Thema: Minmaxer = Powergamer?

[Agent_Orange]

Hallo.

Auf dem heutigen Rollenspielstammtisch kam eine interessante Frage auf, die unterschiedliche Reaktionen hervorrief. Deshalb gebe ich die Frage mal an die Öffentlichkeit raus:

Ist ein "Minmaxer"-Spieler auch ein "Powergamer"? Sind die Begriffe also synonym? Oder sind "Minmaxer" und "Powergamer" trotz möglicher Parallelen und möglicherweise fließender Grenzen zwei unterschiedlicher Spielertypen?

Das Beispiel, an dem die These, es seien zwei unterschiedliche Spielertypen, entwickelt worden ist, ging etwa wie folgt:

(rezitierend) Der "Powergamer" würde alles daran setzen, das regeltechnisch effektivst Mögliche zu erreichen. Wenn der Spieler einen starken Krieger haben wollte, würde er also alles daran setzen, dass am Ende die optimalsten Kampfwerte stehen. Der "Minmaxer" unterscheide sich davon in der Weise, dass er eine/n Klasse/Rasse/Archetypen spielen wollen würde, dessen Spielwerte sich im Rahmen dessen bewegen würden, was diese/n Rasse/Klasse/Archetyp ausmacht, sodass die regeltechnischen Werte einem rollenspielerischem Grundgedanken untergeordnet würden. Der "Rollenspieler" würde auf die Werte im Vergleich zum "Minmaxer" nur eine untergeordnete bzw. keine Priorität legen.

Diese Unterscheidung finde ich nicht uninteressant, tue mich aber auch schwer damit. Deshalb an Euch die Frage: Wie seht Ihr das? Wo kann man, falls überhaupt möglich, Grenzen ziehen? Bzw. worauf müsste es bei entsprechender Abgrenzung ankommen?

AO

[Silent]

Ich finde es sind zwei unterschiedliche Dinge für mich.

Ich MinMaxe gerne meine Charaktere, damit ich weiß, dass ich einen fähigen Charakter habe, aber ich nutze dann im Spiel nicht unbedingt alle meine Fähigkeiten, sondern nur die, welche ich gerade angebracht halte. Der Powergamer würde meiner Meinung nach immer versuchen die Spielsituation immer so zu drehen, dass er seine Fähigkeiten optimal nutzen kann.

Ebenso ist der Powergamer nicht für jeden jemand, der sich immer an die Regeln hält, wobei für mich das wieder in den Bereich Munchkin fällt.

[Maarzan]

Minmaxer bezieht sich auf die Characktererstellung, Powergamer auf die Spielweise.
Da gibt es sicher Synergien.
Powergamer erscheint mir dabei als jemand, welcher im Spiel maßgeblich Handlungsgewalt haben und seine Umgebung damit dominieren möchte. Da hilft Minmaxing, ist je nach System aber nicht zwingend oder gar optimal (falls die Gefahr zu groß ist durch eine Lücke eben doch machtlos dar zu stehen). Das kann sich ein Specialist-Sidekick durchaus eher leisten.

Rollenspiel wäre dann wiederum eine weitere Achse, welche an den Enden nicht komplett, aber in weiten Bereichen unabhängig davon ist.

[Feuersänger]

Hmmh, ich finde diese Unterscheidung (aus dem OP) relativ willkürlich. Eher schon die Unterscheidung von Maarzan.
Vorweg, ich betrachte mich selbst durchaus als Powergamer.

"Powergamer" könnte man so zusammenfassen, dass er spielt, um zu gewinnen. Er hält sich dabei an die Regeln, denn ein ercheateter Sieg ist nichts wert. Der Reiz kommt gerade daher, die Regeln entsprechend so zu nutzen, um den Sieg zu ermöglichen.

"Minmaxer" hingegen hat für mich immer den Geschmack, dass derjenige seinen Charakter extrem auf eine Sache spezialisiert, und dabei alles andere vernachlässigt. Dergleichen ist in Form von Übungen in Optimiererkreisen beliebt, fürs praktische Spiel hingegen meist eher untauglich.

Insofern, ja, meine ich dass die beiden Begriffe nicht so wirklich viel miteinander zu tun haben; ganz bestimmt aber sind sie nicht synonym.

[Maarzan]

Detailansicht:
Meiner persönlichen Erfahrung nach reicht es für den Powergamer nicht am Ende zu gewinnen, ggf noch nur durch einen Trick oder geschicktes Manipulieren anderer.

Was wichtig zu sein scheint ist die weitgehende, frustrationsarme Kontrolle über das Geschehen und geht am extremen Ende in den Buttkicker über, welchem die relative Stärke und der Wert der "sportlichen Herausforderung" egal ist, solange er sich austoben kann.

In der Praxis wird das vermutlich sowieso ein gleitender Übergang zwischen Typen sein. Die andere Nachbarseite des Powergamers dürfte dann vermutlich der Taktiker sein.

[Feuersänger]

Was? Achso, Laws. Wird der nicht inzwischen als überholt angesehen? Bei seiner Definition des Powergamers sitzt er jedenfalls erstmal richtig schön fett der Stornwind Fallacy auf. Damit hat der sich für mich eigentlich schon erledigt.

[Auribiel]

Ich hätte jetzt gesagt, dass ein Minmaxer in Übereinstimmung mit Regeln und Fluff (!) versucht das Optimum aus seinem Char herauszuholen, wohingegen ein Powergamer gerne auch versucht, Regeln und Fluff zu seinen Gunsten zu überstrecken bzw. es (besonders mit dem Fluff) nicht so genau nimmt.

Kann aber auch sein, dass ich damit den Powergamern unrecht tue, denn ich sehe nochmal einen deutlichen Unterschied zum gemeinen Munchkin.

[Chiungalla]

Die Minmaxer sind IMHO eine Teilmenge der Powergamer.
Also jeder Minmaxer ist auch ein Powergamer, aber nicht jeder Powergamer ist auch Minmaxer.
Und damit sind die beiden Begriffe nicht synonym.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich kann mich    Chiungalla nur anschließen.

[Skele-Surtur]

Ich kenne die Begriffe so:

PG: Alles ist egal, außer die Mächtigkeit des Charakters. Alle Entscheidungen sowohl im Spiel als auch bei der Charaktererschaffung werden diesem Ziel untergeordnet. Rollenspielerische Stimmigkeit ist dabei irrelevant. Es werden nur die mächtigsten Optionen gewählt, ohne auf Fluff zu achten. Die zweitbeste Option ist nicht akzeptabel.
Er bewegt sich generell im Rahmen der Regeln, streckt diese aber ggf. auch bis an ihre Grenzen (z.B. in dem er auf RAW besteht, wenn es ihm einen Vorteil bringt, selbst wenn die Anwendung dem Geist der Regel widerspricht).

MM: Bezieht sich ausschließlich auf die Charaktererschaffung und versucht in einem vorher gesteckten Rahmen das best Mögliche aus einem Charakterkonzept herauszuholen und dabei als irrelevant gewertete Dinge zu dumpen, bzw. nur "Alibi-Punkte" zu vergeben, die unbedingt nötig sind, um das vorher definierte Charakterkonzept halten zu können, wo andere Rollenspieler vielleicht noch ein paar Fluff-Punkte mehr versenkt hätten.

Demnach wären alle Powergamer Minmaxer, aber nicht alle Minmaxer Powergamer. Aber freilich sind die Übergänge dabei fließend.

[1of3]

Minmaxing bedeutet, dass ich gewisse Werte besonders niedrig setze, um gewisse andere besonders hoch zu bekommen. Üblicher Weise werden dabei gewisse Dump Stats niedrig gesetzt, die als nicht besonders nützlich erscheinen. Oder aber alle Teammitglieder minmaxen, so dass es für jedes Problem einen maximal effektiven Kandidaten gibt.

Minmaxing ist daher die Erscheinungsform von Powergaming in schlechten Spielen.

[Slayn]

Minmaxing ist daher die Erscheinungsform von Powergaming in schlechten Spielen.

Das würde ich so absolut nicht unterschreiben. MinMaxing ist ein Spiel mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen und kann zu sehr gutem Nischenschutz führen.

[Chiungalla]

PG: Alles ist egal, außer die Mächtigkeit des Charakters. Alle Entscheidungen sowohl im Spiel als auch bei der Charaktererschaffung werden diesem Ziel untergeordnet.  ...

Wenn Du Powergaming (wie oben) am absoluten Extrem zu definieren versuchst wirst Du vielleicht nicht einen Powergamer in der ganzen Rollenspieler-Szene finden, welcher Deiner Definition gerecht wird.

Da das Phänomen des Powergamings jedoch eines ist, welches real zu existieren scheint, wäre vielleicht eine allgemeinere Definition des Begriffs, also eine welche die Einstiegshürden etwas niedriger setzt, sinnvoller.

Das Problem ist nur, dass meiner Beobachtung nach viele den Begriff des Powergamers halt (je nach Vorlieben) entweder so definieren das sie auf gar keinen Fall dazu gehören (also möglichst eng) oder so das sie auf jeden Fall dazu gehören (also möglichst breit):

Wenn man möchte kann man Powergaming so definieren, dass es bereits dort beginnt wo man seine Charakterwerte strategisch plant.
Auf der anderen Seite sehen viele etwas erst als Powergaming an, wenn ein Spieler Regeln verbiegt und missbraucht und damit sein persönliches Spielziel (mächtiger Charakter) über den Spielspaß und die Interessen seiner Mitspieler stellt.

Sich da auf eine Definition zu einigen wird extrem schwer fürchte ich. Ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen, dass sehr viele den Begriff sehr unterschiedlich verwenden.

[Rhylthar]

"Powergaming" wird schon länger als negativ ausgelegt, wobei dies meiner Meinung nach nicht richtig ist.

Wenn man möchte kann man Powergaming so definieren, dass es bereits dort beginnt wo man seine Charakterwerte strategisch plant.

Das würde ich eher unterschreiben. Ich, der sich bei D&D durchaus als Powergamer bezeichnet hat, habe für die jeweilige Kampagne "geplant". Und zwar über mehrere Stufen hinweg.
Ziel war es, möglichst viele Stärken (Fokus auf eine/zwei Stärken gelegt) und wenig Schwächen zu haben.

MinMaxing ist für mcih dagegen eine rein mechanische Sache, eine Spielerei. Wie der Name schon sagt, werden dabei massive Schwächen (bis hin zur Unspielbarkeit auf längere Sicht!) in Kauf genommen, um an anderer Stelle dafür das maximale herauszuholen.

Ein Powergamer, wie ich ihn verstehe und mich selbst sehe, kann mit MinMax kaum etwas anfangen, weil durch die Schwachstellen "effektives" Spielen zu häufig ausgehebelt werden kann.

[Arkam]

Hallo zusammen,

für mich sind der Minimaxer und der Powergamer nicht das gleiche, wurde hier ja schon mehrfach aufgeführt.
Aber sie haben auch Berührungspunkte. So ist auch meiner Sicht beiden der Fluff eines Spiels bei der Charaktererstellung eher egal.Was zählt sind die vorgegebenen Regeln. Dabei geht es aus meiner Sicht nicht um seltsame Interpretationen der Regeln sondern darum das die Regeln klar sind und für alle gelten.

Wo der Minimaxer aber eben das maximal mögliche in einem Gebiet aus den Regeln heraus holen möchte will der Powergamer einen nach Regeln in der Spielwelt mächtigen Charakter.
Der Minimaxer will in seinem gewählten Bereich, egal ob Zuckerbäcker, Techniker oder Zweihandkämpfer die maximalen Werte erreichen will und verlässt sich darauf das die anderen Gebiete von den Mitspielern, möglichst ebenfalls als Minimaxer, übernommen werden.
Auch der Powergamer möchte in seinem Konzept möglichst gut sein. Aber der Charakter soll auch alleine funktionieren. Da kommt dann manchmal eben ein nicht geminimaxter Charakter heraus der aber, je nach System, auch weniger Schwächen hat. Der Powergamer denkt zudem schon in die Zukunft. Er hat eine recht klare Vorstellung davon wier sich sein Charakter weiter entwickeln soll. Auch hier gilt wieder das die Regeln vor dem Fluff interessieren.

Gruß Jochen

[Pyromancer]

Minmaxing ist ja erstmal eine Tätigkeit, die sich auf die klassischen Charakterwerte und damit auf das Erstellen und Steigern beschränkt. Ein Minmaxer muss ja den geminmaxten Charakter nicht mal SPIELEN. Minmaxing ist ein Solo-Vergnügen.
Der PowerGAMER will, wie der Name schon sagt, SPIELEN. Da kann zur Vorbereitung auch Minmaxing dazugehören, aber man kann Powergaming auch mit vorgegebenen Charakteren betreiben.
Um es mal überspitzt auszudrücken:
Minmaxing: Wie kriege ich die größte Zahl auf dem Papier?
Powergaming: Wie kriege ich den größten Effekt im Spiel?
Da gibt es sicher Überschneidungen, aber nicht zwingend.

Anekdote am Rand: Ich hab ja selbst Powergaming-Tendenzen und bin vor Urzeiten mal in eine GURPS-Runde eingestiegen - GURPS "mit allem", also alle Skills und alle Optionalregeln des Grundregelwerkes. Nach einem halben Jahr hab ich dann die Regelbücher gekauft und gelesen - die Gesichter der Mitspieler hättet ihr sehen müssen, als mein Charakter im nächsten Kampf auf einmal so exotische Dinge wie feints und deceptive attacks gemacht hat.

[Crimson King]

Ich halte Pyromancers Erklärungsansatz für hochgradig sinnvoll.

Powergaming ist ein Spielstil. Minmaxing bezieht sich lediglich auf den regeltechnischen Charakterbau.

[Feuersänger]

Das was Surtur da als PG beschreibt, kenne ich vielmehr als Definition des Munchkins.
"Wenn in den Regeln nirgends steht, dass man nur einen Helm tragen kann, dann trage ich eben zwei."
Vgl auch das gleichnamige Kartenspiel.

[Skele-Surtur]

Wenn Du Powergaming (wie oben) am absoluten Extrem zu definieren versuchst wirst Du vielleicht nicht einen Powergamer in der ganzen Rollenspieler-Szene finden, welcher Deiner Definition gerecht wird.

Das stimmt.
Das ist für mich aber völlig in Ordnung, weil es nach meinem Dafürhalten keine reinen Powergamer gibt. Es gibt nur Personen, die sich näher an diesem "Ideal" befinden, als andere.

Das was Surtur da als PG beschreibt, kenne ich vielmehr als Definition des Munchkins.
"Wenn in den Regeln nirgends steht, dass man nur einen Helm tragen kann, dann trage ich eben zwei."
Vgl auch das gleichnamige Kartenspiel.

Der Munchkin ist in meinem Sprachschatz eine extreme Ausprägung des PG mit Überschneidungen zum Cheater.

Ich sehe aber keine Harte Grenze zwischen PG und Munchkin. Es ist für mich eine rein qualitative Unterscheidung.

Ich halte Pyromancers Erklärungsansatz für hochgradig sinnvoll.

Powergaming ist ein Spielstil. Minmaxing bezieht sich lediglich auf den regeltechnischen Charakterbau.

Das wäre zumindest eine sinnhafte Minimaldefinition.

[Slayn]

Der Munchkin ist in meinem Sprachschatz eine extreme Ausprägung des PG mit Überschneidungen zum Cheater.

Ich dachte hierbei wäre die Definition recht klar: RAW vs. RAI.
Ein Powergamer bewegt sich innerhalb von RAI, ein Munchkin innerhalb von RAW.

[ChaosAmSpieltisch]

Also Für mich bewegt sich ein Munchkin ausserhalb von RAI und RAW.

MiniMaxer bewegt sich immer innerhalb von RAW.

Ein Powergamer auf jeden Fall in RAW, meistens auch in RAI.

[Rhylthar]

Also Für mich bewegt sich ein Munchkin ausserhalb von RAI und RAW.

Er macht quasi eine eigene Kategorie auf: RAF (Rules as Fitting).

Nämlich so, wie es für ihn am besten passt, wobei bei RAI auch mal "seine Intention" als richtig angesehen wird.

[Skele-Surtur]

Der Munchkin befindet sich nicht wirklich außerhalb von RAI und RAW. Das wäre ein Cheater, wobei ich glaube, dass es da schon ein  paar Überschneidungen gibt. Der Munchkin biegt die Regeln, statt sie zu brechen. Ich glaube Rhylthar hat das mit RAF schon ganz gut auf den Punkt gebracht.

[kalgani]

min-maxing ist für mich eine komponente des powergaming.

also min-maxing gehört zum powergaming, powergaming aber nicht zum min-maxing.

[Feuersänger]

Anekdote:
Das Wörtchen "Munchkin" habe ich damals (vor ca 14 Jahren) im Rahmen von SR3 kennengelernt, wo einige Mitspieler sich selber so bezeichneten. Deren Charaktere hatten dann z.B. effektive Waffenfertigkeiten von 12 (zu Spielbeginn wohlgemerkt und ohne Kampfpool), Mindestwürfe die nie über 2 stiegen, oder waren dermaßen unverwundbar, dass sie sich quasi selber in einer riesigen Explosion in die Luft sprengen konnten, alles im Umkreis in den Tod rissen und dann nahezu unverletzt aus diesem Feuerball hervortraten.
Dabei wurde nicht _gecheatet_, aber es wurden halt limitierende Empfehlungen ("Aptitude sollte nicht für Kampf- und Zauberfertigkeiten zur Verfügung stehen") ignoriert, massenweise "softe" Flaws aufgeladen und dann weitgehend ignoriert oder kleingeredet, und da wir ein Spielerpool mit rotierenden SLs waren, gab es auch keine einzelne Autorität, die dem einen Riegel vorschieben hätte können. Zumal einer der Munchkins selber SL war, und dann auch noch ein verdammt guter...