Thema: Unsichtbarkeit als Gamebreaker?

[Luxferre]

Hier wird gerade ausgiebig und an sich systemübergreifend über den Zauber "Unsichtbarkeit" diskutiert.

Für einige Leute scheint der nur mit starken Einschränkungen spielbar zu sein, andere wiederum sehen ihn als generellen Gamebreaker.

Wie sind Eure Meinungen und Erfahrungen zu diesem Zauber? Schreibt gern dazu, auf welches System ihr euch bezieht.
(Für mich ist das Thema dahingehend interessant, als dass ich noch immer an meinem Systemchen schraube und drehe und aktuell genau derartige Zauber am Wickel habe)

[Luxferre]

Ich kenne Unsichtbarkeit vornehmlich aus AD&D und D&D Zeiten.

Kurze Wirkungsdauer, große Einschränkung. Man wird sichtbar, sobald man eine offensive Handlung mit einem Angriffs- oder Schadenswurf begeht.
Allerdings ist Unsichtbarkeit weniger für den Kampf, als vielmehr für Ausspähung und Positionierung nützlich. Sobald eine GRuppe die entsprechende Stufe erreicht hat und sich auf einen Encounter vorbereiten kann, ist Unsichtbarkeit zumeist mit von der Partie. Und eine ordentliche Positionierung vermag einen knackigen Kampf sehr schnell zu eigenen Gunsten zu entscheiden.
Auch für Ermittlerabenteuer ist Unsichtbarkeit ein absoluter no-brainer. Man nimmt ihn, um sich die benötigten Infos jederzeit und überall zu besorgen. Spannung sieht anders aus.
Als SL sollte man diese Art der Zauberei also immer auf dem Kieker haben.
Weiters finde ich es natürlich blöd, wenn ich als SL stetig Gegner mit "Wahrer Sicht" und ähnlichen Spirenzchen auszustatten ...

[Narubia]

Ich kann (wie immer) nur über 3.5/PF urteilen und versuche, eine sinnvolle Antwort für dein System zu formulieren.

Während die meisten Zauber entweder auf Rollenspiel oder auf Kampf Einfluss nehmen, ist die Fähigkeit, unsichtbar zu werden, eben eine, die für beides durchaus tauglich ist. Im Falle von 3.5/PF hat man da vielleicht tatsächlich den großen Metagame-Hammer herausgeholt und zumindest für den normalen Unsichtbarkeitszauber einen Ansatz gewählt, der durchaus die Immersion vieler Spieler brechen kann (bei Angriff sichtbar).

Für mich ist zumindest in 3.5/PF der Zauber jedoch aufgrund seiner extremen Flexibilität extrem stark. Im Kampf ist er sowohl defensiv als auch offensiv eine extrem starke Option, im Rollenspiel ist er unendlich flexibel und in Schleichparts und ähnlichem trumpft er natürlich nochmal richtig auf. Für mich ist das ein Fall, der bei einem Rework des Magiesystems ganz klar ein bis zwei Zaubergrade nach oben rutscht.

Weiterhin ist die ganze Sache natürlich systemübergreifend auch aus dem Aspekt "Wie viel Magie gibt es in der Welt?" zu betrachten. In 3.5/PF ist es eben ein absoluter Standardzauber und spätestens auf höheren Stufen müssen sowohl der Spielleiter als auch die Spieler jederzeit damit rechnen, dass Unsichtbarkeit Teil eines Kampfes wird und sich darauf vorbereiten. Tatsächlich würde mich ein System, das Unsichtbarkeit jedoch deutlich seltener oder schwerer erreichbar macht, nicht stören. Eigentlich im Gegenteil. Ich persönlich finde, es würde nicht stören, denn der Unsichtbarkeitszauber ein seltener, mächtiger Zauber bleibt, und dafür dann diese Metagame-Hammer-Karte nicht nötig ist. Ein Ansatz für PF/3.5 wäre z. B., dass man einfach den Grad 2-Zauber streicht und im Gegenzug auf Grad 7/8/9 eine verbesserte Version des Verbesserte-Unsichtbarkeits-Zaubers mit Zauberdauer 1 Stunde/Stufe einführt.

[JS]

Ich empfand die magisch bedingte Unsichtbarkeit stets als ein schönes und wichtiges Element des Fantasybereiches (ebenso die technisch bedingte Quasi-Unsichtbarkeit im SciFi); das mag auch daran liegen, daß ich gerne Schleicher und Schattenmagier spiele.

Allerdings wird diese Unsichtbarkeit zu einem Problem, wenn die Spieler harsch reagieren, sobald es dagegen eben auch bestimmte Schutzmechanismen gibt (z.B. Antimagie im Fantasy, Sensoren im SciFi). Sollte das der Welt oder den NSC mit entsprechenden Möglichkeiten nämlich verboten sein oder regeltechnisch nicht ausgearbeitet, dann kann Unsichtbarkeit für beide Seiten schnell ein destruktiver Faktor werden. Insofern war ich auch stets mit den Hilfskrücken einverstanden, daß man z.B. als Unsichtbarer bei einem Angriff sofort sichtbar wird.

Solche Krücken gibt es im RSP ja nun zuhauf, u.a.
- den Scharfschützen, der mit Kopfschuß sofort tötet.
- den Meuchler, der im Schlaf die Kehlen durchschneidet.
- den Wahrheitszauber, der Kriminalabenteuer sinnlos macht.
(SC wollen sowas ja immer gerne, NSC dürfen das aber nienienie.)

Magische Unsichtbarkeit sah ich stets als ein Hilfsmittel der Heimlichkeit, Infiltration und Schleicherei, aber es ist klar, daß sie auch stark für "munchkinigere" Zwecke instrumentalisiert werden kann.

[Dragon]

Also bei uns galt und gilt schon immer: "Was ihr könnt, können eure Gegner auch!"
Es hat sich noch nie jemand beschwert, wenn NSC's Regelkonform, aber eben mit den gleichen fiesen Tricks daher kamen.
Bezüglich Unsichtbarkeit kann ich eigentlich nur von SR sagen, dass da die Gefahr z.B. durch Zwerge kam, die ja eingebaut Infrarot haben oder eben durch NSC Magier. Also eigentlich war Unsichtbarkeit bei uns nie ein Problem oder Gamebreaker.
Bei SaWo und damit in unserer Fantasyrunde, hat niemand Unsichtbarkeit genommen, ich weiß nur gerade nicht warum... ich vermute es lag an der Dauer.
Zum Gamebreaker wird er doch nur, wenn es in dem Setting keine Möglichkeit zur Gegenmaßnahme gibt, aber dann dürfte Magie in dem Setting an sich ein Gamebreaker sein.

[Luxferre]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig. Dafür, dass der Zauber recht früh zu erlernen ist. Ich habe mal einen eh schon auf HEimlichkeit spezialisierten Gegner mit Unsichtbarkeit aufgefahren, da waren die SC recht schnell überfordert. Zu recht. Wenn sich ein Gegner also unsichtbar versteckt, dann wird es ekelhaft: +40 für Unsichtbarkeit, +20 Fertigkeit + Würfelwurf (Durchschnitt) 11 = 71. Da kann NIEMAND mehr mit einem normalen Wahrnehmungswurf etwas reissen.

Ergo: für heimliche Charaktere noch wichtiger, als es eh schon ist.

[Narubia]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig.

Klar. Ist halt Unsichtbarkeit. Ich find's halt irgendwie komisch, dass man sich halt über die Unsichtbarkeit hinaus noch unsichtbarererererererererer machen kann
Vielleicht hätte da ein Riegel gut getan.

[Dragon]

Da kann NIEMAND mehr mit einem normalen Wahrnehmungswurf etwas reissen.

Spätestens wenn man ihn streift, oder gehauen wird, weiß man das er da ist. Dann sollte man auch die Möglichkeit haben darauf zu achten und Gegenmaßnahmen (Mehl?) treffen zu können, sonst ist es tatsächlich die Eier legende Wollmilchsau.

dass man sich halt über die Unsichtbarkeit hinaus noch unsichtbarererererererererer machen kann

unsichtbarer nicht, aber leiser
was nutzt es dir unsichtbar zu sein, wenn du krach machst wie ein Elefant?

[Narubia]

Spätestens wenn man ihn streift, oder gehauen wird, weiß man das er da ist. Dann sollte man auch die Möglichkeit haben darauf zu achten und Gegenmaßnahmen (Mehl?) treffen zu können, sonst ist es tatsächlich die Eier legende Wollmilchsau.

Mehl würde durch den Zauber (in PF/3.5) mit unsichtbar. Dafür gibt es diverse, ebenfalls recht niedriggradige Zauber, die dagegen helfen. (Glitzerstaub z. B.)

[Grimnir]

Wichtig ist, dass es zu jedem potentiellen Gamebreaker entsprechende Schutzmechanismen gibt. Raketen und Antiraketen und Antiraketenraketen eben. Bei D&D findet sich hier niedrigstufig "Alarm" und hochstufig "Antimagic Field". Monte Cook hat einmal einen spannenden Artikel dazu geschrieben, wie man trotz "Gedankenlesen" und "Mit Toten sprechen" ein spannendes Kriminalabenteuer mit D&D realisieren kann - da gibt es Wege, wenn man die Möglichkeiten, die einem das System bietet, entsprechend zu nutzen weiß. Ähnlich ist es mit Unsichtbarkeit.

Das macht in meinen Augen gutes Design aus, nämlich ein Stein-Schere-Papier-Prinzip bei potentiellen Gamebreakern.

[Uebelator]

Ja klar, Unsichtbarkeit ist mächtig und wenn man jetzt ein Abenteuer ala Shadowrun mit komplizierter Infiltration plant, kann das schnell zum Gamebreaker werden. Aber ich denke es gibt genug Möglichkeiten, um es auch mit unsichtbaren Spielern noch spannend zu halten. Ich denke da an Schnee/Sand, bei dem Fußspuren sichtnar werden, Regen/Schnee, der die Spieler irgendwie teilweise sichtbar machen, Hunde die die Spieler riechen und Alarm schlagen usw...

[oliof]

Gerade bei der letzten Session war ein lustiger Raum, der alle darin unsichtbar gemacht hat (und Angriffe haben niemanden sichtbar gemacht). In B/X gibt das "nur" einen Bonus von 4 auf die Rüstungsklasse und halt ziemliche Verwirrung und Chaos; aber das war eigentlich kein Problem, sondern Teil der Übung. Der unsichtbare Gegner hatte auch keine unerreichbare Rüstungsklasse (war so gut wie Plattenpanzer plus Schild plus ein kleiner Attributsbonus, aber eben nicht irgendwie minus unendlich).

Und ein Unsichtbarkeitszauber ist kein Gamebreaker, sondern ein Problemlösungsgutschein. Der ist irgendwann eingelöst; und wie schon anderswo angemerkt, sollten sich automatisch für Leute die sowas können Probleme der Art das man nicht gesehen werden darf lösen -- und dann sollte es andere/schwierigere Probleme geben, sonst ist die Welt nämlich langweilig. Und das ist kein Versagen der Regeln.

[ChaosAmSpieltisch]

Was man bei Unsichtbarkeit nicht vergessen darf, ist dass viele natürliche Schutzmechanismen vor Kollisionen von anderen ausser Kraft gesetzt sind. Was ich nicht sehe, dem weiche ich nicht aus.

Wir weichen leicht Dingen aus, die wir sehen, oft schon lange bevor die Kollisionsgefahr da ist, weil unser Gehirn das vorhersieht, und entsprechend früh Sachen einleitet. Das passiert nicht mehr, wenn wir das Objekt gegen das wir nicht laufen wollen, nicht sehen.

Der Unsichtbare muss jedem aktiv ausweichen, kann sich nicht auf sein unterbewußtest Training verlassen, dass sein Gegenüber eine passende Ausweichbewegung macht, sondern muss das Fehlen der selbe in seine Bewegung mit einrechnen.

Und das gilt halt nicht nur für die Bewegung von Menschen, sondern auch von allen Tieren.

Entsprechend ist der beste Schutz gegen Unsichtbare Schleicher eine Masse an Tieren oder Menschen. Sie müssen den Unsichtbaren nicht riechen, fühlen wenn es zu einer Kollosion kommt reicht vollkommen aus.

Ein Enger Gang in dem zwei Wachen nebeneinander laufen und entsprechend zwei Wachen, die diese im Auge behalten am Ende dürften vollkommen ausreichen um jeden Unsichtbaren aufzuhalten.

Ich kann einen Unsichtbaren also ohne weiteres auch mit jeder Menge Schwarmtiere aufhalten, und einer Wache die diese beobachtet.

Und selbst das Hinkommen kann schwer sein. Mitten im Schichtwechsel in eine Fabrik unsichtbar zu kommen dürfte schwer sein, weil man ständig gegen Leute rennt. Ja selbst jeder Bedienste wird zu einem Hindernis, weil der eben nicht ausweicht.

Lass einen Bediensten durch den Gang der Festung des Bösewicht tanzen, weil er einen guten Tag hat, und er macht im richtigen Augenblick einen Überraschenden Ausfallschritt genau in die Kronjuwelen des Unsichtbaren. Der Schrei dürfte ausreichen, und sei es dass der Bedienste vor Schreck schreit. (Gerade wenn man sich unbeobachtet wähnt benimmt man sich ja nicht immer gesellschaftsfähig).

Jede Strasse wird zur Gefahr, weil Autos oder Kutschen eben rein gar nicht langsamer werden, weil sie dich eben nicht sehen.

[Slayn]

Unsichtbarkeit (und andere, ähnliche Zauber) sind an und für sich betrachtet keine Gamebreaker.
Sie gehört aber zu der Kategorie von Utility Zaubern an denen sich bestimmte Spieler gerne aufhängen und diese als Mittelpunkt einer Lösung/Planung machen, einfach weil es geht.

[bobibob bobsen]

Letzlich reicht bei D&D bzw Pathfinder bereits magie entdecken um einen Unsichtbaren zu lokalisieren und das ist ein 0. Level Zauber.
Ich kann daher keinen Gamebreaker erkennen, wenn ich mit einem 0. Level Zauber einen 2. Level Zauber negieren kann.

[YY]

Ja klar, Unsichtbarkeit ist mächtig und wenn man jetzt ein Abenteuer ala Shadowrun mit komplizierter Infiltration plant, kann das schnell zum Gamebreaker werden.

Meine Erfahrung ist es eher, dass es bei SR kaum ohne geht (!) - in hoch gesicherten Bereichen ist das oftmals eine von sehr wenigen Möglichkeiten, unentdeckt weiter zu kommen.

Aber es gibt auch Gegenmaßnahmen, die zwar für den Normalbürger ungewöhnlich sind, in gesicherten Anlagen oder von gewieften Runnern aber mit völliger Selbstverständlichkeit genutzt werden.

Kurz: In SR ist es mMn ganz gut umgesetzt.

Randbemerkung:

Bezüglich Unsichtbarkeit kann ich eigentlich nur von SR sagen, dass da die Gefahr z.B. durch Zwerge kam, die ja eingebaut Infrarot haben oder eben durch NSC Magier.

"Verbesserte Unsichtbarkeit" wirkt auch gegen Zwerge (und Trolle (und überhaupt  )).



An weiteren Systemen fiele mir noch Corporation ein, da gibt es Unsichtbarkeitsfelder.
Die brennen innerhalb einer Szene aus und geben "nur" einen massiven Abzug auf Wahrnehmungswürfe. Ein entsprechend ausgerüsteter Gegner wird einen Unsichtbaren über kurz oder lang entdecken.
Wenn man unbedingt ständig Geld für diese Unsichtbarkeitsfelder raushauen will, kann man das tun, und nützlich sind sie allemal.

Aber es gäbe auch andere Methoden, die ähnlich wirksam sind - da ist Corporation mMn recht clever konzipiert.


Und Godlike will ich noch erwähnen.
Dort basiert die Unsichtbarkeit auf einer Superkraft, die aber wie alle anderen auch etwas weiter gedacht wird.
D.h. im konkreten Fall, dass der Charakter mit dieser Kraft sich unsichtbar macht, indem er seinen Körper völlig durchlässig für Licht macht.
Dann interagieren seine Augen aber auch nicht mehr mit Licht, folglich ist er zwar unsichtbar, aber zugleich blind, bis er wieder sichtbar wird 

[Sirrefitz]

Monte Cook hat einmal einen spannenden Artikel dazu geschrieben, wie man trotz "Gedankenlesen" und "Mit Toten sprechen" ein spannendes Kriminalabenteuer mit D&D realisieren kann - da gibt es Wege, wenn man die Möglichkeiten, die einem das System bietet, entsprechend zu nutzen weiß. Ähnlich ist es mit Unsichtbarkeit.

link plz?

[Feuersänger]

Die Klausel "Durchführung einer offensiven Handlung bricht den Zauber" ist afaik in vielen Systemen üblich, nicht nur im D&D-Dunstkreis.
Übrigens ist die Wirkungsdauer in AD&D (2nd) quasi unbeschränkt - solange man eben keine offensiven Handlungen durchführt, kann man mit einem Grad 2 Slot bis zu 24 Stunden unsichtbar bleiben.

Ob Invis ein Gamebreaker ist oder nicht, hängt einzig von der Verfügbarkeit von Gegenmaßnahmen ab. In Mittelerde z.B. gibt es quasi keine Gegenmaßnahme (nur sehr wenige, extrem mächtige Individuen können die Unsichtbarkeit durchschauen), da ist es also broken, wenn man nicht gerade Nazgul auf der Gegenseite hat.

In D&D hingegen gibt es so viele Konter, von Glitterdust bis Blindsight, dass es wirklich nur noch ein taktisches Mittel von vielen ist. Aber natürlich gilt hier für SCs wie so oft: bist du kein Zauberer, bist du ne Wurst. Will heißen, wenn man keinen passenden Zauberspruch in der Gruppe verfügbar hat, kann es durchaus passieren, dass man einfach Pech hat. Zumal ein unsichtbarer Zauberer z.B. nach Herzenslust Monster beschwören kann, ohne damit den Zauber zu brechen.
In 3.5 gibt es einen Skilltrick (kostet 2 Skillpunkte), mit dem man 1 Runde lang einen unsichtbaren Gegner lokalisieren kann. Diese Runde muss man halt nutzen, um die Unsichtbarkeit irgendwie anders auszuhebeln.
Im Hinblick auf diese Mundane/Magic-Dissonanz habe ich übrigens die Mehl-Lösung durchaus schon als Gegenmittel zugelassen - selbst wenn das Mehl bei Körperkontakt unsichtbar wird, sieht man ja zumindest genau das.

[1of3]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig.

Dabei ist der Ansatz den Effekt als Bonus auszudrücken schon mal gut. Das löst bei passender Skalierung schon eine ganze Reihe von Problemen.

Hier ist nur die Höhe das Problem. Bzw das Stacking. Besser: Du kannst so tun als ob dein Versteckenwert 20 wäre.

[Erdgeist]

Im Hinblick auf diese Mundane/Magic-Dissonanz habe ich übrigens die Mehl-Lösung durchaus schon als Gegenmittel zugelassen - selbst wenn das Mehl bei Körperkontakt unsichtbar wird, sieht man ja zumindest genau das.

... und Fußstapfen - in Mehl, Schnee oder Schlamm - sowieso.

[Feuersänger]

Hier ist nur die Höhe das Problem. Bzw das Stacking. Besser: Du kannst so tun als ob dein Versteckenwert 20 wäre.

Das kenn ich auch irgendwoher. Allerdings finde ich dabei etwas komisch, dass (jetzt wieder von D&D ausgehend) bereits ein mittelstufiger Rogue ohne Unsichtbarkeit unsichtbarer als Unsichtbar wäre. Will sagen, stell dir einen Rogue 8 mit Dex 24, Hide 11 ranks und +5 Item vor -> +22. Egal wie man die Regel baut, es gibt immer irgendein Problem.

... und Fußstapfen - in Mehl, Schnee oder Schlamm - sowieso.

Stimmt; zumindest solange der unsichtbare Gegner nicht fliegt, gräbt, portet oder es schlicht düster wie im Pferdearsch ist.

[Der Rote Baron]

Da in den meisten Welten, die Unsichtbarkeit als Zauber anbieten, dies eine Art Standradzauber sein dürfte, sollte man auch immer drana denken, dass es ja auch Entdeckungszauber gibt. Insbesondere wichtige Perönlichkeiten sollten solche oder Bannzaber in ihren Quartieren installiert haben.

Wird leider meistens vergessen (auch im Quellenmaterial der Spiele).

[First Orko]

Ich halte Unsichtbarkeit per se jetzt auch nicht unbedingt für "mächtiger"  - im Sinne einer irgendwie gearteten "Problemlösungsbalance"- als sagen wir mal Fliegen, Elementare beschwören, Nekromantie, Teleportation und all den netten, typischen Magier-Firlefanz den diverse Systeme so mit sich bringen.

Das Problem ist der Grundgedanke, dass sich die Spannung eines Abenteuers daran aufhängt, dass es eine Hürde gibt, die jemand ZU leicht löst, in dem er sich unsichtbar macht / fliegt etc. Eine ZU leichte Hürde gibt es nicht, es gibt nur Hürden und coole Lösungen oder die richtigen Sprüche. Wenn jemand sich unsichtbar machen kann und die Hürde darin bestand, wie man an der Stadtwache - die noch nie einen Magier gesehen haben - vorbeikommt, dann hat halt der Spieler einen super Moment weil er den passenden Zauber beherscht - ist doch klasse!

Es gibt aber auch so unendlich viel mehr Problemstellungen, und je nachdem wie die gelagert sind und wie der SL damit haushaltet mag Unsichtbarkeit das Mittel der Wahl sein - oder völlig unnütz. Das hängt von so vielen Faktoren ab, dass man da mE gar keine übergreifende Aussage treffen kann. Abgesehen vielleicht von einem Rat an den SL zur Gestaltung von Abenteuer / Spielsitzungen:
"Bedenke: Zauberer zaubern."

[Feuersänger]

Hier nur mal eben zum besseren Vergleich die gängigen Gegenmaßnahmen zu Invisibility in D&D 3.5, sortiert nach Klassen, mit Angabe des Zaubergrades. Invisibility selbst ist Grad 2.

Bard: Glitterdust (2), See Invisibility (3)
Cleric: Invisibility Purge (3)
Druid: Faerie Fire (1) [sic!]
Sor/Wiz: Glitterdust (2), See Invisibility (2)

Man könnte sogar noch darüber diskutieren, inwieweit Detect Magic (0) beim Aufspüren der Auren von unsichtbaren Gegnern hilft.

Wir sehen also: jede der vier großen Magiefamilien hat einen Gegenzauber auf vergleichbar niedriger Stufe verfügbar, wobei der Druide wieder mal Faceroll ist. Die typische Spielergruppe sollte auf mindestens 2 dieser Zauberlisten Zugriff haben. Wie gesagt: rein mundane Gruppen sind da schnell mal gearscht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich seh Unsichtbarkeit als eine leider Notwendige Krücke in dem Meisten Systemen an, da irgendwelche Schleichaktionen (besonders in Gruppen) sonst statistisch eigentlich immer in die Hose gehen, da nur ein SC schlecht oder ein NSC gut würfeln muss und alles ist vorbei.