Thema: System für 30-50jährige Neulinge?

[Skaggs]

Hallo zusammen!

Ich suche ein geeignetes System, um für ein paar 30- bis 50-jährige Anfänger einen PnP-Abend zu leiten. Grundvoraussetzungen in Kurzform:

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen

Bis jetzt sind meine Favoriten (in alphabetischer Reihenfolge):

• PDQ#.
  Pro: Swahsbuckling kommt immer gut und bietet einen klaren Bezugsrahmen. Style Dice als unmittelbar einleuchtende "Verkörperung" des Kooperations-Gedankens. Deutsche Regelmaterialien.
  Contra: Charaktererschaffung und Regeln relativ aufwendig.
• Powered by the Apocalypse.
  Pro: Playbooks sind gute Spielhilfen für Anfänger. Einfache Mechanik. Über Agenden, Beschreibungen von Moves etc. angenehm verregelter Rahmen für Impro-Spiel. Beziehungsgeflecht zwischen den SCs Teil der Grundregeln.
  Contra: wenig deutsches Material. Die großen Settings (mit entsprechendem Material an fertigen Playbooks, Moves etc.) sind sehr genre-spezifisch und passen nur fraglich auf die Runde (am ehesten: Monster of the Week).
• Risus.
  Pro: schnelle Charaktererschaffung, mit dem hilfreichen Konzept des "Klischees". Freiraum für den Spielleiter, bei Bedarf auch für Handwedelei. Selbstironie inklusive. Deutsches Regelheft existiert bereits.
  Contra: Keine klaren Handlungsanweisungen für unerfahrene Spieler.

Sachen, die ich angeschaut und erst mal wieder aussortiert habe: Fiasco (zu "Freeform"), octaNe (zu "Genre").

Mehr Ideen: Wushu, Feng Shui, Fate (Accelerated Edition), Lady Blackbird, The Pool, InSpectres, 1W6, Basic Roleplaying Lite.

Ihr seid die Fachleute: welches System würdet Ihr auswählen, egal ob schon genannt oder nicht? Und warum? Von was würdet Ihr mir abraten? Und warum?

Bisschen Hintergrund, wen es interessiert:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich hab da ein paar Leute, zwischen 30 und 50, beiderlei Geschlechts, mit denen man wahrscheinlich einen entspannten, nicht so bierernsten Rollenspielabend verbringen kann. Die sind alle nicht auf den Mund gefallen, können auch über sich selbst lachen, sind popkulturell interessiert und informiert und haben auf das Thema Rollenspiel ausreichend aufgeschlossen reagiert. Wir kennen uns von der Arbeit aber machen auch außerhalb davon was zusammen. Die Zeit ist eher knapp, wegen Beruf, Familie usw., man kennt das in dem Alter.

Das obige nehme ich auch alles für mich selbst in Anspruch. Zusätzlich bin ich derjenige mit der Rollenspiel-Vorerfahrung. Ich hab ab Mitte der 80er für 10 Jahre oder mehr gespielt und (ein bisschen) geleitet, (A)D&D, Auf Cthulhus Spur und Traveller. Dann kam die typische Latenzphase: berufliche und familiäre Verpflichtungen, Gruppe zerstreut sich, Spielleiter-Burnout. Seit ein, zwei Jahren führe ich vorschriftsmäßig den Nachwuchs ans Rollenspiel heran. Und jetzt ist meine Motivation, dass ich (a) Lust habe, zwischendurch auch mal wieder mit Erwachsenen zu spielen, und (b) an der Reihe bin mit einem Vorschlag, was wir unternehmen. [Und nachdem (c) Kollege K. uns zuletzt den neuen "Robocop" angedreht hat, dachte ich mir: da musst Du dich mit Rollenspiel nicht ernsthaft genieren. ]

[Archoangel]

BECMI-D&D bzw. Labyrinth Lord?

Charaktererschaffung mit einer Gruppe in höchstens 15 min.

[Boba Fett]

Siebte See mit vorgefertigten Charakteren

deutsch, einfach, schnelles Gameplay
Das Genre kennt wirklich jeder (Fluch der Karibik, Musketiere, etc.)
mit vorgefertigten Charakteren werden die Rollen verteilt und los geht es.
mit vorgefertigten Charakteren werden regeltechnische Untiefen umschifft.

[JS]

Einsamer Wolf Mehrspieler

- Zahlreiche Spielstile möglich (u.a. Swashbuckling)
- Extrem schnell zu lernen und zu spielen (Zusammenfassung kann ich liefern)
- Regelleichtgewicht, daher kann vieles frei gehandhabt und erzählt werden
- Schnelle SC-Erschaffung
- Große Fantasywelt mit überwiegend "nicht bösebedrohten" Landstrichen
- Haufenweise One Shots möglich (das Abenteuer aus dem Grundregelwerk ist dafür gut geeignet)
- Wenig Investitionsmasse für den SL

Regelwerk
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Fantasy-Rollenspiel-Rollenspiel/dp/3939212016/ref=pd_sim_b_5?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG
Charakterhandbuch
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Magnamund-Fantasy-Rollenspiel/dp/393921213X/ref=pd_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG

OPTIONAL:
Weltkarte
http://www.amazon.de/Die-Welt-Magnamund-Ultimative-Einsamen/dp/3939212350/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1397465104&sr=8-1&keywords=magnamund
Bestiarium
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-5-Bestiarium/dp/3939212202/ref=sr_1_26?ie=UTF8&qid=1397464976&sr=8-26&keywords=einsamer+wolf
Regionalbeschreibung
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-4-Sommerlund/dp/3939212164/ref=sr_1_19?ie=UTF8&qid=1397464976&sr=8-19&keywords=einsamer+wolf
Kampagne
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Schrecken-Fantasy-Rollenspiel/dp/3939212113/ref=pd_sim_b_4?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG

[angband]

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen
[/spoiler]

- Fiasco (auch wenn schon aussortiert)
- FATE Core
- Fate Accelerated

[Nachtfrost]

Fate2Go, sollte genau das Richtige für so ein Vorhaben sein 

Das gibt es hier im Übrigen auch kostenlos als Download: http://www.fate-to-go.de/F2G_downloads.html

[Molcho]

• PDQ#.
  Pro: Swahsbuckling kommt immer gut und bietet einen klaren Bezugsrahmen. Style Dice als unmittelbar einleuchtende "Verkörperung" des Kooperations-Gedankens. Deutsche Regelmaterialien.
  Contra: Charaktererschaffung und Regeln relativ aufwendig.

Warum findest du das aufwendig? Weil die Erschaffung zu frei ist? Warum sind die Regeln aufwendig?
Also falls es zu frei ist, würde ich sagen, dass du eine Fertigkeitenliste von Fate nimmst (da ist ja das meiste dabei) und die daran dann ihre Qualitäten anlehnen.

[Ursus Piscis]

Für Beginner, wie der Name schon sagt ... 

[Skaggs]

Danke für die prompten Antworten.

Siebte See und Einsamer Wolf hatte ich gar nicht auf dem Schirm, werde ich aber auf jeden Fall mal recherchieren. D&D-Retroklone hatte ich aussortiert, weil da schon bei der Auswahl der Charaktere zu viel EDO drin ist - das ist auch "zu Genre", bzw. das "Falsche".

"Fluch der Karibik" - ja, "Vampire Diaries" - ja, "Fargo" - ja, Frank Schätzing - ja, "Homeland" - ja, aber "Herr der Ringe", "Mad Max" oder "Conan" eher nicht. Werde mich gleich mal dran versuchen, den Ausgangspost anzupassen. Trotzdem Danke, Archoangel, denn bei Retroklonen fällt mir gleich noch GORE ein.

Fiasco: ich hab es noch nicht gespielt, aber ich habe gelesen, dass es viel Konzentration und freie (!) Improvisation erfordert und deshalb ziemlich anstrengend ist. Und den Eindruck hat das Regelwerk auch bei mir hinterlassen. Ich möchte vermeiden, dass bei einem ausgeprägt story-orientierten Spiel den Neulingen die Puste ausgeht und kein Mechanismus da ist, der wieder einen Impuls gibt. Ein Spielleiter mit einer Agenda scheint mir da hilfreich. Oder liege ich da falsch? Würde mich über eine genauere Einschätzung von Fiasco-Experten freuen, insbesondere über eine Entkräftung meiner Sorge, weil - Fiasco war eigentlich mein allererster Gedanke...

Fate ist ja auch noch auf der Liste. Accelerated werde ich mir heute im Tagesverlauf noch anschauen. Was wären übrigens Gründe, Fate gegenüber PDQ# den Vorzug zu geben? Ich finde die Systeme von der Papierform her sehr ähnlich und bin mit PDQ# vertrauter. Die Idee mit der Fertigkeitenliste ist in jedem Fall gut! Ansonsten finde ich PDQ# natürlich nicht super-aufwendig, aber so Sachen wie Stärken vs. Techniken, Schale vs. Schachtel oder Würfel im Kampf aufteilen sind doch nochmal einen Tick komplexer als Risus oder Apocalyse World - das hatte ich gemeint.

Danke für den Link zu Destiny Beginner. Jetzt drücke ich mal auf "Schreiben", egal ob noch neue Beiträge gekommen sind.

[Chief Sgt. Bradley]

Kurz und knapp: Savage Worlds

[Archoangel]

SW ist aber kein Anfängersystem.

[knörzbot]

Hinter dem Spoiler-Tag hast Du ja geschrieben, was Du in der Vergangenheit gespielt hattest. Unter anderem Traveller. Was spricht gegen Traveller mit den aktuellen Regeln? Zumal demnächst bei 13 Mann die Einsteigerregeln erscheinen.

[angband]

Fiasco: ich hab es noch nicht gespielt, aber ich habe gelesen, dass es viel Konzentration und freie (!) Improvisation erfordert und deshalb ziemlich anstrengend ist. Und den Eindruck hat das Regelwerk auch bei mir hinterlassen. Ich möchte vermeiden, dass bei einem ausgeprägt story-orientierten Spiel den Neulingen die Puste ausgeht und kein Mechanismus da ist, der wieder einen Impuls gibt. Ein Spielleiter mit einer Agenda scheint mir da hilfreich. Oder liege ich da falsch? Würde mich über eine genauere Einschätzung von Fiasco-Experten freuen, insbesondere über eine Entkräftung meiner Sorge, weil - Fiasco war eigentlich mein allererster Gedanke...

Ich habe Fiasco schon mit einigen Anfängern gespielt. Es kommt wohl darauf an, ob die Mitspieler_innen harte Regeln und Crunch erwarten oder nicht. Wenn jemand mit der Erwartungshaltung a la DSA herangeht ("Der Meister hat sich sicherlich eine schöne Geschichte ausgedacht"), kann der Spielverlauf in der Tat etwas stocken. Obwohl es bei Fiasco keinen Spielleiter an sich gibt, errfüllt doch eine Person am Tisch in der Regel dessen Rolle. Das heisst, eine Person ist aktiver, hat etwas mehr die Rahmenhandlung im Kopf, versucht andere mit einzubeziehen - das wärst dann du

Ich würde den Mitspielenden vielleicht einfach mal 1-3 Playsets präsentieren. Wenn die Resonanz dann positiv ist, und gute Ideen geäußert werden, dann probiert es aus! Mein Tipp: "Gangster London" oder "Boomtown". Die gibt es bei Steffen ins deutsche übersetzt.

Da ich PDQ nicht kenne, kann ich keinen Vergleich mit Fate anstellen

[Crimson King]

PDQ# ist regeltechnisch 7te See in gut. Vorgefertigte Charaktere kann man auch da bauen, wenn einem die vergleichsweise schnelle Charaktererschaffung von PDQ# noch zu aufwendig ist. Techniken kann man auch problemlos weglassen und nur auf Stärken setzen.

Bedenken hätte ich, weil das Spiel Ingame-Regeln mit Metaregeln vermischt. Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich. Savage Worlds wäre insofern ein Kandidat.

FATE Accelerated ist zwar sehr kompakt, aber auch sehr abstrakt. Da hätte ich immer Bedenken.

[angband]

Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich.

Wie ich schon oben schrieb, stimme ich dieser Aussage nur bedingt zu. Es kommt auf die Erwartungshaltung der Einsteiger an.

Sind die Neulinge Computerrollenspieler (Baldurs Gate etc.), dann sind die Erwartungen ganz anders, als wenn die Neulinge etwa aus der Improtheaterecke kommen.

[Dragon]

Also ich hab super Erfahrungen mit Fate gemacht, sobald man das Konzept der Aspekte gut erklärt bekommt läuft das, das ist die größte Hürde, der Rest ist Kleinkram. + und - mit einem Wert verrechnen und ggf. noch 3 Stunts mit einbeziehen hat bisher noch jeder hinbekommen!
Die Aspekte haben außerdem den Vorteil, dass sie keine abstrakte Zahl sind, sondern an sich schon ziemlich griffig.

Bei SaWo waren die Erfahrungen mehr durchwachsen, wenn man den Leuten die Regeln Schritt für Schritt erklärt geht das, aber das schränkt einen natürlich dann auch ziemlich ein. Wenn es nur ein One-Shot sein soll und die Leute absolut keine Ahnung von RPG haben, dann würde ich das nicht unbedingt empfehlen.

Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich.

keine Zustimmung
Klar kommt das auf die Person an, aber imo hatte der FreeForm Ansatz via Fate-Aspekte bisher bei mir, gefühlt (alles höchst subjektiv) die besten Einsteiger-Erfolge. Weil man sich sehr wenig merken muss, man kann einfach seinen Charakter spielen und zwischendurch sagt der SL mal was an. Je nachdem wie auffassungsfähig die Person ist, kann man mehr oder weniger Regeln vermitteln ohne das der Char oder der Spieler in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird. Bei klassischen Systemen geht es mir zumindest so, wenn ich das System vorher gar nicht kenne, dass ich mich etwas verloren fühle, was ich mit diesen ganzen Werten denn nun anfangen soll und ich bin keine Anfängern Ich denke das geht Anfängern also auch ziemlich schnell so.

Edit:
Beispiel:
"Dein Char hat "Klettern" auf 6"
"Das heißt jetzt was? ist das gut?"

"Du bist der "amtierende free climbing Champion""
 "wow cool!"

[YY]

Denke ich auch - wenn man Fate spielt, dann am Besten ganz am Anfang, solange die Leute noch nicht auf klassische Systeme "geeicht" sind.

[Skaggs]

Leute, ihr seid ja fleissig dabei! Damit hätte ich gar nicht gerechnet. Ich dachte, alle stöhnen auf, wenn wieder ein "Welches Spiel für Anfänger?"-Thread kommt.

@knörzbot: ich mag Traveller. Allein - die Charaktererschaffung ist doch eher (zeit-)aufwendig. Dafür haben wir früher immer einen Abend extra gebraucht. Gut, das war damals mit den "Iron Man"-Regeln...

@Crimson King: hast Du mal ein Beispiel für mich, was Du mit der Vermischung Ingame-/Metaregeln meinst?

Und @angband: Interessant - dann lese ich mir Fiasco nochmal durch, mit diesem Ansatz ("kommissarischer Spielleiter"?) im Hinterkopf. Kann mir jemand sagen, ob im Hinblick auf flüssigen Spielverlauf die Anschaffung des "Fiasco Companion" lohnen würde (Tricks und Tips, und so)?

Savage Worlds habe ich rumliegen und überflogen. Die alte englische Explorer's Edition. Ich hab das immer so unter kampf-orientiert abgespeichert und deswegen nicht so dran gedacht. Noch mal anschauen.

Vom Spielablauf her würde ich schätzen, dass die Damen und Herren schon gerne wissen würden, in welchen Genre-Parametern sie sich bewegen dürfen, und dass sie eine Ausgangssituation vorgelegt bekommen, auf die sie reagieren können. Danach aber kein Erzählonkeln oder Railroading mehr, sondern gemeinsame Entwicklung einer Geschichte. Mischung aus 40% soziale Interaktion, 30% Rätsel, 30% Action, Rätseln, sozialer Interaktion. Dies wird auch Vorrang vor dem klassischen explorativen Vorgehen a la D&D haben. Ein konkretes Ziel_muss_nicht von Anfang an feststehen, darf sich dann aber gerne zügig entwickeln. Auch in dem Sinne, dass sich eine klare Beendigungsbedingung herauskristallisiert (Goldschatz gefunden - Terroranschlag vereitelt - Romeo erfolgreich Julia zugeführt...). Und - wie bereits angedeutet - Querverweise auf bekannte Themen, dramatische Situationen und Genres werden wahrscheinlich gerne angenommen.

Und noch 'ne Idee: D6 Open?

[Archoangel]

Denke ich auch - wenn man Fate spielt, dann am Besten ganz am Anfang, solange die Leute noch nicht auf klassische Systeme "geeicht" sind.

Was genau ist daran denn bitte schlimm?

[Skaggs]

Beispiel:
"Dein Char hat "Klettern" auf 6"
"Das heißt jetzt was? ist das gut?"

"Du bist der "amtierende free climbing Champion""
 "wow cool!"

Danke, ich glaube, das bringt die prospektive Crew gut auf den Punkt.

[YY]

Was genau ist daran denn bitte schlimm?

Ich habe eben die gleiche Erfahrung gemacht wie Dragon:

Klassische Systeme muss man länger erklären, als Anfänger legt man bei Fate einfach los.

Wenn man aber schon bzw. nur klassische Systeme kennt, steht so mancher erst mal vor Fate und denkt sich: Was ist denn das für ein Mist? Da fehlen ja drei Viertel...so kann man doch gar nicht spielen

[ManuFS]

SW ist aber kein Anfängersystem.

Erfüllt aber seltsamerweise alle vom TE gewünschten Punkte:

- Anfänger- und One-Shot-tauglich [X]Check (vorgefertigte Charaktertemplates aus dem GRW nehmen, passend zum Setting, fertig)
- nicht finster und humorlos [X]Check (setting-unabhängig)
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO [X]Check (genre-unabhängig)
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater" [X]Check (wenige, dafür sehr universelle Skills, Attributsproben machbar, sehr wenige Modifikatoren)
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen [X]Check (Grundzüge sind problemlos machbar, bei einem OneShot sind Levelups der Chars egal, muss sich als niemand Gedanken über "Hm, Skill, Attribut, Talent...?" machen)

[Dragon]

- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen [X]Check (Grundzüge sind problemlos machbar, bei einem OneShot sind Levelups der Chars egal, muss sich als niemand Gedanken über "Hm, Skill, Attribut, Talent...?" machen)

Und da scheiden sich die Geister
Oberflächlich zu erlernen - ja. ABER es fehlt dann eben doch sehr viel (Tricks, geistige Duelle, ggf. der Sinn von Trappings, Feinheiten bei den Kampfregeln wie Deckung etc.) das aber notwendig ist um Kämpfe in SaWo wirklich gut bestehen zu können.
Also nutzbar auf jedenfall in einer abgespeckten Form, aber dieser Form muss sich der SL dann eben auch bewusst sein und die Abenteuer entsprechend anpassen und dann später immer mehr Regeln einfließen lassen.

Und ich mag keine vorgefertigten Chars, ich finde wenn Spieler ihre Chars selbst bauen, dann sind sie bereits viel tiefer in der Materie - und dem Char - drin als wenn man ihnen da ein Blatt vorlegt, dass sie erstmal überfordert ("waaah überall Zahlen, waaah so viel Text und Abkürzungen").

[bobibob bobsen]

Habe genau die Situation grade mit Dogs in the Vineyard erfolgreich durchgespielt.
Westernstäde gibt es im Netz zu hauf und die Regeln werden einem schon bei der Charaktererschaffung vermittelt.

[knörzbot]

Und noch 'ne Idee: D6 Open?

Gute Idee. Einfach und gut, zumindest für One Shots. Überfordert den Anfänger mit Sicherheit nicht.