Thema: DSA5 und (wirklich) optionale (?) Sonderfertigkeiten

[Auribiel]

@Mustafa+Quendan:

Danke für die Infos (auch zum Thema Basisregeln für alle Settings).

[Amromosch]

@@Amromosch

 A & B: care to explain

zu C: und genau deshalb ist das nicht Bereich eines RWs und selbst dann wären optionale kostenlose SFs und kostenpflichtige SFs IMBA

zu D: du forderst verschiedene Regeln für SFs

Ein letzter Erklärungsversuch:

A&B: Wenn du sagst, es sei ohnehin alles optional, muss es für dich zwangsläufig egal sein, ob etwas im Regelwerk als optional gekennzeichnet ist oder nicht. Somit ist das Thema für dich eigentlich hinfällig, denn hier geht es ja darum, was als optional angegeben werden soll.

zu C: Wie kommst du auf kostenlose SF? Sowas kann es nicht geben. Eine SF ist etwas, was ein Charakter erlernt. Es geht hier darum, ob eine SF benötigt wird oder nicht, um eine Handlung durchzuführen oder ob die Handlung ohne SF durchgeführt werden kann.

Zu D: Ich finde es irritierend, dass du einfach sagst, was meine Meinung ist. Das macht es Dir natürlich einfacher zu argumentieren. Geht an meinen Aussagen aber vorbei und hat mMn eher den Charakter eines Selbstgesprächs.

Also meine Ansicht noch einmal auf den Punkt:
Ich wünsche mir, dass alle SF kostenpflichtig und nicht optional sind! Optional sollten nur Regeln sein und nichts, was ein SC lernen kann. Das ist meine Meinung. Denn dann kann man sich entscheiden, für die eigene Runde funktionierende Regeln rein- und auch wieder rauszunehmen. Und wenn man feststellt, dass ein Mechanismus zu umständlich oder ähnliches ist, dann spielt man fortan einfach ohne ihn. Ebenso kann man dann optionale Regeln nach und nach einführen und muss nicht vor dem Spiel alles definieren.

[Lichtschwerttänzer]

@Amromosch

A&B: Nein, da das RW auch dann funktionieren muss.

D: Nein, so habe ich deine Aussagen verstanden, hat aber wie sich herrausstellt von aneinandervorbeireden, weil wir sind da bis auf Details einer Meinung

[Xemides]

Ich verstehe das Problem auch nicht so ganz.

Ich würde ohnehin auf Cons nur speziell für den Con gebaute Charakte zulassen, und keine aus Hausrunden. Und dafür würde ich halt Vorgaben machen.

Und in meiner Hausrunde würde halt abgesprochen, wie gespielt wird.

Damit fahre ich bisher ganz gut.

Und zusätzlich, es gibt Systeme die das unterschiedlich erfolgreich lösen. GURPS wurde ja schon genannt.
Andere hingegen lassen sowas we SF ganz weg oder lösen das anders.

So what ? Sucht man sich ein System, das einem gefällt. Man kann kaum erwarten, das einem ein System überall entgegen kommt.

[Mr. Ohnesorge]

Aber... Thomas Römer! DSA4.1! GURPS! *hyperventilier'* 

[Auribiel]

So what ? Sucht man sich ein System, das einem gefällt. Man kann kaum erwarten, das einem ein System überall entgegen kommt.

Klar kann man das nicht erwarten. Aber man darf seine Meinung äußern und da ist meine nach wie vor: Optionale SFs sollten nicht mit XP bezahlt werde müssen. Punkt.

[PauerPaul]

Hm, ich würde das Wort "optional" anders auffassen. "Nach Belieben an- oder ausschalten" ist nicht meine Vorstellung. Wenn die Regelbastler das ähnlich gesehen haben, erklärt das doch was, oder?

Ich würde, um den Faden weiter zu spinnen, meinen Kämpfer auch anders steigern, wenn ich mit Ausdauer spielte. Und anders ausrüsten, wenn ich mit Trefferzonen spielte.

Die These "optional darf keine XP kosten" halte ich schon deshalb für nicht haltbar.

Wenn man daran was ändern möchte, tue man das doch als Hausregel. Ideen gabs ja schon genug.

[Amromosch]

Aber schon ein "Mein Thorwaler kriegt 3 AuP mehr als ein Mittelländer und jetzt spielen wir ohne Ausdauer???", kann ich mehr als nachvollziehen und würde mir reichen, um Ausdauer entweder einzubinden oder komplett raus zu nehmen.

Wenn man optionale Elemente (welche auch immer) mit XP versieht, muss einfach jede Runde alle Regeln gelesen haben und sich über die Auswirkungen im klaren sein, bevor sie spielt. Und das ist (zumindest in unseren Runden) nicht bei allen Spielern beliebt bzw. erwünscht.

[PauerPaul]

Wenn der SL festlegt, mit welchen optionalen Regeln gespielt wird - notfalls auch ohne, dass er deren genaue Auswirkungen kennt - ist zumindest erstmal klar, was gespielt wird. Und wenn er dann noch Rücksicht auf die Gemüter in der Gruppe nimmt, läufts doch.

Es ist ja nun auch nicht eben so, dass es unmöglich Einschätzungen und persönliche Wertungen zu diversen Regelsätzen zu finden. Man kann sich im Zweifel daran orientieren und nach Art der Kampagne entscheiden, ob z.B. Ausdauer sinnvoll ist.

Das einzige Problem sehe ich darin, dass ein mit gesteigerter Ausdauer Versehener inkompatibel ist zu einer Runde, die ohne den entsprechenden Regelpart spielt. Ich glaube aber nach wie vor, dass es nicht Ziel des Regelwerks war, so etwas zu ermöglichen.

Noch einmal eine Frage an den Thread-Ersteller: Geht es hier um "Kosten von optionalen SFs bei DSA4/
5" oder Systemunabhängig um XP-Kosten optionaler Fähigkeiten? Die Diskussion hat sich ja im Thread schon entwickelt.^^

[Belan]

Ich hoffe der Thread ist noch lebendig genug...

Ich kann beide Optionen nochvollziehen: Einmal will ich einen speziellen Kämpfer (es geht ja primär um Kampf-SF), der zwar grundsätzlich nicht so gut Kämpfen kann wie diverse legendäre Großmeister (--> nicht maximierter TAW), aber in seinem Spezialgebiet, dem Schildkampf kaum zu schlagen ist (SF Schildkampf I+II+III, Schildschlag, +ggfs weitere).
Andere wollen einen guten Kämpfer (hoher TAW), der aber gerade weil er ein guter Kämpfer ist auch noch ein paar Specials drauf hat (zum gesteigerten TAW gibts noch gratis diverse SF dazu).

Da die Menge an XP begrenzt ist, schließt sich auch beide Möglichkeiten zu kombinieren; mit XP-Kosten für SF kann man den Wunsch einen hohen TAW zu haben und gleichzeitig einige SF zu haben bei der gleichen Anzahl von XP wie oben nicht machen.

Für mich sind das einfach zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die beide ihre Argumente haben und den Anhänger der jeweils anderen kaum überzeugen zu können eine der Möglichkeiten sei richtig, oder auch nur besser. (Erstaunlich)

Da die Problematik der Inkompatibilität ja wohl hauptsächlich auf Con-Runden auftritt (ich gehe mal davon aus dass man die Charaktere in Hausrunden unter den selben Voraussetzen zusammengebaut hat), halte ich es wie Xemides: Für Cons am besten nur Con-Charaktere spielen. Zugegebenermaßen ist es bei DSA4.x aber nicht so einfach einen passenden Con-Charakter aus dem Hut zu zaubern, wenn man sich vorher nicht abstimmen kann.

PS: @PauerPaul: Da es im DSA-Forum steht, gehts erstmal wohl um DSA, speziell der Threadtitel "DSA5..." sollte das deutlich machen 

[Amromosch]

@ Belan: Für mich ist die Frage nicht, ob die SF bezahlt werden müssen, sondern ob sie optional sein müssen.

Und das sollten sie mMn nicht. Nur Regeln sollten mMn optional sein. Das würde bedeuten, dass ein Kämpfer sich ganz normal über SF individualisieren könnte.

Daraus resultiert natürlich die Frage, ob man für die Durchführung optionaler Manöver Sonderfertigkeiten benötigen sollte. MMn eben nicht.

Bisher habe ich auch immer noch keinen einzigen Vorteil genannt bekommen. Ich verstehe also nicht: Wenn ich beide Optionen habe, weil ich ein neues Regelwerk mache: Wo soll der Vorteil liegen, wenn ich optionale Regeln an kostenpflichtige SF binde?

[Edvard Elch]

@Amromosch: Sind SF keine Regeln?

[Darius der Duellant]

Bisher habe ich auch immer noch keinen einzigen Vorteil genannt bekommen. Ich verstehe also nicht: Wenn ich beide Optionen habe, weil ich ein neues Regelwerk mache: Wo soll der Vorteil liegen, wenn ich optionale Regeln an kostenpflichtige SF binde?

Flexibilität.
Man hält sich als Regelautor so die Möglichkeit offen, nachträglich den Kampf um neue optionale Manöver, Tricks oder wasweissich zu erweitern.

Sowas wie Halbschwert im 4.0er Arsenal um mal ein Beispiel zu nennen.

[Belan]

@ Belan: Für mich ist die Frage nicht, ob die SF bezahlt werden müssen, sondern ob sie optional sein müssen.

Stimmt, das war aber die Frage zwischen Auribiel und Just_Flo.

Grundsätzlich hast du ja ein Problem damit, für optionale Manöver "notwendige" SF mit XP bezahlen zu müssen (zumindest hab ich das aus deinem ersten Post rausgelesen). Da kann man ja auch direkt fragen, warum man überhaupt für SF XP bezahlen muss. Wobei wir doch wieder oben wären.

Die andere Frage wäre, warum überhaupt Manöver bzw SF als optional gekennzeichnet werden. Irgendein Autor hat wohl mal beschlossen, dass man Diese nicht benötigt um das von ihm/ihr gewünschte Spielerlebnis zu erzielen. Ein anderes Autorenteam hätte sicherlich andere Manöver als optional gekennzeichnet. Man könnte auch den grauen Kasten "Optionale Regel" einfach weglassen und nachher dranschreiben, dass man sich bei allem entscheiden soll ob man das verwenden will - ich glaube das steht eh irgendwo, oder? So läufts dann aber auch wieder darauf hinaus, auf was man sich gruppenintern einigt.

Die einzige Situation in der das imo problematisch werden kann, ist, wenn Charaktere aufeinandertreffen, die mit unterschiedlichen Gesichtspunkten erstellt wurden. Da ist dann die Frage ob das im Regelwerk vermieden werden kann/soll.

[Amromosch]

Flexibilität.
Man hält sich als Regelautor so die Möglichkeit offen, nachträglich den Kampf um neue optionale Manöver, Tricks oder wasweissich zu erweitern.

Das kann man doch auch so machen. Die nachträglich eingeführten Manöver oder Tricks können ruhig optional sein. Sie sollten bloß nicht an eine SF gekoppelt sein.

@ Edvard Elch: SF sind Fertigkeiten, die jemand lernen muss. Wenn sie jeder hätte, wären sie nichts Besonderes. Sie gehören für mich damit zu Spielwerten und nicht zu Regelmechanismen, die auf Spielwerten beruhen. So ist das von mir gemeint.

Ich kann übrigens jeden verstehen, der sagt: "Wo liegt eigentlich das Problem?" Wenn man mit kostenpflichtigen optionalen SF klar kommt, ist das gut so. Aber es mMn immer noch keinen Vorteil durch sie.
Und dann frage ich eben eher: "Wenn es keinen Vorteil gibt, aber für diverse Spieler Nachteile: Warum sollte man dann kostenpflichtige optionale SF ins System reinnehmen?"

[Darius der Duellant]

Das kann man doch auch so machen. Die nachträglich eingeführten Manöver oder Tricks können ruhig optional sein. Sie sollten bloß nicht an eine SF gekoppelt sein.

Das ist Mist.

Damit hätte man dann zwei verschiedene Systeme für SF und Manöver, abhängig vom Zeitpunkt ihres entstehens.
Sowas sollte bitteschön stringent bleiben.
Entweder kosten alle Manöver/SF was oder keine.
Ein Mischmasch bringt keine Vorteile, wie auch die hier immer herbeibeschworenen Nachteile  von kostenpflichtigen optionalen SF keine sind.
Das kommt maximal auf Cons oder beim übertragen zwischen verschiedenen Hausrunden zum tragen.
Beides keine ausreichend problematischen Fälle um den Rattenschwanz an Problemen zu rechtfertigen den ein Furunkel wie "SF ohne Kosten, aber mit Auswirkungen" in einem Punktekaufsystem mit sich bringen würde