Autor Thema: Pro und Contra Golarion  (Gelesen 15157 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #75 am: 7.05.2014 | 13:29 »
@ Narubia:
Bleibt doch die Frage:
Wieso spielst Du einen AP auf Golarion, wenn es doch eher eine Sandbox sein soll?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #76 am: 7.05.2014 | 13:32 »
Das bringt es auf den Punkt. Die Story steht und die soll man spielen wollen.
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Offline BobMorane

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #77 am: 7.05.2014 | 13:42 »
Und auch nicht mit PF. In beiden Fällen greift aber auch die Hammer-Schraubendreher-Allegorie.

Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #78 am: 7.05.2014 | 13:44 »
Ich halte es für einen vollkommen abstrusen Ansatz, Welten, die für DnD oder dessen Ableger gestaltet wurden, auf Konsistenz hin abzuklopfen. Die Systeme sind auf den Kampf von Abenteurergruppen gegen diverse Bedrohungen konzipiert. Den Rest sollte man geflisstentlich ignorieren. Insofern muss es auch nicht interessieren, dass Golarion ein Flickenteppich aus billigen Versatzstücken ist. Sense of Wonder oder persönliches Drama stehen da eh nicht im Fokus. Für simples bier&brezeliges Abenteuerspiel ist so eine Welt dagegen sehr brauchbar.

Hm, Deine Einschätzung des Settings deckt sich ganz offensichtlich mit meiner, aber ich gelange zu einer anderen Schlussfolgerung als Darius und Du. Mit den Forgotten Realms geht nämlich so einiges, was mir mit Golarion aufgrund der "Bier & Brezeligkeit" nicht möglich erscheint. Dort kann man nämlich auch abseits von Abenteuern eingermaßen herumlaufen, ohne dass einem die offensichtlichen Kulissen direkt vor die Füße fallen. Insofern verengt Pathfinder Golarion den Fokus des Spiels erheblich stärker als das beispielsweise in der Kombination AD&D Forgotten Realms der Fall war.*

Klar ist parallel: wenn man sich auf den jeweiligen Adventure Path komplett einlässt und sich von Stufe 1 bis 20 hindurchführen lässt ohne von den Schienen zu springen, klappt das wunderbar. Ich überlege ja gerade selbst, ob ich aufgrund des tollen Materials in unserer Montagsrunde nicht mal die ersten paar Module von D&D4 "Reign of Winter" einstreuen soll. Das wird sicherlich ausgezeichnet klappen. Jenseits eines solchen Stiles wirds jedoch direkt schwierig. Das muss man wissen und vor diesem Hintergrund konnte ich auch nicht die Pathfinder-seitige Kritik an D&D4 nachvollziehen bzw. finde das auch heute noch vollkommen bizarr und bigott: Pathfinder ist entstanden aus einer Ablehnung von D&D4 heraus, macht aber genau das gleiche: die konsequente Verengung von D&D auf Bier&Brezel-Gamismus  via Setting und APs. Ironie der Geschichte  ;)



* Klar kann man prinzipiell irgendwie immer alle mit allen Regeln bespielen, aber: siehe Hammer und Schraubenzieher.

Offline Slayn

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #79 am: 7.05.2014 | 13:45 »
Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Ich denke, er bezieht sich auf das Stufensystem und somit Schrittweise freischalten von Optionen. Sprich: Erst ab Stufe A hat man Option B und kann diese in die Erzählung einbringen.
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Offline BobMorane

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #80 am: 7.05.2014 | 13:48 »
Also, wenn ich jetzt also Spieler habe, die sagen: Okay, wir haben entschieden: Die Fesseln sind uns zu heikel, da fährt noch der alte Boss der Piraten rum der uns an den Kragen will, verkaufen wir das Schiff und suchen unsere Schätze an Land und das sinnvoll begründen, dann schicke ich sie nicht heim. Warum auch? In meinen Augen ist das eigentlich genau das, was ich möchte: Die Spieler sollen überlegen, was für sie die klügste Möglichkeit ist, zu überleben und im Spiel glücklich zu werden. Wenn der AP das nciht vorsieht, dann weiche ich vom AP ab.

Ich glaube das ist der klassische Wiederspruch zwischen die Spieler sollen sich frei in der Welt bewegen und tun und lassen können was sie wollen und Ich(SL) biete eine Setting an(Piraten) und wir einigen uns darauf diesen zu bespielen. Dann erwarte ich natürlich auch das die Helden/Spieler da mit machen. Innerhalb des Settings(Piraten) können sich die Figuren ja immer noch austoben. Wir spielen auch gerade Skull&Shackles und unser Barde ist dabei sich ein Informanten Netz aufzubauen und jeder Spieler hat dem SL ein paar Flags gesetzt, die er gerne innerhalb des Settings bbespielen will.

Offline Crimson King

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #81 am: 7.05.2014 | 13:49 »
Wieso? Meine Kampagnen bei PF/D&D sind schon immer sehr Storylastig, haben Drama und Sense of Wonder und auch eine Situation wie von Narubia geschildert habe ich schon bespielt. Habe ich in den letzten 14 Jahren keine Probleme mit gehabt. Ich verstehe nicht warum das nicht gehen sollte.

Das geht auch. Es geht mit anderen Systemen aber wesentlich besser. Wobei Sense of Wonder bei einem guten SL tatsächlich mit so ziemlich jedem kampagnentauglichen System machbar sein müsste. Storylastigkeit ist auch kein Problem, die APs liefern ja z.B. einiges an Story. Schwierigkeiten bekommt man eher mit einem Open-World-Ansatz, wie er hier beschrieben wurde.

Hm, Deine Einschätzung des Settings deckt sich ganz offensichtlich mit meiner, aber ich gelange zu einer anderen Schlussfolgerung als Darius und Du. Mit den Forgotten Realms geht nämlich so einiges, was mir mit Golarion aufgrund der "Bier & Brezeligkeit" nicht möglich erscheint. Dort kann man nämlich auch abseits von Abenteuern eingermaßen herumlaufen, ohne dass einem die offensichtlichen Kulissen direkt vor die Füße fallen. Insofern verengt Pathfinder Golarion den Fokus des Spiels erheblich stärker als das beispielsweise in der Kombination AD&D Forgotten Realms der Fall war.*

Ja, da habe ich viel zu sehr verallgemeinert. Die Verzahnung zwischen Golarion, PF und den APs ist schon heftig. Auf der anderen Seite liebe ich ja diverse DnD-Settings wie Eberron, Dark Sun, Planescape, würde die aber, wenn ich sie richtig ausreizen will, mit anderen Systemen bespielen.

Die Realms sind da ein bisschen anders. Ich kenne die nur aus AD&D 2nd, da war das eine sehr generische, aber durchdachte Welt. Die kann man vermutlich auch mit jedem Fantasy-System bespielen, das High Magic erlaubt, und AD&D hat da funktioniert.
« Letzte Änderung: 7.05.2014 | 14:03 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Narubia

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #82 am: 7.05.2014 | 14:03 »
@ Narubia:
Bleibt doch die Frage:
Wieso spielst Du einen AP auf Golarion, wenn es doch eher eine Sandbox sein soll?
1. Wusste ich gar nicht, worauf ich mich einlasse. Zudem ist "Unter Piraten" ja zumindest im Rahmen des Fesselarchipels "sandboxig". Letzten Endes werde ich in Zukunft aber wohl deutliche Teile des APs abändern, um meinen Spielern ein freieres Erlebnis zu ermöglichen.
2. Um mir ein umfassendes Bild über einen Abenteuerpfad machen zu können und bei der gesamten Thematik einen besseren Einblick zu haben.
3. Warum Golarion? Weil ich anfangs dachte, dass die Anpassungsarbeit den Nutzen nicht wert wäre.

@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.
Du hast aber in JEDEM Setting spezielle Regeln, vielleicht vergisst du das?
In den Forgotten Realms gibt es ganze Bücher zur Magie, zu den Völkern, zu Talenten, Regionalen Besonderheiten und Waffen, Klassen und Prestigeklasse, die Liste ist unendlich. Es ist nunmal immer so, dass wenn du ein anderes Setting spielst, du anderen Regeln unterworfen bist. Und wenn du jetzt der Meinung bist, dass du ein neues Setting bespielen willst, dann wirst du auch da deine Anpassungen tätigen müssen. Der Unterschied ist nur: Der Sprung von FR auf Eberron ist eben relativ klein, weil beide High-Magic-Welten sind, während der von den FR auf Mittelerde oder Westeros eben ein großer ist, weil diese beiden eben zwei Low-Magic-Settings sind.
Ich wüsste nicht, warum Pathfinder aber nicht mehr Pathfinder sein sollte, nur weil ich es statt Golarion in den Vergessenen reichen oder auf Westeros spiele. Anpassungen hast du immer.

Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.
1. Eine Gruppe aus Stufe 18 NSC vernichtet keine vernünftig geführte, reguläre Armee (ZEHN-TAUSEND  ;)). Da sind nämlich auch in der Armee höherstufige Charaktere dabei, dahinter liegen Enorme Geldmittel und magische Gegenstände.
2. Aragorn ist einer der hochstufigsten Charaktere dieser Welt. Es liegt doch in deinem (Spielleiter-)Ermessen, welche Stufe er hat. Warum du ihn auf Stufe 12 behalten willst, wenn er diverse Schlachten selbst gegen höherstufige Orks ohne einen Kratzer beendet, ist mir nicht ganz klar. Du darfst ihn gerne auf 20 setzen. Legolas genauso - was der in manchen Kämpfen abliefert ist deutlich im epischen Bereich, sowohl im Hobbit als auch in HdR. Wenn dich stört, dass deine Spieler stärker werden als er - ändere es.
3. Dass du anscheinend Abenteuerpfade als Maßstab für alle Kampagnen nimmst, die man so bespielen kann, beschränkt deine Sichtweise ungemein. Es gibt genauso Kampagnen, die mit Stufe 8 enden oder Stufe 12, genauso gibt es Kampagnen, die bereits mit Stufe 8 oder 12 beginnen. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
4. Wenn da keine Level 25 Viecher herumrennen, was ist dann eigentlich Saruman in der Schlacht gegen Isildur? Ich denke, den kann man gut und gerne über (Begegnungs-)Stufe 20 ansiedeln. Und was ist für dich Smaug? Ist das kein Drache mit CR 20+?
5. Ansonsten sehe ich bei deinem Post keinen Punkt, warum das nicht realisierbar sein sollte. Die Möglichkeit, Welten zu verändern, sinkt zudem mit verringertem Magieniveau gewaltig. Aber selbst wenn die Charaktere die Welt ändern können, was soll's? Gehört doch bei epischen Szenarien dazu.

In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.
Nenn doch einmal ein großes Konsistenzproblem, das man auf höheren Stufen erreicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir von demselben reden.

Ich glaube das ist der klassische Wiederspruch zwischen die Spieler sollen sich frei in der Welt bewegen und tun und lassen können was sie wollen und Ich(SL) biete eine Setting an(Piraten) und wir einigen uns darauf diesen zu bespielen. Dann erwarte ich natürlich auch das die Helden/Spieler da mit machen. Innerhalb des Settings(Piraten) können sich die Figuren ja immer noch austoben. Wir spielen auch gerade Skull&Shackles und unser Barde ist dabei sich ein Informanten Netz aufzubauen und jeder Spieler hat dem SL ein paar Flags gesetzt, die er gerne innerhalb des Settings bbespielen will.
Du hast es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Ich persönlich bevorzuge einen Mix zwischen den beiden Varianten:
Meine Spieler können sich verhalten, wie sie wollen und haben lediglich die innerweltlichen Konsequenzen zu tragen. I. d. R. stimme ich mich aber derart mit meinen Spielern vorher ab, dass sie in einem Piratensetting jetzt keine Reise in die neun Höllen planen.
« Letzte Änderung: 7.05.2014 | 14:05 von Narubia »

Offline BobMorane

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #83 am: 7.05.2014 | 14:08 »
Danke Jochen! Genau so sehe ich das auch.

@Narubia: Ich glaube dir ja, dass wenn ich Regel X und Regel Y, zudem noch Regeln A,B,C, D und E ändere, dazu noch die Charakterklasse 1-6 komplett umschreibe und zudem 60% der Zauber wegnehme oder hochsetze, dass es dann möglich ist auch auf Westeros zu spielen. Aber mal ehrlich. Dann ist es halt einfach nicht mehr Pathfinder, sondern Narubia D&D auf Pathfinder Basis. Mit diesem Aufwand, könnte ich tatsächlich alles überall spielen. Wenn ich nur genug Arbeit und Zeit reinstecke. Aber das war ja nicht unbedingt der Ausgangspunkt der Diskussion um Golarion.

Nochmal: Golarion wurde für das Pathfinder System gebaut/erschaffen. Dazu muss es halt einfach so gebaut werden, wie es ist. Die Abenteuerpfade sind und bleiben das Herzstück von Pathfinder Kampagnen.

Und nochmals zu meinem Vergleich Westeros/Mittelerde. Diese Welten gehen nicht mit D&D. Da bin ich ganz bei Jochen/Crimson King. Wir spielen bei Pathfinder Figuren, die auf einem gewissen Machtniveau ganze Welten verändern. Eine gute Gruppe aus gut gebauten Level 18 SC vernichtet ganze Armeen, wenn man es auf die Spitze treiben will. UND wenn man konsistent bleibt. In Mittelerde rennen eben keine Level 25 Viecher durch die Gegend. Ein Aragorn ist, wenn man ihn ganz grob und blöderweise als PF SC abbilden wollte vielleicht ein Level 8 Krieger/Ranger. Lasse ihn von mir aus Level 12 sein, als zu ziemlicher mächtigster Kämpfer...naja. Spätenstens nach Band 4 eines Pfades sind alle SC besser als er. Es funzt einfach nicht. Und das ist gut so.

In Golarion geht es. Weil es eben nicht konsistent ist. Kann es doch gar nicht, wenn ich ein System wie Pathfinder spiele. Weil schon das System keine Konsistenz mehr bietet, ab einer gewissen Stufe.

Aber ja...auch ich erkenne an, dass Golarion jetzt nicht super duper toll ist als Ganzes. Es ist für mich halt einfach gut und angemessen, für das, was es können soll.

Ich stimme Dir zu das eine Konvertierung von PF auf Mittelerde/Westeros einiges an Arbeit wäre und man sich fragen muss, ob die sich lohnt. Man kann auch mit ein wenig Arbeit und einem Kompromiss leben wie das Rolemaster seiner zeit für Mittelerde gemacht hat. Die Komplikation in beiden Fällen liegt aber eher daran das Magie in Westeros/Mittelerde mächtig aber subtiler ist, nicht weil es keine Hochstufigen Personen gibt. Aragorn ist im Herr der Ringe irgendwas zwischen 150 und 200 Jahren alt, von denen er einen Großteil damit befasst war zu Reisen und Abenteuer zu erleben. Ich hätte bei ihm mit Aristokrat 2 Fighter 6 und Ranger 10 echt keine Probleme.

Offline Darius

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #84 am: 7.05.2014 | 14:46 »
Aaaalso....ich könnte jetzt mit einer Mittelerde Klugscheiss-Diskussion beginnen. Da für mich als 38-jährigem Rollenspieler und Fantasy Fan, Tolkien meine "Bibel" geschrieben hat und ich damit groß geworden bin, möchte ich die, sagen wir mal nicht ganz so korrekten Behauptungen nicht auseinanderpflücken, die hier gemacht wurden. (Aber Aragorn ist 80 und nicht 150-200, das musste sein :)  )

Und wie schon angedeutet. Eine Konvertierung von Tolkien Charakteren zu Pathfinder ist, wenn wir alle ganz ehrlich sind und den Geist hinter Tolkiens Werk verstanden haben, schlicht doof und nicht wirklich gut machbar.

So...jetzt kam ja auch der Einwand: "...doch das geht, Smaug und Sauron (nicht Saruman im Übrigen) wurden genannt."

Isildur schafft es ja dem ollen Sauron den Ring vom Finger zu hauen mit seinem Schwert. Hat also Pathfinder technisch entweder gecrittet oder war so gut, dass er die AC vom Herrn Sauron gepackt hat. Also kann Sauron jetzt nicht unbedingt Level 40 gewesen sein, wenn ich bei Isildur annehme, dass er als echt sauguter Fighter so Level 20 ist. (wäre er nicht, weil mit ihm in besagter Schlacht Wesen kämpften, die dann locker Level 30-35 gewesen wären, Elrond usw.)

Ein Bard vom See könnte einem CR 20+ Drachen niemals mit einem guten Treffer töten. Pathfinder technisch. Das geht einfach nicht. Was für einen Level müsste denn der Bard mit seinem Pfeil gehabt haben?

Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar. Wir haben das vor 25 Jahren auch bespielt mit MERS und Rolemaster und schütteln jetzt nur noch den Kopf. Mittelerde hat viel, wenn nicht in allem, mit dem Lauf des Schicksals, mit Bestimmungen und der Geschichte und den Botschaften dahinter zu tun. Und nix, aber auch gar nix davon ist wirklich schön und einfach mit Pathfinder abzubilden.

@Narubia: Wir beide haben vollkommen andere Herangehensweisen ans Spielen/Leiten denke ich. Ich habe wie gesagt schon meine 26 Jahre RPG aufm Buckel. Ich möchte nicht mehr Stunden investieren, um System an Welt oder Welt an System anzupassen. Ich will mit Pathfinder kaufen, dazu Golarion geliefert bekommen und dann darin spielen. Und wenn ich mir Pathfinder kaufe und Golarion nehme, dann muss ich gar nix mehr anpassen und kann einfach schön drauf los spielen. Ich habe keine so hohen Ansprüche mehr an eine D&D Bier und Brezel Runde. Meine RPG Ansprüche im hohen Bereich stille ich zu ganz besonderen Anlässen (:T: Treffen Winter und Sommer zum Beispiel).

Will ich Mittelerde spielen oder Westeros, dann spiele ich bei letzterem das "Song of Ice an Fire RPG" oder nehme das Dragon Age RPG oder FATE (irgendwas).

Dann wolltest du ein Konsistenzproblem von mir hören für Pathfinder. Pathfinder ist für mich ein einziges Konsistenzproblem. Level 20 SC sind nahezu gottgleich. Sie negieren den Tod. Sie lassen Gebirge einstürzen und können Massenvernichtungen durchführen. Zudem gibt es einfach keine reelle Gewalt mehr, die sie wirklich aufhalten kann. Diese Kritik hatte ich aber auch schon mal woanders geäußert. Pathfinder und die ganze Logik brechen ab einem gewissen Level zusammen. Sogar in Golarion. Als einfaches Beispiel, warum es auf Golarion echt ganz schön unlogisch ist: Wir schwammen mal in irgendeinem Teich herum. Der war echt nicht wirklich groß. So ein kleiner See halt 100 x 100 Meter oder so. Plötzlich kam da natürlich der Encounter (wäre gekommen, wenn unser SL den nicht gestrichen hätte) Irgendwelche CR 7/8 Raubfische. Und davon 3-4 oder so. Ich frage mich von was die leben? Die haben doch innerhalb von 1 Tag den ganzen See leer gefressen. Das ist komplett unlogisch designt, aber...so what?! Es ist eben High Fantasy...es ist halt D&D. Da geht sowas. ;)
« Letzte Änderung: 7.05.2014 | 14:53 von Darius »
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Luxferre

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #85 am: 7.05.2014 | 14:56 »
Zitat
Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar.

Doch. Rolemaster  :d

Narubia

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #86 am: 7.05.2014 | 14:58 »
Isildur schafft es ja dem ollen Sauron den Ring vom Finger zu hauen mit seinem Schwert. Hat also Pathfinder technisch entweder gecrittet oder war so gut, dass er die AC vom Herrn Sauron gepackt hat. Also kann Sauron jetzt nicht unbedingt Level 40 gewesen sein, wenn ich bei Isildur annehme, dass er als echt sauguter Fighter so Level 20 ist.
Also wenn du jetzt so Dinger annimmst wie Entwaffnen (geht auch für getragene Gegenstände) oder einen kritischen Treffer mit diesen Zusatzkarten, da gehen lauter so Dinger. Das kann er eben genauso, wenn Sauron Stufe 30 ist. Und das ist ja immerhin schon deutlich im epischen Bereich.

Ein Bard vom See könnte einem CR 20+ Drachen niemals mit einem guten Treffer töten. Pathfinder technisch. Das geht einfach nicht. Was für einen Level müsste denn der Bard mit seinem Pfeil gehabt haben?
Kennst du den Todespfeil? Ist eben eine nichtmagisch erklärte Version davon.
Zudem: Geh mal davon aus, dass es in Filmen und Büchern nicht nur kritische, sondern auch tödliche Treffer gibt.

Mittelerde ist und bleibt für mich auch mit Anpassungen nicht High-Fantasy bespielbar. Wir haben das vor 25 Jahren auch bespielt mit MERS und Rolemaster und schütteln jetzt nur noch den Kopf. Mittelerde hat viel, wenn nicht in allem, mit dem Lauf des Schicksals, mit Bestimmungen und der Geschichte und den Botschaften dahinter zu tun. Und nix, aber auch gar nix davon ist wirklich schön und einfach mit Pathfinder abzubilden.
Wenn du bei den beiden obigen Dingern schon probleme hattest, dann weiß ich, warum du auf diesen Schluss kommst.

Ich habe keine so hohen Ansprüche mehr an eine D&D Bier und Brezel Runde.
Das ist vollkommen legitim. Aber verkauf dein wässriges Bier aber nicht als Champagner. Ich bin Franke, dein Bier schmeckt mir nicht.

Dann wolltest du ein Konsistenzproblem von mir hören für Pathfinder. Pathfinder ist für mich ein einziges Konsistenzproblem. Level 20 SC sind nahezu gottgleich. Sie negieren den Tod. Sie lassen Gebirge einstürzen und können Massenvernichtungen durchführen. Zudem gibt es einfach keine reelle Gewalt mehr, die sie wirklich aufhalten kann. Diese Kritik hatte ich aber auch schon mal woanders geäußert. Pathfinder und die ganze Logik brechen ab einem gewissen Level zusammen. Sogar in Golarion.
Ich weiß nicht, warum all das, was du aufgezählt hast, irgendwo die innerweltliche Logik bricht. Es ist Teil der Logik. Jetzt hab ich auch verstanden, warum du so argumentierst.
Aber das ist halt irgendwo zu kurz gedacht, mMn. Aragorn kann auch Hundertschaften an Orks niedermetzeln, tatsächlich ist HdR ein super Beispiel dafür, wie hochstufige Charaktere sich in einer Welt bewegen. Das Konsistenzproblem siehst du aber in Pathfinder, aber in HdR nicht? Merkst du, dass das widersprüchlich ist? Wer soll bitte Legolas, Aragon & Co aufhalten? Richtig - keine reelle Gewalt.


Als einfaches Beispiel, warum es auf Golarion echt ganz schön unlogisch ist: Wir schwammen mal in irgendeinem Teich herum. Der war echt nicht wirklich groß. So ein kleiner See halt 100 x 100 Meter oder so. Plötzlich kam da natürlich der Encounter (wäre gekommen, wenn unser SL den nicht gestrichen hätte) Irgendwelche CR 7/8 Raubfische. Und davon 3-4 oder so. Ich frage mich von was die leben? Die haben doch innerhalb von 1 Tag den ganzen See leer gefressen. Das ist komplett unlogisch designt, aber...so what?! Es ist eben High Fantasy...es ist halt D&D. Da geht sowas. ;)
Das Problem liegt am Abenteuer/Spielleiter, nicht am System. Wenn dein Spielleiter Bullshit einbaut, ist nicht das System schuld.
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« Letzte Änderung: 7.05.2014 | 15:10 von Narubia »

Offline Darius

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #87 am: 7.05.2014 | 15:11 »
Wir reden aber schon beim Herr der Ringe von den Büchern und der Literatur und nicht von den Filmen oder? Orks sind halt schon degenerierte Minions.

Ich bin übrigens auch Franke. Nur zum Thema Bier und so...gelle... ;)

Zudem wollte ich hier nichts verkaufen, ich wollte meine persönliche Sicht zu Mittelerde, Golarion, dem Produkt Pathfinder und den komischen Versuchen einige Charaktere oder Geschehnisse im HdR auf Pathfinder/D&D zu übertragen kritisch hinterfragen. Leider muss ich doch feststellen, dass ich mich aus diesen Diskussionen raus halten sollte. Im Übrigen finde ich meine Spielrunden/Anschauungen/Ansprüche und mein Verständnis des Hobbys nicht als wässriges Bier. Wir beide spielen vollkommen anders. Ich habe mir Feuersängers Diary zu eurer "Unter Piraten" Runde durchgelesen, OK nicht nur ich habe das...und ganz ehrlich...naja lassen wir das. Wir spielen das zur Zeit auch. Haben Fun...wir quatschen noch Tage später von den lustigen Sitzungen und finden es toll. Und es sitzen ungefähr und ungelogen ca. 100 Jahre Rollenspiel am Tisch.  ;) ;D

Nix für ungut!

Diskussionen über Spielstil und Vorlieben sind aber wie oben bereits geschrieben:

1. vollkommen sinnlos

2. gilt §1 - jeder macht seins.

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Offline BobMorane

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #88 am: 7.05.2014 | 15:18 »
@ Darius
Verdammt critical fail at Tolkien Lore  >:(
 
Danke für die Richtigstellung :pray:

Offline BobMorane

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #89 am: 7.05.2014 | 15:22 »
Doch. Rolemaster  :d

Das wäre dann die oben von mir angesprochene Kompromisslösung. Hochstufige Rulemaster Helden haben magisch auch deutlich mehr drauf als Du in Herr der Ringe liest. Hat für mich aber auch gefluppt. Ich hätte heute glaube ich eher ein Problem mit Rulemaster als mit Rulemaster Mittelerde zu bespielen. :)

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #90 am: 7.05.2014 | 15:23 »
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Offline Slayn

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #91 am: 7.05.2014 | 15:30 »
Jo, aber HdR ist nach heutigen Maßstab auch nichts weiter als eine AP. Alles dreht sich genau um diese Geschichte und wenn sie rum ist, ist alles vorbei und interessiert niemanden mehr.
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Offline Schwertwal

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #92 am: 7.05.2014 | 15:36 »
Also - ich gehöre sicher nicht zu den großen LotR-Experten, aber eines ist klar:

Keine Kreatur in Mittelerde verfügt über die Kräfte eines hochstufigen Pathfinder-Helden. Ich finde es überaus albern, sich das irgendwie zurecht zu biegen, kein Protagonist der LotR-Trilogie verfügt über die Kräfte eines (halbwegs brauchbar gebauten) Stufe 10 PF-Charakters. Keiner. Gandalf wurde in den vielen versuchen, ihn in D&D abzubilden (->google liefert eine ganze Menge solcher Versuche) meist als CR 6-10 Outsider eingestuft. Legolas, Gimmli und Aragorn bewegen sich vielleicht in einem Bereich von Stufe 5-7. Das einzige, was sie stark erscheinen lässt, ist dass sie nicht sterben. Toll. Kann mein PF-Char auch, wenn der Autor (aka SL) das nicht möchte.


Zum eigentlichen Thema: ich sehe das wie Darius. Wie müsste Welt wie Golarion denn aussehen, wenn in ihr vergleichbare Kräfte walten würden? Ziemlich scheiße. Ich hätte weder Lust mir die extrem komplexen Konsequenzen einer solchen Welt zu erdenken, noch diese dann auszuspielen. Das geht vermutlich auch gar nicht.
Golarion löst das relativ simpel. Verschiedene Gebiete mit verschiedenen Eigenschaften, wenig Korrespondenz und viel Bling Bling. Yay.

Ich bin mir manchmal unsicher, ob ich zu einfältig bin, um historischen oder kulturellen Nuancen in meinen Kampagnen einen höheren Stellenwert zu verleihen, aber bisher habe ich noch nicht erlebt, dass Kenntnisse über die politische Spannung zwischen zwei Ländern oder der geschichtliche Hintergrund der Azlanti in Bezug auf gegenwärtige Ereignisse  auf Golarion meinen Alltag als Spieler oder SL insofern beeinflusst haben, als dass ich mir mehr als oberflächliche Informationen dazu erhofft hätte. Ich käme gar nicht auf die Idee mich daran zu stören - wenn mir mein SL sagt "aus Gründen, die Dein Charakter nachvollziehen kann stehen die beiden Reiche vor einem Krieg" - gut, dann ist das so, dann weiß mein Charakter Bescheid und ich bin zufrieden. Für die Atmosphäre ist es natürlich besser, eine solche Information mit ein paar Details und viel Fluff zu versehen, versteht sich von selbst und ich würde das meinen Spielern auch nie verwehren, aber das ist ja schon wieder ein ganz anderes Thema und alles darüber hinaus ist für mich Müssig.

Das heißt jetzt nicht, dass ein Rollenspiel nicht von eben solch einer Detailverliebtheit leben kann - viele Systeme tun das unter anderem und machen auch deswegen großen Spaß. Notwendig ist es allerdings nicht und zumindest bei mir funktionieren Pathfinder und Golarion vollkommen problemlos.

Narubia

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #93 am: 7.05.2014 | 15:41 »
Keine Kreatur in Mittelerde verfügt über die Kräfte eines hochstufigen Pathfinder-Helden. Ich finde es überaus albern, sich das irgendwie zurecht zu biegen, kein Protagonist der LotR-Trilogie verfügt über die Kräfte eines (halbwegs brauchbar gebauten) Stufe 10 PF-Charakters. Keiner. Gandalf wurde in den vielen versuchen, ihn in D&D abzubilden (->google liefert eine ganze Menge solcher Versuche) meist als CR 6-10 Outsider eingestuft. Legolas, Gimmli und Aragorn bewegen sich vielleicht in einem Bereich von Stufe 5-7. Das einzige, was sie stark erscheinen lässt, ist dass sie nicht sterben. Toll. Kann mein PF-Char auch, wenn der Autor (aka SL) das nicht möchte.
Was genau leistet ein Stufe 10-Kämpfer, Stufe 10 Eingeweihter des Weg des Bogens (in einem Low-Magic-Universum) mehr als Legolas?

Offline Schwertwal

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #94 am: 7.05.2014 | 15:57 »
Andersrum - was leistet Legolas denn, was ein Stufe 10 Ranger oder Fighter nicht könnte? Bei einem Archer sieht man die Stufe nun mal einfach nicht unbedingt nicht so direkt, da er kaum "besondere Gimmiks" bekommt. Aber Legolas tut halt auch nichts, was man nicht auf Stufe 10 in PF ebenso problemlos könnte - Orks one-shotten und sich nicht treffen lassen.

Narubia

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #95 am: 7.05.2014 | 16:23 »
Andersrum - was leistet Legolas denn, was ein Stufe 10 Ranger oder Fighter nicht könnte? Bei einem Archer sieht man die Stufe nun mal einfach nicht unbedingt nicht so direkt, da er kaum "besondere Gimmiks" bekommt. Aber Legolas tut halt auch nichts, was man nicht auf Stufe 10 in PF ebenso problemlos könnte - Orks one-shotten und sich nicht treffen lassen.
Du hast vollkommen Recht. Daher halte ich diese Aussage:
Also - ich gehöre sicher nicht zu den großen LotR-Experten, aber eines ist klar:

Keine Kreatur in Mittelerde verfügt über die Kräfte eines hochstufigen Pathfinder-Helden. Ich finde es überaus albern, sich das irgendwie zurecht zu biegen, kein Protagonist der LotR-Trilogie verfügt über die Kräfte eines (halbwegs brauchbar gebauten) Stufe 10 PF-Charakters.
für zu weitgreifend.
Ich denke, da ist durchaus Interpretationsspielraum.

Offline Feuersänger

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #96 am: 7.05.2014 | 16:45 »
Uff, zuviel Rollback. :p Naja ich versuch mal mich artig durch die Beiträge zu baggern. Fang ich mal an, wo ich aufgehört hatte.

Die "korrekte Berechnung" von Gegenständen ergibt sich aber nicht nach der Liste und der formellen Berechnung. Dass die Preise von Gegenständen davon explizit abweichen, ist begründet. Sonst kannst du dir recht einfach per "Zielsicherer Schlag" einen permanenten Bonus von +20 auf deine Angriffswürfe gewähren.
RAW geht es nunmal, und 350 Gold für die Rations ist ein Preis, der vollkommen okay ist. Es ist nämlich nur der Preis des normalen Items, auf 1 Anwendung und Person am Tag heruntergebrochen:

1. Falsch. True Strike hat keine Wirkungsdauer, also kann diese auch nicht auf "permanent" aufgebohrt werden. Du kannst ja auch keinen Feuerball permanent machen, um mal ein extremeres Beispiel zu geben. Das einzige was ginge, wäre ein Item, dass du jedesmal separat aktivieren kannst, um dir für den nächsten Angriff den Bonus zu geben. Das würde aber Aktionen fressen wie Arsch.

2. Vorsicht, Everlasting Rations -- im PRD finde ich sie nicht, also beziehe ich mich auf die 3.5-Version -- ist keine Anwendung von Create Food & Water, sondern von Leomund's Secret Chest! Das ist ein Grad 5 Zauber mit min CL9, entsprechend müsste der Preis ausfallen.

Aber eigentlich ist das von der Idee her gar nicht so schlecht. Bei einem konsistenten Setting könnte man durchaus darüber nachdenken, den Großteil der Grundnahrungsmittelproduktion vom Acker in den Tempel zu verlagern. Den Gedanken muss ich mal durchspielen.

--

Uff, ansonsten ist hier zuviel Traffic passiert in den paar Stunden, daher schmeiße ich mal nur kurz noch meine Position in den Ring:
Ja, gerade auf höheren Stufen _will_ ich die Welt beeinflussen können. Das gehört für mich zum A und O des Rollenspiels. Wäre ich damit zufrieden, immer einfach nur das jeweilige mission objective zu erfüllen, könnte ich genausogut ein paar Figuren über das Hero Quest-Spielbrett schubsen. Dazu gehört also auch ganz klar die Option, zu sagen "NSC A können wir nicht leiden; wir arbeiten gegen ihn und pushen NSC B". Ich bin jetzt weißgott nicht der große Intrigenspieler, aber wenn nichtmal das erlaubt ist, kann ich mir die Mühe sparen und einfach nen Shooter auf dem PC anschmeissen.
« Letzte Änderung: 7.05.2014 | 16:50 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Darius

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #97 am: 7.05.2014 | 16:47 »
Danke Wasum. Du bist viel mehr drin in der Materie, was PF Charaktere so drauf haben können, bei entsprechenden Builds. Da bin ich nicht gut.

Ich bin dafür mehr so drin im Mittelerde Thema, weil eben schon als Kind Fan davon.

Nochmal: Mir geht das an der wirklich poetischen Welt und der tollen Geschichte vorbei. Zu sagen: Mittelerde ist auch nur ein AP und die Charaktere sind auch nur Megahelden, die man 1:1 auch so abbilden könnte, passt nicht zu meinem Verständnis von Mittelerde.

Was will und die Geschichte denn wirklich zeigen? Um was geht es denn? Zuzusehen, wie sich Gandalf, Aragorn und Legolas durch den Feind schnetzeln und die Encounter beherrschen und super powerfull sind? Oder geht es darum eigentlich genau das Gegenteil zu zeigen? Nicht Gandalf, Legolas oder der König sind dazu imstande zu obsiegen. Sondern die unwahrscheinlichsten und am wenigsten mächtigen Personen tun dies. Frodo und Sam. Nicht das +5 magic Longsword of "killing all" oder der "Pfeil des Todes" töten Sauron oder Smaug oder den Witchking. Es ist der Mut, die Freundschaft, die Loyalität, die Vorsehung und der Glaube an sich und das Gute.

Aber ich will da gar nicht groß weiter drüber streiten. Mittelerde wurde auch von mir/uns mit MERS Rolemaster bespielt und auch da wirds ab Level 6/7 schon nicht mehr so "mittelerdig" finde ich.

Um es mit einer Weisheit aus meiner Untermain-fränkischen Region auszudrücken.

"Bevor isch misch hier uffresch, isses mer liwwer egal!"

"Bevor ich mich hier emotional zu sehr aufrege, ist es mir lieber egal."
Power resides where men believe it resides. It's a trick, a shadow on the wall. And a very small man can cast a very large shadow.
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Narubia

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #98 am: 7.05.2014 | 16:58 »
1. Falsch. True Strike hat keine Wirkungsdauer, also kann diese auch nicht auf "permanent" aufgebohrt werden. Du kannst ja auch keinen Feuerball permanent machen, um mal ein extremeres Beispiel zu geben. Das einzige was ginge, wäre ein Item, dass du jedesmal separat aktivieren kannst, um dir für den nächsten Angriff den Bonus zu geben. Das würde aber Aktionen fressen wie Arsch.
Zitat
Duration: see text
Im Text:
Zitat
Your next single attack roll (if it is made before the end of the next round) gains a +20 insight bonus.
Das ist eine Dauer. Den Zauber kann man natürlich auch innerhalb dieser Runde bannen.
In Relation zu Feuerball, der die Wirkungsdauer "Augenblicklich" hat, ist der Effekt dieses Zaubers nicht sofort nach dem Wirken vorbei. Dementsprechend stünden einem solchen Item keine Hindernisse im Weg.

2. Vorsicht, Everlasting Rations -- im PRD finde ich sie nicht, also beziehe ich mich auf die 3.5-Version -- ist keine Anwendung von Create Food & Water, sondern von Leomund's Secret Chest! Das ist ein Grad 5 Zauber mit min CL9, entsprechend müsste der Preis ausfallen.
2 Möglichkeiten:
1. Du nimmst das Ding RAW: 350 Gold.
2. Du konstruierst es nach, mit Create Food and Water: 360 Gold.
Wobei der Gegenstand dann komplett anders funktionieren würde. Immerhin holst du dann das Essen nicht aus einem Beutel, sondern beschwörst es bei jeder Anwendung neu. Darum ist auch Leo unnötig.

"Bevor isch misch hier uffresch, isses mer liwwer egal!"
Das ist schon ein hessischer Dialekt. Eklig. Wie das Bier da.  ;D

Offline Feuersänger

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Re: Pro und Contra Golarion
« Antwort #99 am: 7.05.2014 | 17:08 »
Im Text: Das ist eine Dauer. Den Zauber kann man natürlich auch innerhalb dieser Runde bannen.
In Relation zu Feuerball, der die Wirkungsdauer "Augenblicklich" hat, ist der Effekt dieses Zaubers nicht sofort nach dem Wirken vorbei. Dementsprechend stünden einem solchen Item keine Hindernisse im Weg.

Günstigstensfalls hält es so lange, bis du einen Angriff machst. Dann wäre die Wirkung spätestens entladen und du müsstest zumindest das Item neu aktivieren.
Ein permanentes True Strike Item (das einem dauernd +20 auf alle Angriffe gibt) _geht_ RAW einfach nicht. Es gibt wirklich viele Dysfunktionalitäten in den Regeln, aber das hier ist keine davon.

Worauf ich aber noch zu sprechen kommen wollte: _wie_ höherstufe Charaktere tatsächlich die Spielwelt durcheinander bringen könnten, wenn sie die RAW ausreizen (und ihre Abenteurerkarriere etwas hintan stellen).
Ein beliebtes Beispiel wäre da die Konstruktion selbst-resettender Fallen, die halt keinen Feuerball oder so auslösen sondern z.B. ein Fabricate. Und ja, das ist behämmert, und zeigt eigentlich in 1. Linie, wie schlecht die Fallenregeln sind.
Oder schlicht eine Manufaktur mit Untoten bemannen. Die arbeiten 24/7 und jammern nie rum von wegen Lohnerhöhung oder Arbeitsgesetz. Nebenbei ziehst du weiter auf Abenteuer, und jeder erschlagene Feind ist ein "Vertragsarbeiter" mehr für dich.
Das wären jetzt mal so zwei Beispiele aus der Hüfte geschossen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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