben auf Dungeon Level 7 haben die Schwierigkeit 7. Hier wird also eine Schwierigkeit frei Hand festgelegt, aber die wird deutlich vorher kommuniziert. Die Party kann dann entscheiden, ob sie Dungeon Level 7 "betreten" will. Theoretisch kann man wohl auch zeitliche statt räumliche Kriterien nehmen, also an Tag 3 hätten alle Proben die Schwierigkeit 3. Das hab ich aber noch bei keinem Spiel gesehen.

Ansonsten kann man natürlich - wie du schon sagst - für jede Fertigkeit einzelne Schwierigkeiten angeben.

[YY]

Ich hoffe jedoch immer noch, eine Lösung für die "normale Probe" zu finden.

Mein persönlicher Idealfall ist der, dass eine "normale" Probe auch eine unmodifizierte Probe ist.
Ob das System sich dann dazu versteigt, für verschiedene Fertigkeitsstufen auch noch die Erfolgswahrscheinlichkeiten anzugeben, ist dann relativ egal - mir ist es aber lieber


Eine Trennung zwischen "Grundschwierigkeit" und Modifikatoren finde ich unnötig, solange beide an der selben Schraube drehen. Warum dann nicht einen Standardmindestwurf (kann ja auch ein Unter- oder Überwürfeln des Fertigkeitswertes sein) nehmen und mit Modifikatoren arbeiten?

Wie handhabt ihr das, wenn euch das System keine brauchbaren Vorgaben macht?

Und kommt mir bitte nicht mit "nach Gefühl".

Ja wie denn sonst? 
Wenn ich keine verwertbaren Angaben und keine Beispiele kriege, muss ich das eben ausprobieren.
Oder zumindest mal in verschiedenen Varianten durchrechnen, solange das System nicht allzu nebulös aufgebaut ist.


Aber hier kann ich jetzt mal wieder die Arbeitsgruppe "Mehr Empirie im Rollenspiel" propagieren

Und dann soll ich das auf eine Vielzahl an Fertigkeiten übertragen können - meistens welche, in denen mir jegliche Erfahrung fehlt, um die Schwierigkeit abschätzen zu können.

Informieren, einlesen, recherchieren, ausprobieren (ok, die OP am offenen Herzen vielleicht nicht  )!

Eine "normale" Probe umfaßt Dinge, die äquivalent zu unseren "normalen" Tätigkeiten im Alltag funktionieren, i.e. ein mäßig bis normal kompetenter Charakter wird sie nur in Ausnahmefällen nicht bestehen, sie sollte daher gar nicht gewürfelt werden

Da kann man sich schon wieder trefflich streiten.
Manche Systeme definieren die "normale" Probe ja gerade so, dass sie das unterste Maß ist, ab dem man eben würfeln soll/muss...

In GURPS z.B. sind unmodifizierte Proben immer unter "adventuring conditions" zu verstehen - da wird für Alltagskram (für die jeweilige Fertigkeit, versteht sich) per Definition nicht gewürfelt.

[ChaosAmSpieltisch]

Man kann, was eine normale Probe ist, denke ich nicht generalisieren.

Sondern ist auf gewünschte Creative Agenda und gewünschtes Gerne angewiesen.

So kann man natürlich sagen, dass man für alles was schief gehen kann, würfeln muss. (Vielleicht vergisst mal jemand zu Atmen)
Oder nur wenn es für die Story relavant ist. Dass ich zwischen durch auf zwei Flugzeugen gleichzeitig stehe, hat ja nix mit der Story zu tun, also kann ich das.
Oder nur wenn es zwischen zwei Chars geht. Also kann ich ohne weiteres eine glatte Felswand hochlaufen.

Problem ist, für alle Beispiele gibt es nun mal auch Momente, wo genau das gewünscht ist. Dazu muss man aber wissen, was man selbst und die Gruppe will.

Deswegen ist es schwer zu sagen, was eine normale Probe ist und was nicht, wenn man in den Luft leeren Raum dabei hinein debattiert.

In einem Endzeitsetting mit Hauptanteil "Don't starve" ist es sicherlich etwas anderes als in einem Western mit Augenmerk auf Bud Spencer und Terence Hill Filme.

[Frater Goritz]

Da geb ich dir soweit recht.

Wobei eine "normale" Probe- wie oben erwähnt- klassisch eine unmodifizierte ist.

Am Beispiel des Erkletterns einer Natursteinmauer von 3m Höhe will ich mal meine Schwierigkeitsmaßstäbe kurz aufdröseln:
Selbst die meisten Kinder schaffen es irgendwie, ihre Füße zwischen Steine zu klemmen und so dann notfalls in die Höhe zu klettern. Zumindest mal nen Meter. Einem 2m-Soldaten traue ich deshalb das Erklimmen einer solchen Mauer durchaus auch zu, nur wenn er sich dumm anstellt, schafft ers halt nicht (-> leicht/normal). Nur bei einem Patzer würde er dann Rumächzen oder anderweitig Verhaltensauffällig. Wenns aber ohne Spuren wie Staub an der schönen Uniform vonstatten gehen soll, wirds gleich mal interessant (-> schwer+). Rüstung und Ängstlichkeit könnten evtl auch noch mit -5% oder so ins Gewicht fallen.

Ich hoffe, dieser gedankliche Ausflug hat was geholfen

[Dragon]

Ok, wenn "nach Gefühl" keine adäquate Antwort ist^^ dann versuch ich mein "Gefühl" zumindest mal aufzudröseln

OP am offenen Herzen vs. Lebertransplantation.
Antwort: Heute -> beides in einer "Normalsituation für solche OP's" (sprich: gut ausgestatteter OP Raum, entsprechend qualifiziertes Personal, geplante Situation usw.), immer noch ziemlich schwer.
Warum? Weil es eben nicht medizinischer Alltag ist. Von einem Allgemeinmediziner erwarte ich durchschnittliche medizinische Kenntnisse und ich weiß, der kann sowas normalerweise nicht. Ein Chirurg, der solche Operationen vornimmt, hat also entsprechend "Skill" in diesem Bereich. Die Probe sollte also so liegen, dass sie für einen Allgemeinmediziner ohne weiteres nicht schaffbar ist, für den Chirurg aber ca. eine mittlere Herausforderung darstellt.
Sollten hier Herzchirurgen und Allgemeinmediziner anwesend sein, würde mich sehr interessieren ob meine Einschätzung annehmbar ist

ABER letztendlich ist diese Einschätzung doch auch "nach Gefühl", denn alles was ich gerade eben geschrieben habe beruht ja auf meinen persönlichen Erfahrungen mit Ärzten und Erfahrungen aus Bereichen die sich mit Medizin Beschäftigen. Egal ob jetzt realistisch oder durch Medien jeglicher Art.

Also irgendwie muss man sich halt zutrauen angeben zu können was für die jeweilige Fertigkeit "Durchschnitt" ist und was in dem Regelsystem "Durchschnitt" ist. Ich glaube z.B. bei Shadowrun war Durchschnitt immer 3. Bei Fate ist es +1.  Proben mit +1 sollten also bei Fate für durchschnittliche Kletterer kein Problem darstellen. Durchschnittlich klettern bedeutet für mich... so könnte ich jetzt jede Fertigkeit durchexerzieren. Wenn das Regelwerk das aber einem nicht abnimmt, dann ist es letztendlich eben der Erfahrungswert. Nicht unbedingt der beim Leiten, aber eben die Erfahrung mit dem was die Fertigkeiten umfassen, egal woher.

Im Zweifelsfall frage ich auch gern mal in die Runde, wie sie die Sache sehen. Dann erkenne ich zumindest ob mein Erfahrungswert mit dem der anderen am Tisch überein stimmt^^

[Auribiel]

Wie handhabt ihr das, wenn euch das System keine brauchbaren Vorgaben macht?

Und kommt mir bitte nicht mit "nach Gefühl". Wenn ich "nach Gefühl" gehe, kann mich das auch täuschen und die Charaktere stehen plötzlich viel kompetenter, inkompetenter oder auch einfach inkonsistent da. Außerdem muss ich das "Gefühl" erst mal über 1000 Spielsitzungen aufbauen. "Nach Gefühl" bedeutet ja nur, dass man etwas schon 1000x gemacht hat, in echt also: Erfahrungswerte. (Was FÜHLT ihr denn bitte beim Salzen? Also ICH habe da keine besonderen Empfindungen bei - ich salze einfach so, wie immer. Große Gefühle sind da nicht bei.)

Leider antworte ich mit "nach Gefühl" und ich habe da auch kein Problem damit, das abzuschätzen, wenn ich Unterteilung in "Easy, Standard, Complicated, Difficult, Very Difficult, Exceptional, Heroic, Superhuman" vorgegeben habe. Ich bin kein erfahrener Free-Climber, Bogenschütze, Fechter, Reiter, Koch, Magier oder... aber irgendwie bezweifle ich doch sehr, dass die Macher eines Spiels wirklich auf das "1000x gemacht" im Hinblick auf die Beurteilung aufweisen können, welcher Schwierigkeitsgrad denn jetzt auf welche Situation anzuwenden ist (und andererseits habe ich ggf. schon "1000x gemacht" was die Vorgaben für Proben angeht). Klar sind sie die Macher des Spiels, aber ICH bin der SL der Runde, ICH kenne die Chars meiner Mitspieler, ICH weiß, wie gut sie sind (und wenn meine Mitspieler der Meinung sind, meine Entscheidung ist grad total daneben, dann lässt sich eine Vorgabe auch anpassen). DAS ist mir mehr wert, als irgendwelche ggf. auch nur "nach Gefühl" gemachten Vorgaben. Zumal jede Runde doch ihr eigenes Power-Level hat und unterschiedlich Erfahrung vergibt.

[Eulenspiegel]

@ Auribiel
Bei 1000x gemacht geht es nicht um Free-Climber, Bogenschütze etc.

Es geht darum, dass du schon 1000x SL warst. Du hast bereits 1000x RPG geleitet. Wahrscheinlich schon vorher 1000x das System gespielt, das du leitest.

Aber erinnere dich doch mal an deine allererste SL-Sitzung. Wie hast du damals entschieden?
Oder stelle dir vor, du sollst jetzt ein neues System leiten, das du bisher nie gespielt hast. Wie willst du da entscheiden?

Die Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. ist unwichtig. Die Erfahrung im jeweiligen RPG-System ist aber extrem wichtig. - Bei SW gebe ich andere Boni/Mali als bei DSA.

[Auribiel]

@ Auribiel
Bei 1000x gemacht geht es nicht um Free-Climber, Bogenschütze etc.

Es geht darum, dass du schon 1000x SL warst. Du hast bereits 1000x RPG geleitet. Wahrscheinlich schon vorher 1000x das System gespielt, das du leitest.

Aber erinnere dich doch mal an deine allererste SL-Sitzung. Wie hast du damals entschieden?
Oder stelle dir vor, du sollst jetzt ein neues System leiten, das du bisher nie gespielt hast. Wie willst du da entscheiden?

Die Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. ist unwichtig. Die Erfahrung im jeweiligen RPG-System ist aber extrem wichtig. - Bei SW gebe ich andere Boni/Mali als bei DSA.

Die Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. wäre aber wichtig, um adäquat beurteilen zu können, wie schwer es ist, bei leichtem Seitenwind, an einer überhängenden Wand, mit nur adäquatem Equipment... oder bei starkem Gegenwind und schlechtem Bogen mit optimalen Pfeilen im Halbdunkeln...

...kann das einer der Spielerschaffer adäquat beurteilen? Wohl eher nicht. Was also bestimmt den Spielerschaffer zum soviel besseren Beurteiler der Schwierigkeit, als einen SL, der seine Pappenheimer daheim gut kennt?

Und die meisten hier haben ev. nicht 1000x mal geleitet, aber bei einigen Spieljahren kommt da sicher 1000x mal eine Probe verlangt zusammen. Und da fast jedem von uns die realweltlichen Expertisen fehlen, um eine Schwierigkeit beim Free-Climbing/Bogenschießen/Schertkampf/Hubschrauberfliegen adäquat zu beurteilen, behaupte ich einfach, dass ich mich durchaus in der Lage fühle, dass nach abwägen der Situation nach "Spielgefühl" und "Erfahrung" entscheiden zu können, OHNE eine ausführliche Liste zu haben. Diese würde ohnehin nur widerspiegeln, was die Spielerschaffer sich als entsprechende Schwierigkeit vorstellen - dass muss ja nicht mal mit deiner Einschätzung übereinstimmen.

Klar ist es ein nice to have, wenn ich einige Beispiele bekomme, aber als so großen Beinbruch das ohne umzusetzen, sehe ich das jetzt nicht an.

[Bad Horse]

Ich auch nicht. Das kann man ja auch mit der Gruppe abklären - als SL muss man sich ja nicht auf das eigene Bauchgefühl verlassen.

Wenn man ein System als SL das erste Mal spielt, dann ist hoffentlich auch den Spielern klar, dass da nicht sofort alles funktioniert und dass nicht jede Probe intuitiv bewertet werden kann. Wenn die Gruppe später feststellt, dass die Probe jetzt eigentlich zu leicht / zu schwer / vollkommen albern war, dann kann man das ja künftig anders handhaben.

[Gorbag]

Ich schmeiße mal eine ganz blöde Behauptung in den Raum:
Es ist total egal wo du eine Herztransplantation auf so einer Skala fest machst. Wichtig ist eher das die Aufgabe in der passenden Relation zu den anderen Sachen des Gebiets steht. Vielleicht ist eine Herztansplatation ja "Normal" schwer, dann muss ein Druckverband aber "Leicht" sein und ein Eingriff am Gehirn "Schwer".

Gebietsübergreifend muss man das nicht machen, auch wenn man sich da gerne Mühe geben kann (und sollte). Es ist zwar nett wenn ein Schwer bei Medizin und Feuerwaffen ungefähr gleich fordernd für den SC sind, aber die meisten Rollenspiele und Kampagnen schaffen es ja nicht das ein Level in Medizin genau so nützlich ist wie einer in Feuerwaffen. Wenn ich in der Wüste bin wird mir der Skill "Boote fahren" mal gar nichts bringen und dafür ist "Survival" hier viel nützlicher als in einer großen Hafenstadt. Doch am Ende kosten beide Fähigkeiten gleich viel, ihre Effektivität wird aber enorm Stark vom Abenteuer und vom Setting beeinflusst. Ich behaupte mal das diese Verzerrung derart stark ist, dass deine Ungenauigkeiten beim Schätzen nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

[Auribiel]

Zumal ich bei Proben auch häufig den Eindruck habe, dass nicht nur bei selbstgeschriebenen Abenteuern, sondern auch bei offiziellen Abenteuern die Messlatte gar nicht eine "objektive" Schwierigkeitsstufe ist, sondern die Frage, wie schwierig es denn gerade für die SCs sein soll, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Der SL will es den SCs möglichst schwer machen, sich an das gegnerische Lager heranzuschleichen. Also erschwert er die Probe entsprechend und rechtfertigt das ggf. mit besonders schwerem Gelände (keine Deckung und/oder trockene Äste und Blätter auf dem Untergrund, die laut rascheln, aufmerksame Wachen, Wachhunde etc.pp.).
Der SL will, dass die SCs es möglichst einfach haben, an Info XY zu kommen, also legt er eine sehr einfache Probe fest und rechtfertigt dies ev. damit, dass die Info Stadtgespräch ist und jeder darüber tratscht.

Um so etwas abschätzen zu können, brauche ich weniger zu wissen, was eine fordernde Experten-Probe oder eine normale Probe ist, ich muss abschätzen oder noch besser: berechnen können, wie hoch die Erfolgschance beim Würfeln ist.

[Frater Goritz]

Und selbst wenn ein System neu für dich ist, kannst du ja ungefähr einschätzen, was so geht. In diesem Karnickel-RPG wird (zB) das Klettern schwieirig, während ein voll equipmentierter Runner auch mal nen Wolkenkratzer erklimmt. Meist ist durch den Hintergrund ja gegeben, wie übertrieben übermenschlich die "Helden" sind.
Und die absolute rechnerische Authentizität der Tests kann - zumindest in unsrer Runde- wohl auch mal geopfert werden, und seis, um den Endgegner aus der verfrühten Bredoullie zu bringen....

[Luxferre]

Dem Cardiologen fällt die komplizierte Herz-OP sicherlich leichter, als eine Organtransplantation am Hintern. Beides dürfte "verdammt schwer" sein. Aber für Spezialisten eben Alltag. Vielleicht fällt diesem Spezialisten eine einfacher anmutende OP (Cardiologe soll Krampfadern veröden) viel schwerer, obwohl diese sachlich gesehen nur "schwer" wäre.

Der Abstraktionsgrad bei Rollenspielen ist halt, wie er ist: abstrakt. Und ohne eine wirklich tiefe und breite Fertigkeitenaufstelung wird man niemals an einen plausibel-realen Ansatz herankommen. Auch ein W100 wäre wohl zuwenig des Guten, weil die Abstufung in %-Schritten sicherlich nicht genau aufdröselt, wie gut denn nun der Erfolg war, oder ob der Springer mit 3.56m eben genau nicht über die 3.72m breite Schlucht gesprungen ist.

Ich blende diese Gedanken mittlerweile aus, da ich früher lange (wirklich lange!) nach einer sehr differenzierten Lösung gesucht habe.

[Narubia]

Zumal ich bei Proben auch häufig den Eindruck habe, dass nicht nur bei selbstgeschriebenen Abenteuern, sondern auch bei offiziellen Abenteuern die Messlatte gar nicht eine "objektive" Schwierigkeitsstufe ist, sondern die Frage, wie schwierig es denn gerade für die SCs sein soll, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Der SL will es den SCs möglichst schwer machen, sich an das gegnerische Lager heranzuschleichen. Also erschwert er die Probe entsprechend und rechtfertigt das ggf. mit besonders schwerem Gelände (keine Deckung und/oder trockene Äste und Blätter auf dem Untergrund, die laut rascheln, aufmerksame Wachen, Wachhunde etc.pp.).
Der SL will, dass die SCs es möglichst einfach haben, an Info XY zu kommen, also legt er eine sehr einfache Probe fest und rechtfertigt dies ev. damit, dass die Info Stadtgespräch ist und jeder darüber tratscht.

Das ist ein wirklich guter Punkt, ist mir auch bereits aufgefallen.

[Nevermind]

Ich denke das es für die Grundfragestellung nur eine Antwort gibt.

Schreib ein System und lass dir ein 200 Seiten starkes Tabellenwerk von Coautoren schhreiben, die 'Experten' auf den passenden Gebieten sind oder vorgeben es zu sein. Rolemasterspieler werden dich bestimmt lieben.
Dann kommst du nie in die Verlegenheit eine Entscheidung über den dicken Daumen zu fällen.


Rollenspiel ist nicht backen, denn es gibt so viele Faktoren, wenn man die beim Backen/Kochen mit einbringen will, dann hat man eine Bibliothek von Kochbüchern.
Das  heisst du wirst wohl oder übel selber Entscheidungen treffen müssen, wobei es natürlich beim Vorbereiten nicht wehtut Fakten zu checken.

Aber eigentlich ist die Frage der Schwierigkeiten und was 'Normal' ist doch eine Frage der Spielrunde.
Je nachdem was der Sl den Spielern für ein Gefühl für die Welt und ihre Befähigung innerhalb dieser Welt geben will, hat er mit den Mindestwürfen ein sehr guten Steuerungsmechanismus.

Und auf die Frage wie ich das als SL Neuling gemacht hab, ich habe geraten und bei einigen Sachen lag ich bestimmt total daneben, aber da lieg ich heute bestimmt auch noch hin und wieder( bei Beiden mal wirklich , mal nur in der Wahrnehmung des Spielers dens betroffen hat), aber Spieler haben da , solange es nicht zu krass ist, normalerweise eine recht hohe Fehlertoleranz.
Schwierig wird es nur wenn man einen 'Experten' am Tisch hat, die haben manchmal Schwierigkeiten. 

IMHO tut man niemanden mit 'Gefühlsentscheidungen' weh, solange man ein offenes Ohr hat für Mitspieler die es vielleicht mal besser wissen.  Gerade weil auch bei Systemen mit detaillierten Beschreibungen ist doch jede Transferleistung auch wieder eine Einschätzung nach 'Gefühl' was dem Beispiel im Regelwerk entspricht.

[Archoangel]

MMn ist eine "normale" Probe etwas völlig überflüssiges. Wenn es um eine normale Herausforderung geht lasse ich doch nicht würfeln - das stört den Spielfluss nur unnötigerweiße.

[Auribiel]

MMn ist eine "normale" Probe etwas völlig überflüssiges. Wenn es um eine normale Herausforderung geht lasse ich doch nicht würfeln - das stört den Spielfluss nur unnötigerweiße.

Das stimmt natürlich, wobei ich unter normal nicht "normal" im Sinne von "klappt nw.", sondern in der Einteilung "leicht - mittel (=normal?) - schwer" verortet hätte? *kopfkratz*
Also eine einfache Probe ohne weitere Boni/Mali.

[Eulenspiegel]

Leider antworte ich mit "nach Gefühl" und ich habe da auch kein Problem damit, das abzuschätzen, wenn ich Unterteilung in "Easy, Standard, Complicated, Difficult, Very Difficult, Exceptional, Heroic, Superhuman" vorgegeben habe. Ich bin kein erfahrener Free-Climber, Bogenschütze, Fechter, Reiter, Koch, Magier oder...

Die Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. wäre aber wichtig, um adäquat beurteilen zu können, wie schwer es ist, bei leichtem Seitenwind, an einer überhängenden Wand, mit nur adäquatem Equipment... oder bei starkem Gegenwind und schlechtem Bogen mit optimalen Pfeilen im Halbdunkeln...

Widersprichst du dir da nicht gerade selber? Entweder man braucht keine Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. (oberes Zitat) oder man braucht Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. (unteres Zitat).

Und die meisten hier haben ev. nicht 1000x mal geleitet, aber bei einigen Spieljahren kommt da sicher 1000x mal eine Probe verlangt zusammen. Und da fast jedem von uns die realweltlichen Expertisen fehlen, um eine Schwierigkeit beim Free-Climbing/Bogenschießen/Schertkampf/Hubschrauberfliegen adäquat zu beurteilen, behaupte ich einfach, dass ich mich durchaus in der Lage fühle, dass nach abwägen der Situation nach "Spielgefühl" und "Erfahrung" entscheiden zu können, OHNE eine ausführliche Liste zu haben.

Du brauchst keine Liste, weil du bereits Erfahrung als SL hast und weil du bereits Erfahrung in dem RPG-System hast.

Klar ist es ein nice to have, wenn ich einige Beispiele bekomme, aber als so großen Beinbruch das ohne umzusetzen, sehe ich das jetzt nicht an.

OK, dann leite mal Degenesis, ohne vorher ein paar Beispiele gesehen zu haben. - Ich wette du wirst auf die Nase fallen und die Spieler werden den Abend sehr schlecht in Erinnerung behalten.

MMn ist eine "normale" Probe etwas völlig überflüssiges. Wenn es um eine normale Herausforderung geht lasse ich doch nicht würfeln - das stört den Spielfluss nur unnötigerweiße.

Auf irgendetwas wirst du ja wahrscheinlich würfeln. Und wenn du nur auf "im stürmenden Regen sturzbetrunken mit verbundenen Augen auf den Drahtseil jonglieren" würfeln lässt, dann wird dies für deine Spieler eine normale Probe sein.

[Auribiel]

Widersprichst du dir da nicht gerade selber? Entweder man braucht keine Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. (oberes Zitat) oder man braucht Erfahrung als Free-Climber, Bogenschütze etc. (unteres Zitat).

Wenn du meine Aussage nicht in einzelne Zitate zerlegt hättest, sondern den gesamten Inhalt betrachtest, wird dir klar, dass ich mir nicht widerspreche, denn meine Aussage ist:

Um eine Experteneinschätzung über die Schwierigkeit einer Probe abgeben zu können, müsste man selbst Experte in den einzelnen Fertigkeiten sein, für die eine Probe gewürfelt werden soll. Ich bezweifle sehr, dass die Macher eines RPGs selbst diese Expertenerfahrung in diversen Talenten (Free-Climben/Bogenschießen/Fechtkampf/etc.pp.) haben. Ihre Aussagen beruhen also auch nur auf gefühlten Einschätzungen, wenn sie nicht grad ein riesen Expertenteam im Nacken haben*. Also ist es doch völlig wurscht, ob ich mich auf mein Gefühl verlasse oder die sich auf ihr Gefühl verlasse, es ist einfach nur ein "Gefühl". Wirklich adäquat könnten das sowohl ich als auch die Rollenspielmacher nur mit Expertenwissen beurteilen, dass uns allen nicht zur Verfügung steht.

*was ich aufgrund der Einnahmen im Rollenspielsektor einfach mal bezweifle, dass da "1000x Mal gemacht"-Experten hintendran stehen.

Du brauchst keine Liste, weil du bereits Erfahrung als SL hast und weil du bereits Erfahrung in dem RPG-System hast.


OK, dann leite mal Degenesis, ohne vorher ein paar Beispiele gesehen zu haben. - Ich wette du wirst auf die Nase fallen und die Spieler werden den Abend sehr schlecht in Erinnerung behalten.

Es ist ein Unterschied zwischen "ein paar Beispiele" und "für jedes Talent eine ausführliche Tabelle.

Auf irgendetwas wirst du ja wahrscheinlich würfeln. Und wenn du nur auf "im stürmenden Regen sturzbetrunken mit verbundenen Augen auf den Drahtseil jonglieren" würfeln lässt, dann wird dies für deine Spieler eine normale Probe sein.

Welche Ansprüche an die Performance eines SLs, der ein System zum ersten Mal leitet, hast du eigentlich genau?   


Ansonsten wäre es nett, wenn du nicht nur diese Aussagen nimmst, sondern mit meinen folgenden Aussagen vernetzt:

Der SL gibt ohnehin vor, was für seine SCs wie schwierig sein sollte. Also muss er vor allem die Erfolgschancen kennen. Und wenn ich die bei Degenesis kenne, dann kann ich dir auch bei einmal spielen eine Herausforderung bieten. Wenn natürlich das Erfolgssystem so verschwurbelt ist, dass ich das nicht abschätzen kann, dann liegt das Problem nicht an einer fehlenden Liste mit Beispielen, sondern an einem verschwurbelten Erfolgssystem.

[Archoangel]

Wenn ich es mir genau überlege hasse ich eigentlich Wüfelei jenseits des Kampfgeschens doch schon ziemlich. Idealerweise mag ich Skills, die einen glücksunabhängigen Spieleffekt haben und regle alles andere lieber über ad-hoc-Chancen (du hast eine 30% Chance über die Mauer zu klettern) oder Attributswürfe (Über die Mauer? Würfel mal auf Stärke.)

Würfelorgien beim Rollenspiel müssen einfach (in jeder Hinsicht) nicht sein. Zumal die klassische Probe ohnehin in einer Situation gefordert wird, da sie eigentlich gelingen muss, weil sonst der Plot nicht weiterkommt. Entsprechendes habe ich als Spieler schon oft genug erlebt: "Was? Eine 9 bei Gather Information? Öhm .. ja ... das langt genau ...". Gerade auch bei solch körperlichen Geschichten wie Klettern. Ich kann mich irgendwie an keine Situation erinnern in der der mutige Held an der Felswand gescheitert und gestorben wäre ... warum werden solche Situationen also mit (sinnlosen) Würfeleien untermauert? Richtig! Um den Spielern das Gefühl zu vermitteln eben wäre es echt brenzlig gewesen. MÖÖÖK! War es nicht, denn sonst ist ja die liebe Abenteuervorbereitung für den Arsch gewesen ...

Da mag ich es einfach lieber à la "Du kannst klettern - und du nicht. Jetzt überlegt mal, wie ihr beide rüberkommt ..." oder "Du kannst Kochen also erhaltet ihr +X HP/LE bei der nächtlichen Regeneration." Oder: "Was? Du kannst nicht reiten? Dann fällt Gallopp schon mal aus - nach acht Stunden auf der Schindmähre schmerzt dein Arsch als ob du im Gefängnis die Seife fallengelassen hättest und du schwörst dir nie wieder auf ein Pferd zu steigen ...". Allemal besser als eine Probe auf "Riding-untrained".

Ebenso Wissens- und Wahrnehmungswürfe: entweder die Charaktere müssen das erfahren bzw. mitbekommen, oder die Probe ist sinnlos, weil es eh wurscht ist, ob sie es erfahren oder nicht. Es kommt doch eher selten vor, dass ein SL ein Abenteuer abbricht, weil jeder seinen Wurf versemmelt hat, bzw. das er den Spielern den LKW quer in den Arsch parkt ...

[Eulenspiegel]

@ Auribiel
Nochmal: Ein RPG-Autor hat keine Erfahrung in Free-Climbing, Bogenschießen etc.
Ein RPG-Autor hat aber sehr viel Erfahrung mit RPGs.

Desweiteren: Ob der Erschaffer eines Objektes Erfahrung hatte, sagt nicht zwangsläufig etwas darüber aus, ob der Benutzer des Objektes Erfahrung benötigt.

Eher im Gegenteil: RPGs, die von erfahrenen Autoren geschrieben werden, die wissen, was sie tun, sind häufig Anfänger-freundlicher als Systeme von unerfahrenen Autoren, die einfach drauflos basteln.

Man könnte also sagen: Je mehr Erfahrung der Autor hat, desto weniger Erfahrung benötigt der Spieler. Wenn der Autor aber wenig Erfahrung hatte, benötigt der Spieler dagegen mehr Erfahrung.

Also ist es doch völlig wurscht, ob ich mich auf mein Gefühl verlasse oder die sich auf ihr Gefühl verlasse, es ist einfach nur ein "Gefühl".

Nochmal: Ein "Gefühl" ist nichts anderes als das Unterbewusstsein, das auf die Erfahrung zurückgreift.
Wenn du dich von deinem Gefühl leiten lässt, dann lässt du dich von deiner unterbewussten Erfahrung leiten, die du mit diesem RPG-System bereits gemacht hast.

Und um es zu wiederholen: Es geht nicht um Erfahrung in Free-Climbing, Bogenschießen etc.
Es geht um Erfahrung im jeweiligen RPG-System.

Welche Ansprüche an die Performance eines SLs, der ein System zum ersten Mal leitet, hast du eigentlich genau?   

An SLs, die ein System zum ersten Mal leiten, stelle ich nur sehr geringe Ansprüche. Und warum tue ich das? Weil ihnen die Erfahrung dafür fehlt.

An SLs, die bereits Erfahrung in einem System gesammelt haben, stelle ich jedoch sehr hohe Ansprüche.

Der SL gibt ohnehin vor, was für seine SCs wie schwierig sein sollte. Also muss er vor allem die Erfolgschancen kennen. Und wenn ich die bei Degenesis kenne, dann kann ich dir auch bei einmal spielen eine Herausforderung bieten. Wenn natürlich das Erfolgssystem so verschwurbelt ist, dass ich das nicht abschätzen kann, dann liegt das Problem nicht an einer fehlenden Liste mit Beispielen, sondern an einem verschwurbelten Erfolgssystem.

1) Um die Erfolgschancen gut einschätzen zu können, musst du das System kennen. Und das in zweierlei Hinsicht: Du musst wissen, was für Werte in einem Bereich üblich sind. Und du musst Wissen, wie hoch die Erfolgswahrscheinmlichkeit für einen bestimmten Wert sind.

Mal als simples Beispiel: Gegeben sei ein DSA-Charakter mit den Attriibutswerten: 13/10/12 und TaW 7. Wie hoch ist die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine unmodifizierte Probe?

Noch schwieriger wird das ganze, wenn du zwei SCs hast, die beide unterschiedliche Werte haben.

2) Die Erfolgschancen alleine reichen aber nicht aus. Du musst auch wissen, was für Herausforderungen durchschnittlich in einem Abenteuer auftauchen. Der Dieb der Gruppe beschließt, sich nicht den Weg durchzuschießen sondern stattdessen nachts die Haupttür der Bank aufzubrechen: Soll das jetzt nur als Aufwärmer dienen? Ist das eine durchschnittliche Herausforderung dieses Spiel? Oder wird das der Highlight des Abends?
Ohne Erfahrung in diesem RPG wirst du diese Frage nicht beantworten können.

Ich kann mich irgendwie an keine Situation erinnern in der der mutige Held an der Felswand gescheitert und gestorben wäre ... warum werden solche Situationen also mit (sinnlosen) Würfeleien untermauert? Richtig! Um den Spielern das Gefühl zu vermitteln eben wäre es echt brenzlig gewesen. MÖÖÖK! War es nicht, denn sonst ist ja die liebe Abenteuervorbereitung für den Arsch gewesen ...

Da mag ich es einfach lieber à la "Du kannst klettern - und du nicht. Jetzt überlegt mal, wie ihr beide rüberkommt ..."

Ich sehe da jetzt nicht so den relevanten Unterschied für den Plotverlauf: Ob der SC nicht die Felswand hochkommt, weil er schlecht gewürfelt hat oder ob er die Felswand nicht hochkommt, weil ihm der Skill fehlt, ist doch egal: In beiden Fällen muss er nach einer Alternative suchen. Und in beiden Fällen hängt der Plot fest, bis er die Alternative gefunden hat.

Ebenso Wissens- und Wahrnehmungswürfe: entweder die Charaktere müssen das erfahren bzw. mitbekommen, oder die Probe ist sinnlos, weil es eh wurscht ist, ob sie es erfahren oder nicht

Nope, Informationen können auch hilfreich sein ohne notwendig zu sein. Vielleicht enthüllen sie eine Schwäche, die den Endkampf erleichtert. Oder die Information ist nur eine von mehreren möglichen Optionen, den Weg weiterzuschreiten.