Autor Thema: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?  (Gelesen 12740 mal)

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Offline 1of3

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #75 am: 28.04.2014 | 18:31 »
Irgendwie störe ich mich an der Vorstellung, dass es beim Rollenspiel was "zu gewinnen" gibt  :o
Aber schummeln ist unabhängig vom Begünstigten immer noch schummeln!
Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel ;)

Es kommt zweifelsfrei sehr darauf an, was du unter Gewinnen verstehst. Die meisten Rollenspiele - aber einige eben schon - haben keine explizite Bedingung für ein Spielende. Man kann also nicht das Spiel gewinnen. Dennoch kann man vielleicht beim Spielen gewinnen. Etwa indem man den größten Krit am Abend landet, den Prinzen rettet, eine Stufe aufsteigt etc. Dieses Gewinnen besteht dann in der Kongruenz zwischen Einsatz, Erfolg und Anerkennung durch die übrigen Teilnehmer: Man hat gewonnen, wenn alle anderen und man selbst glaubt, dass man gewonnen hat.
« Letzte Änderung: 28.04.2014 | 18:34 von 1of3 »

Offline Gorbag

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #76 am: 28.04.2014 | 18:38 »
Klar, der Unterschied ist nämlich: gegen Würfeldreher ist man machtlos!
Zwar kann man vielleicht auch nichts dagegen tun, dass da die nächsten Gobbos um die Ecke laufen, aber gegen die Goblins kann ich was tun und sei es weglaufen.

Das ist aber auch relativ. Der Spielleiter sitzt am längeren Hebel und kann, da er perfekte Kontrolle über die Welt genießt seinen gewünschten Ausgang für ein Ereignis forcieren, ganz ohne Würfel zu drehen. Wenn das Ziel ist das die Spieler ⅓ Ihrer HP einbüßen bei dem ersten Encounter damit es eine wichtige Begegnung mit dem Dorfheiler die Straße runter gibt dann schafft das der Spielleiter auch auf die eine oder andere Weise. Klar kann das irgendwann lächerlich werden. Aber in der Regel ist es doch so das ich das einzelne Ereignis vernachlässigen kann, wenn kontrolliere welche Ereignisse alle eintreten. Du gewinnst gegen den Goblin ohne Schaden zu nehmen? Dann schicke ich einen zweiten Goblin. Du läufst weg durch den Wald? Schauen wir ob du die Bären falle siehst. Das Wespennest? Den steilen Abhang? Alles? Gut dann ist dein Essen verdorben und du bekommst eine Lebensmittelvergiftung.

Klar ist, das man hier an Meisterwillkür gerät, die Frage ist ob man das merkt bevor der Meister am Ziel ist.
Kern der Aussage soll aber sein, dass der Meister sein Ziel erreichen kann, ob er einen Würfel dreht oder nicht. Denn die Anzahl der Möglichkeiten des Meisters sind (nahezu) unbegrenzt und damit kann er auch gleich den Würfel drehen ohne eine Kette von 20 (sinnlosen) Ereignissen loszutreten um am Ende beim gleichen Ergebnis raus zu kommen (gut, es ist mehr Geschichte dahinter...).
Das einzige was hier wirklich entscheidend ist ist wie im Thema ja auch gefragt das "Warum". Wenn der Meister dreht um mich zu besiegen und um selbst "zu gewinnen" dann ist das etwas was sehr schnell die Spielgruppe zerstört. Wenn der Meister so was für die Dramaturgie macht oder für die Spannung finde ich das durchaus okay. Dann ist es quasi ja Betrug zum Wohl der Gruppe (der Robbin Hood Schummler ;) ).

Wieso musst du dich an den Spielern messen? Die Charaktere agieren doch sowieso meistens als Team. Wenn sie aber nicht als Team agieren, sondern gegeneinander, was ist falsch daran, wenn einer gewinnt?

Wenn dein Charakter nie in seiner Aufgabe erfolg hat oder nur selten Spothlight, dann stört die meisten Spieler das. Wenn Krieger A alles um Haut und Krieger B bei einem Skelett schon schwer atmet dann ist das auch suboptimal. Bei Rollenspiel, dass sich stark auf Charakterdarstellung fixiert ist das noch relativ egal, bei Rollenspielen die fast schon Brettspiele sind ist die Gleichwertigkeit und Vergleichbarkeit der Charas denke ich schon viel wichtiger (z.B. D&D). Die Spieler arbeiten als Team das stimmt, aber niemand will das schwächste Glied sein und die meisten wären lieber Häuptlinge als Indianer.

 
Nichts hindert dich daran mehr Zeit zu investieren um das genau so gut zu können oder? Da ist einfach fehlender Spieler Skill vorhanden. Nicht persönlich gemeint.

Keine Sorge, ich nehme da nichts persönlich ;). Ich sehe hier aber auch weniger mangelnden Skill als Problem, sondern verschiedene Spielauffassungen (beim Powergaming). Ich glaube hier geht es viel um "unausgesprochene Regeln" und deren Einhaltung (Fällt wohl auch in die Schiene Gruppenvertrag). Vor allem wenn man gezielt Schwachstellen im System sucht und ausnutzt dann halte ich das, insbesondere wenn man der einzige ist der das aktiv betreibt, schon für eine schwächere Form des Schummeln. Hier ist die Geisteshaltung nur eine andere, weil eben Powergaming zwar verpönt aber nicht verboten ist. Ich glaube aber das es meistens aus den gleichen oder ähnlichen Defiziten in der Persönlichkeit herrührt wie das Schummeln.

Pyromancer

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #77 am: 28.04.2014 | 18:41 »
Das ist aber auch relativ. Der Spielleiter sitzt am längeren Hebel und kann, da er perfekte Kontrolle über die Welt genießt seinen gewünschten Ausgang für ein Ereignis forcieren, ganz ohne Würfel zu drehen. Wenn das Ziel ist das die Spieler ⅓ Ihrer HP einbüßen bei dem ersten Encounter damit es eine wichtige Begegnung mit dem Dorfheiler die Straße runter gibt dann schafft das der Spielleiter auch auf die eine oder andere Weise. Klar kann das irgendwann lächerlich werden. Aber in der Regel ist es doch so das ich das einzelne Ereignis vernachlässigen kann, wenn kontrolliere welche Ereignisse alle eintreten. Du gewinnst gegen den Goblin ohne Schaden zu nehmen? Dann schicke ich einen zweiten Goblin. Du läufst weg durch den Wald? Schauen wir ob du die Bären falle siehst. Das Wespennest? Den steilen Abhang? Alles? Gut dann ist dein Essen verdorben und du bekommst eine Lebensmittelvergiftung.

Und in vielen Runden fällt das genauso unter "Schummeln" wie Würfeldrehen...

Offline Agent_Orange

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #78 am: 28.04.2014 | 18:51 »
Ich werfe mal 'ne Frage in den Ring:

Ist das wirklich Schummeln, wenn der Spielleiter aus der Erzählung heraus versucht, etwas bestimmtes zu erreichen, was für ihn schwerer und aufwendiger ist, als wenn er in einer bestimmten Würfelprobe das Ergebnis dreht?
Da habe ich gewisse Zweifel.

Bei den erzählerischen Mitteln und Möglichkeiten des Spielleiters gibt es für die Spieler die Möglichkeiten, darauf entsprechend zu reagieren - eben mit ihren erzählerischen Mitteln. Und wenn der Spielleiter einfach nur mehr Monster aus dem Hut zaubert, dann gibt es dafür einen realen Gegenwert für die Spieler - nämlich mehr XP und Loot und Shit. Das alles gibt es nicht, wenn der Spielleiter seine Würfelergebnisse dreht ...

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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Offline 1of3

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #79 am: 28.04.2014 | 18:54 »
Wenn dein Charakter nie in seiner Aufgabe erfolg hat oder nur selten Spothlight, dann stört die meisten Spieler das. Wenn Krieger A alles um Haut und Krieger B bei einem Skelett schon schwer atmet dann ist das auch suboptimal.

Eine Lösung ist dann natürlich: Es gibt nur einen Krieger. Du darfst der Kleriker sein und den Krieger wieder zusammen flicken. Du darfst der Magier sein und ganz tolle Sachen zaubern. Aber wenn Christiane die Kriegerin gibt, spielst du keinen.

Pyromancer

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #80 am: 28.04.2014 | 18:57 »
Ich werfe mal 'ne Frage in den Ring:

Ist das wirklich Schummeln, wenn der Spielleiter aus der Erzählung heraus versucht, etwas bestimmtes zu erreichen, was für ihn schwerer und aufwendiger ist, als wenn er in einer bestimmten Würfelprobe das Ergebnis dreht?
Da habe ich gewisse Zweifel.

Es ist Schummeln, wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dass man das nicht macht.
Genauso, wie Würfeldrehen Schummeln ist, wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dass man das nicht macht.

Natürlich kann sich jede Gruppe darauf einigen, dass Würfeldrehen oder Kulissenschieben in Ordnung ist, und dann ist es natürlich auch kein Schummeln mehr. :)

Problematisch ist das Ganze nur, weil es viele unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, und in Gruppen oft UNAUSGESPROCHEN davon ausgegangen wird, dass so und nicht anders gespielt wird.

Offline Agent_Orange

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #81 am: 28.04.2014 | 19:31 »
Es ist Schummeln, wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dass man das nicht macht.
Genauso, wie Würfeldrehen Schummeln ist, wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dass man das nicht macht.

Natürlich kann sich jede Gruppe darauf einigen, dass Würfeldrehen oder Kulissenschieben in Ordnung ist, und dann ist es natürlich auch kein Schummeln mehr. :)

Problematisch ist das Ganze nur, weil es viele unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, und in Gruppen oft UNAUSGESPROCHEN davon ausgegangen wird, dass so und nicht anders gespielt wird.

Mit anderen Worten: Schummeln ist im Prinzip relativ und eine Definitionssache.

ich frage mich nur gerade, ob diese Differenzierungen überhaupt notwendig sind, um die Motive für Schummeln zu erfassen und zu begreifen.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #82 am: 28.04.2014 | 19:45 »
Mit anderen Worten: Schummeln ist im Prinzip relativ und eine Definitionssache.

Zweifellos. Es ist ja auch nicht verboten beim Handball mit der Hand zu spielen. Beim Fußball aber sehr wohl - zumindest unter den meisten Umständen.

Es gibt natürlich trotzdem einen Unterschied zwischen unausgesprochenen und verbrieften Regeln. Niemand kann beschuldigt werden, sich nicht an unausgesprochene Regeln gehalten zu haben. Das passiert auch üblicher Weise nicht. Man spricht dann nicht von einem Regelbruch, sondern von einem Missverständis.

Wir agieren statt dessen häufig umgekehrt: Wer nicht alle Vorteile nutzt, die unter den vereinbarten Regeln theoretisch möglich wären, gilt als besonders fair.

Offline ElfenLied

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #83 am: 28.04.2014 | 19:55 »
Da ich in der Vergangenheit viel auf Tabletopturnieren gespielt habe bin ich äußerst intolerant was Schummlerei am Spieltisch angeht. Gerade Würfeldrehen ist für mich ein absolutes no-go für beide Seiten, außer man einigt sich vor dem Spiel explizit darauf. Als SL Würfel ich immer offen und für die Spieler deutlich sichtbar, und erwarte von meinen Spielern dasselbe. Bei Würfeldrehern gibt es eine Verwarnung, beim zweiten Mal spiele ich nicht mehr mit der Person.

Ich hatte mal einen Mitspieler, der von seiner Burschenschaft her so ein bisschen völkisch angehaucht war, und für ihn war ein "Sieg" auch immer sowas wie ein Beweis für seine Überlegenheit. Als das mit dem Schummeln überhand nahm und er auch noch rassistische Parolen von sich gab, habe ich ihn mit Pfefferspray besprüht.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #84 am: 28.04.2014 | 20:03 »
Da ich in der Vergangenheit viel auf Tabletopturnieren gespielt habe bin ich äußerst intolerant was Schummlerei am Spieltisch angeht. Gerade Würfeldrehen ist für mich ein absolutes no-go für beide Seiten, außer man einigt sich vor dem Spiel explizit darauf. Als SL Würfel ich immer offen und für die Spieler deutlich sichtbar, und erwarte von meinen Spielern dasselbe. Bei Würfeldrehern gibt es eine Verwarnung, beim zweiten Mal spiele ich nicht mehr mit der Person.

Ich hatte mal einen Mitspieler, der von seiner Burschenschaft her so ein bisschen völkisch angehaucht war, und für ihn war ein "Sieg" auch immer sowas wie ein Beweis für seine Überlegenheit. Als das mit dem Schummeln überhand nahm und er auch noch rassistische Parolen von sich gab, habe ich ihn mit Pfefferspray besprüht.

OT: Pfefferspray ...  :o Rauswerfen wär' nicht drin gewesen?
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Narubia

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #85 am: 28.04.2014 | 20:06 »
Ich glaube, wenn mich jemand wegen Schummelns mit Pfefferspray besprühen würde, würde ich ihn anzeigen. Das ist dermaßen verhältnislos.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #86 am: 28.04.2014 | 20:11 »
OT: Pfefferspray ...  :o Rauswerfen wär' nicht drin gewesen?

Nachdem er mir (vor Zeugen!) körperliche Gewalt angedroht hatte als ich ihn auf seine Schummlerei hinwies und mir Worte wie "Untermensch" und "Geh doch zurück nach <Herkunftsland>" an den Kopf geworfen wurden sah ich mich darin absolut gerechtfertigt.
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Offline Agent_Orange

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #87 am: 28.04.2014 | 20:13 »
Ich glaube, wenn mich jemand wegen Schummelns mit Pfefferspray besprühen würde, würde ich ihn anzeigen. Das ist dermaßen verhältnislos.

Nachdem er mir (vor Zeugen!) körperliche Gewalt angedroht hatte als ich ihn auf seine Schummlerei hinwies und mir Worte wie "Untermensch" und "Geh doch zurück nach <Herkunftsland>" an den Kopf geworfen wurden sah ich mich darin absolut gerechtfertigt.

Das ist ein echtes Eskalationsthema. Ich schlage vor, dass wir on topic bleiben. Das Thema über die Gründe des Schummelns ist ja durchaus spannend.


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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #88 am: 28.04.2014 | 20:20 »
Ich würde jetzt auch lieber weiter übers Schummeln reden.

Ich vermute, dass es für einige Spieler eine Art "Notwehr" gegen SL-Willkür darstellt: Wenn der SL mich mit den 1.000 Goblins der Verdammnis konfrontiert und mich danach noch mit Todeshörnchen und vergammeltem Essen bewirft, dann hab ich auch kein schlechtes Gewissen beim Würfeldrehen.

Und wenn ein Spieler entsprechend sozialisiert ist, dass ein vergeigter Wurf eben Schmach, Schande oder Tod für den Charakter darstellt, dann wirkt ein bisschen "oh, der brennt, ich würfel noch mal" nicht mehr so unglaublich betrügerisch.

Übrigens kenn ich das von mir selbst, dass ich nicht unbedingt am Würfel herumdrehe oder gar meinen Würfel zinke... aber wenn ich in einer wichtigen Situation schon mal gewürfelt habe, bevor der Rest der Gruppe hinschaut, dann kann es passieren, dass ich das Ergebnis nehme, wenn es gut war, oder noch mal würfele, wenn es mies war. Das Gleiche bei heruntergefallenen Würfeln.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #89 am: 28.04.2014 | 20:31 »
Übrigens kenn ich das von mir selbst, dass ich nicht unbedingt am Würfel herumdrehe oder gar meinen Würfel zinke... aber wenn ich in einer wichtigen Situation schon mal gewürfelt habe, bevor der Rest der Gruppe hinschaut, dann kann es passieren, dass ich das Ergebnis nehme, wenn es gut war, oder noch mal würfele, wenn es mies war. Das Gleiche bei heruntergefallenen Würfeln.

Das scheint, zusammen mit dem Würfel hochheben und gegen das Licht halten um die Zahl "besser sehen" zu können, die Hauptmethode für das Würfeldrehen zu sein. Zumindest aus meiner Erfahrung.
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Offline Bad Horse

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #90 am: 28.04.2014 | 20:36 »
Sowas hab ich nicht gemacht. Ich hab nur ab und an noch mal gewürfelt, wenn mir das Ergebnis nicht gefallen hat.

Okay, als SL hab ich früher auch kräftig beschissen, wegen der Story und so. Das versuch ich mir aber abzugewöhnen.
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Offline Slayn

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #91 am: 28.04.2014 | 20:40 »
Wobei ich ja noch eine andere Art zu "Schummeln" erlebt habe, die ich bisher primär von DSA-sozialisierten Spielern kenne:
Nach lauter harmlosen Kleinigkeiten fragen und dann daraus einen Fakt basteln der dann in den Raum gestellt wird und vom SL nicht mehr umkehrbar ist.
(Beispiel: Frage nach lauter Material und Beschaffenheiten in einem Raum, nur um dann zu erklären wie man jetzt daraus eine Bombe bastelt, etc.)

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Offline 1of3

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #92 am: 28.04.2014 | 20:46 »
Quasi, Djinni-Spiel rückwärts? Also Efreeti-Spiel? Wobei das eigentlich nur ist, was den Tactician ausmacht: Aus Beschreibung anderer Leute Vorteil Schlagen.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #93 am: 28.04.2014 | 20:59 »
Wobei ich ja noch eine andere Art zu "Schummeln" erlebt habe, die ich bisher primär von DSA-sozialisierten Spielern kenne:
Nach lauter harmlosen Kleinigkeiten fragen und dann daraus einen Fakt basteln der dann in den Raum gestellt wird und vom SL nicht mehr umkehrbar ist.
(Beispiel: Frage nach lauter Material und Beschaffenheiten in einem Raum, nur um dann zu erklären wie man jetzt daraus eine Bombe bastelt, etc.)

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Offline Gorbag

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #94 am: 28.04.2014 | 23:41 »
Ich werfe mal 'ne Frage in den Ring:

Ist das wirklich Schummeln, wenn der Spielleiter aus der Erzählung heraus versucht, etwas bestimmtes zu erreichen, was für ihn schwerer und aufwendiger ist, als wenn er in einer bestimmten Würfelprobe das Ergebnis dreht?
Da habe ich gewisse Zweifel.

Bei den erzählerischen Mitteln und Möglichkeiten des Spielleiters gibt es für die Spieler die Möglichkeiten, darauf entsprechend zu reagieren - eben mit ihren erzählerischen Mitteln. Und wenn der Spielleiter einfach nur mehr Monster aus dem Hut zaubert, dann gibt es dafür einen realen Gegenwert für die Spieler - nämlich mehr XP und Loot und Shit. Das alles gibt es nicht, wenn der Spielleiter seine Würfelergebnisse dreht ...


Es ist nicht direkt Schummeln, sondern Manipulation der Spieler. Aber es führt zum gleichen Endpunkt, nur das der Spielleiter einen Umweg nehmen musste.
Für mich ist das Problem einfach, dass der Spielleiter perfekte Kontrolle der Welt hat und dich in Situation X bringen kann (wenn du nicht total den Plot verweigerst) und das entweder durch Würfel drehen oder geschickte Manipulation und Steuerung der Spieler.
Du fügst an dass du ja einen Gegenwert bekommst. Wenn wir den Gegenwert als "Treffbare Entscheidungen" definieren oder Erzählzeit ist  das in sofern hinfällig, als das du die Zeit die dich deine SL zu Ereignis X hin manipuliert in der Regel auch bekommst wenn der Würfel gedreht wird weil das nächste Abenteuer ja dann schneller los geht.
Wenn wir jetzt über Ingame oder Regelmechaniken reden ist das ja auch nichts endgültiges. Entweder ich gebe dir Incentivs auf Gefühlseben ("Die blutjunge weinende Bauerstochter bittet dich unter Tränen um Hilfe und verspricht dir ein Festmahl") oder ich gebe dir Incentivs die die wenig Wert sind ("Jeder Tote Goblin hat 2-3 Kupfermünzen dabei, das Abenteuer gibt aber 1k Gold") oder ich vernichte deinen Gewinn mittelfristig ("In 2 Abenteuern kommt ihr in eine belagerte Stadt wo alles 10% mehr kostet, also kann ich euch jetzt mit mehr Geld ködern") oder ich gebe dir Ereignisse bei denen keine Belohnung zu erwarten ist ("Eine Lawine bricht los als ihr den Pfad entlang geht") oder ich gebe dir was das für dich einen hohen ideellen Wert besitzt real aber wenig wert ist ("Du bekommst die Hundemarke deines im Krieg gefallenen Vaters").

Faktisch kann der Spielleiter dich also mehr oder weniger sanft zu Situation X bringen (solange du dich nicht komplett dem Plot verweigerst) und solange das nicht deine letzte Rollenspielrunde unter dem Spielleiter ist gewinnst du objektiv betrachtet relativ wenig, schlimmer noch du wendest sogar noch Zeit auf und am Ende wärst du dann ungefähr am gleichen Punkt wie wenn der Spielleiter den Würfel gedreht hat. Nur das du jetzt nicht durch eine physikalische Aktion betrogen wurdest, sondern durch Manipulation zu dieser Situation geführt wurdest.

Würde jemand so mit dir abseits des Rollenspiels umgehen würdest du dich, wenn du die Intention dahinter endlich durchschaust vermutlich auch (oder sogar stärker) betrogen fühlen. Wenn ich dich beim Pokern bescheiße, um dir 10€ ab zu nehmen, habe ich dich genau so betrogen, wie wenn ich behaupte ich wäre dein Enkelsohn und bräuchte 10€ um ein Zugticket zu kaufen (gut das klappt nur bei alten Leuten, aber auf irgend eine Masche fällt jeder rein).

Nachtrag: Genau wegen solcher Sachen ist Railroading auch so unbeliebt ;).
« Letzte Änderung: 28.04.2014 | 23:50 von Gorbag »

Offline Agent_Orange

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #95 am: 29.04.2014 | 08:31 »
Hallo.

@Gorbag,

Ok, ich verstehe, was Du meinst und beschreibst. Ich habe gleichwohl "nur" das Gefühl, dass dabei aber im Unterschied zum regeltechnisch schummelnden Spielleiter letztlich etwas positives übrig bleibt - nämlich eine erzählte Geschichte. Außerdem betonst Du, dass dieses erzählerische Schummeln durch konsequente Verweigerung der Spieler behindert werden kann. Und ich denke, dass aus diesen zwei Gründen das erzählerische Schummeln nicht mehr als ein schlechter Spielleitungsstil ist, sodass das Wort "Schummeln" hier wohl nicht angebracht ist. Deshalb wohl benennst Du es auch als "Manipulation der Spieler".

Klar - zwischen dieser Manipulation der Spieler und dem Schummeln gibt es möglicherweise parallelen auf der Motiv-Ebene. Und das macht es valide, auch diese Manipulation hier mit zu diskutieren. Also stelle ich die Frage:
Warum manipuliert ein Spielleiter die Spieler?

- Um eine "bessere" Geschichte erzählen zu können?
- Um seine Machtposition auszukosten und die Spieler spüren zu lassen?
- Weil "er es kann"?
- Weil er das Spielleiten von seiner "Mudda" gelernt hat?
- Weil er sauer ist, immer als einziger Spielleiter sein zu müssen, während sich die Spieler entspannt zurücklehnen und sich bespaßen lassen wollen?
- Weil er ein Railroading-Fanatic ist?
- Weil er etwas in einem der zillionen Pfadfinder- oder Schwarzauge-Publikationen gelesen hat, um es unbedingt an den Mann zu bringen?
- Weil er es auf einen bestimmten Spieler oder Charakter abgesehen hat (aka Mobbing)? (So mir geschehen, als ich vor knapp zwanzig Jahren einen brutal effektiven Zwergenkrieger mit einem Sprachfehler (Stottern) spielte, was dem Spielleiter überhaupt nicht gefiel ...)
- Weil er - und das hatten wir im Zusammenhang mit dem Schummeln schon - Bewunderung für seinen Einfallsreichtum erheischen will?

Welche Fragen habe ich vergessen?

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ChaosAmSpieltisch

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #96 am: 29.04.2014 | 08:36 »
Deien Sache setzt aber vorraus, dass der SL alleine eine bessere Geschichte erzählt, als die Gruppe zusammen, und das will ich hiermit explizit abstreiten.

Die beste Geschichte entsteht, wenn alle zusammen wirken die Geschichte zu erzählen, und dabei alle offen und ehrlich sind mit ihren Würfeln.

Offline Agent_Orange

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #97 am: 29.04.2014 | 09:10 »
Deien Sache setzt aber vorraus, dass der SL alleine eine bessere Geschichte erzählt, als die Gruppe zusammen, und das will ich hiermit explizit abstreiten.

Die beste Geschichte entsteht, wenn alle zusammen wirken die Geschichte zu erzählen, und dabei alle offen und ehrlich sind mit ihren Würfeln.

Da sind wir nahezu einer Meinung; ich persönlich sehe den Schwerpunkt der Geschichtenerzählung bei den Spielern, weil sie die Protagonisten mimen, während der Spielleiter "nur" die Antagonisten und die Spielwelt simuliert, die nur dann zum Geschichtselement werden, wenn die Spieler diese Elemente aufgreifen und zu einem Teil der über ihre Figuren erzählten Geschichten werden lassen. Das ist aber vermutlich eine Huhn-Ei-Diskussion. Die Motive des Spielleiters jedenfalls, die ich oben in Fragen aufwerfe, knüpfen an die jeweils individuelle Sichtweise an und stellen keineswegs meine Überzeugung dar.

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Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
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Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #98 am: 29.04.2014 | 09:26 »
Da wir ja inzwischen gänzlich bei Rollenspielen gelandet sind....
Witzig finde ich, dass gerade in alten Rollenspielen SL-Willkür, Regelbiegen und Würfeldrehen (im Sinne von "der SL Meister hat immer recht!") ja sogar durchaus erlaubt/erwünscht war und keinesfalls als Schummeln angesehen wurde.

Offline Slayn

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Re: Warum schummeln manche Menschen bei (Gesellschafts)spielen?
« Antwort #99 am: 29.04.2014 | 09:31 »
Da wir ja inzwischen gänzlich bei Rollenspielen gelandet sind....
Witzig finde ich, dass gerade in alten Rollenspielen SL-Willkür, Regelbiegen und Würfeldrehen (im Sinne von "der SL Meister hat immer recht!") ja sogar durchaus erlaubt/erwünscht war und keinesfalls als Schummeln angesehen wurde.

Nun ja, das ist doch aber klar. Der Anspruch der SL soll eine Geschichte nach allen Regeln der Kunst, mit Dramatik und Höhepunkten erstellen beißt sich halt schon immer mit vorhandenen Regeln, besonders wenn diese noch aus dem altbekannten CoSim-Bereich stammen und an sich nur Ja-Nein-Antworten geben können.

[Nachricht] Hier ist "Schummeln" ein notwendiges Werkzeug um einen Fehler im System zu beheben, ähnlich wie Bennies bei SaWo ein notwendiges Werkzeug sind um einen Fehler in der Mechanik zu beheben.
« Letzte Änderung: 29.04.2014 | 09:33 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart