Autor Thema: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?  (Gelesen 12167 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #25 am: 25.05.2014 | 13:03 »
Der Rat ist deshalb oft einfach sinnlos, weil nur wenige Spieler den Luxus haben sich ihre Spielergruppe wirklich auszusuchen.

Für viele, gerade solche die in ländlichen Räumen leben, ist es schwierig viele neue Spieler kennenzulernen. Zudem hat man dann oft das logistische Problem langer Fahrtstrecken.
Aber auch in Großstädten kann es schwierig genug sein, so wurde mir wenigstens berichtet, ausreichend Mitspieler der eigenen Stilrichtung zu finden.

Das meinte ich. Zwischen dem Ende meiner letzten regelmäßigen, spaßigen Gruppe und der Formierung meiner neuen, spaßigen Gruppe sind fast 4, in Worten vier Jahre vergangen. Dazwischen nur hilfsweises Geplänkel mit eher minderwertigen Spielerlebnissen, meist mit Systemen die ich nicht so prall finde, von der Attitüde der Mitspieler mal ganz zu schweigen. Es ist hier in meiner unmittelbarem Umgebung schlicht unmöglich, genügend (gute) Spieler für mein Lieblingssystem zu finden. Mit meiner neuen regelmäßigen Runde bin ich hochzufrieden, sie ist ein echter Glücksgriff, aber dafür liegt die wieder nicht direkt nebendran.
Meine Beobachtung ist übrigens, dass der Einstieg in eine bestehende Gruppe sehr, sehr schwer ist und meistens nicht gut geht. Vermutlich klappt unsere neue Gruppe auch deshalb so gut, weil keine zwei Mitglieder vorher miteinander gespielt hatten und sich erst recht keine verkrusteten Strukturen bilden konnten. Und sowas hat man heutzutage nicht mehr oft; die meisten aktiven Rollenspieler haben ihre festen Gruppen und gut ist.

--

Was Wellentänzer da jetzt reitet, Dragon anzupampen, kann ich kaum erahnen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Nosferat

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #26 am: 25.05.2014 | 13:05 »
So jetzt hau ich hier auch mal was raus. :D

Zum einen ich bin einer der Spieler aus Dragons Runde daher erstmal danke für das kompliment  ~;D
Und jetzt zum Thema (zumindest so wie ich es verstanden habe.):

Meiner Erfahrung nach ist es immer gut das mit den Spielern abzustimmen was man vor hat. Natürlich nicht alles das nimmt Spannung raus, aber solche Sachen wie Zeitsprünge oder ähnliches würde ich als SL nicht alleine entscheiden wollen.
Wir hatten die Situation das ein Spieler der Gruppe unbedingt auf einen Drachen treffen wollte, als wir auf einem Dach waren, auf einer Bergfestung, am Arsch der Welt, hoch oben.
SL sagte: Ihr seht einen großen Schatten.

Abgesehen von der Tatsache das meine Charaktere IMMER die Leidtragenden von solchen Aktionen sind, finde ich es extrem gut wenn der SL so auf die Spieler eingeht.

Rollenspiel ist ja das Spielen mit dem SL und den Spielern und nicht gegeneinander.

Wie Du meinst. Ich glaube jedoch, nein: ich weiß sogar, dass auch Du diesen Anspruch nicht erfüllen wirst. Das sind doch alles leere Versprechen und Nebelkerzen, die letztendlich solche Threads wie diesen hier erzeugen. Man sollte den Leuten schon die Wahrheit sagen und sie nicht über die Möglichkeiten und Grenzen von Rollenspielen belügen.

Das kann ich so auch nicht bestätigen. Bis jetzt sind alle Ansprüche von uns erfüllt worden. Wir spielen mittlerweile 2,5 aktive Runden die ich zum Teil mit leite, bis jetzt hat sich noch kein Spieler über die Freiheit oder Plot beschwerd :D

Aktive Charaktere:
Damian (SaWo)[Demonwright]
- Einer der letzten Assasinen der Welt
Damon (SR3)[Shadowrun]
- Adept mit einer dunklen Vergangenheit
Drakin Mills (FC)[Earthdawn]
- Hüter des Dorfes Tsennan
Tar Aluris e tor Karrus (FC)[New Age]
- Dieb und Neuling in dem Söldnertum
Sebastian Carter (FC)[FallOut]
- Wachmann der Vault 83
Nathanel die Zahnfee (FC)[Hell Boy]
- Verstoßene Zahnfee und Agent des B.P.R.D.

Offline Daelnoron

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #27 am: 25.05.2014 | 13:08 »
Also... Einer von Dragons Spielern hier...

Das stimmt soweit schon alles. Kurzzusammenfassung:
Dragons Plan: wir schleichen uns durch das (Drachenanbetende) Bergkloster, besiegen den Wächter der Steine in einem Epischen Endkampf, klauen die Edelsteine, fliehen aus der Burg um vom Luftschiff abgeholt zu werden. Dort treffen wir auf den Drachen und entkommen in einer ähnlich epischen Verfolgungsjagd.

Realität: Wir schleichen uns durch das Bergkloster, der Tiermeister verpasst dem (überraschten) Wächter einen Meisterschuss par excellance, der ihn ziemlich sofort tötet (Dragon war etwas... überrascht, spielt aber mit), klauen die Edelsteine, klettern aufs Dach. Großer Schatten taucht auf (Die Spieler: verdaaaaaammt, da ist sicherlich der Drache. Dragon: Wollt ihr das? Spieler: ja, klar! Dragon: ok, Drache!) und der Drache taucht auf. Der Tiermeister möchte den Drachen friedlich stimmen (Dragon: naja, nein. Drache =/= Tier, aber du kannst kommunizieren, wenn du möchtest). Luftschiffsegler (ich) schaff es noch, den "letzte Rettung" Sprung abzubrechen und einen der 2 nsc zu fangen, der andere stürzt in den Tod (unser Aufpasser... halb so wild).
Tiermeister redet ne Weile mit dem Drachen, mitten im Gespräch verliert der Spieler den Glauben, dass er den Drachen überzeugen kann und bricht das Gespräch ab. (Tiermeister wurde vom Drachen in der Klaue gehalten). Lenkt den Drachen ab, wir springen, schaffen es mit viel Glück heile anzukommen und rennen Richtung See (sichere Zuflucht vorm Drachen). Drache hämmert Tiermeister zurück ins Kloster, dort wird ihm mehrfach der Weg abgeschnitten, dadurch endet er im Speisesaal umringt von Novizen, Kriegern und einem Drachen. Dann folgt "im Feuerball aus Fenster" szene, Luftschiffsegler und Tiermeister rennen um die Wette mit dem Drachen, den See zu erreichen. Tiermeister schaffts, Segler nicht. Drache landet also zwischen See und Luftschiffsegler, der daraufhin beschließt, den Drachen zu tackeln (als Troll, immerhin). Verzweiflungstaten und so. Es folgt ein Kampf gegen den Drachen, in dem der Luftschiffsegler den Flügel des Drachens im Griff hat und der Tiermeister versucht einen guten Schuss zu setzen, allerdings befreit sich der Drache und die Verstärkung aus der Burg (von der wir wussten, dass und wann sie kommt) schliesst auch dann wieder auf.
Da sind wir grad^^

Anmerkung: Der Drache (und das Drachenanbetende Bergkloster) tauchte nur auf, weil ich in Fate mal nen Fatepunkt ausgab, mit der "Bedingung": ich möchte, dass demnächst ein Drache mitspielt^^

tl;dr:
Das spiel ist frei, wir werfen den (inzwischen nur noch recht grob ausgearbeiteten) Plot in schöner regelmäßigkeit über den Haufen, aber episch bleibts^^

Edit: natürlich hat dieses Spiel andere Nachteile. Wie alles andere auch. Aber in diesem Bereich liegen sie nicht.
« Letzte Änderung: 25.05.2014 | 13:12 von Daelnoron »

Offline Dragon

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #28 am: 25.05.2014 | 13:12 »

Offline Lord Verminaard

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #29 am: 25.05.2014 | 13:54 »
Hallo Exilant, willkommen in Tanelorn! :) Wie du siehst, findest du hier eine Menge an Wissen, Erfahrung und guten Ratschlägen. Als Neuling würde ich mich überfahren fühlen. Ich mache es jetzt mal noch schlimmer und spiele den Spielverderber. Am Ende habe ich dann auch noch einen Ratschlag, aber wahrscheinlich nicht den, den du hören willst.

Erst einmal ist es so, dass selbst die tollsten Rollenspieler hier im Forum sicherlich nicht an jedem Spielabend glatte 10 von 10 Punkten einfahren, 7 von 10 wären als Durchschnitt schon gut. Diese außergewöhnlichen 10-Punkte-Sitzungen sind selten, da müssen schon die Sterne sich fügen und auch sonst alles passen. Und das ist auch völlig in Ordnung, daran kann keiner was ändern, und es krampfhaft erzwingen zu wollen, ist das sicherste Rezept, es überhaupt nie hinzukriegen.

Zweitens hängt viel von der Chemie innerhalb der Gruppe ab, von den Fähigkeiten, dem Gespür und dem Geschmack, die alle Beteiligten bereits mitbringen und an denen hier niemand etwas ändern kann. Wenn diese Dinge einfach nicht da sind, kann der beste Ratschlag daran nichts ändern. Insofern ist es schön und gut, wenn viele hier darauf hinweisen, „such dir die passenden Mitspieler“ sei ein nutzloser Hinweis. Es ist trotzdem ein richtiger Hinweis. Viel Ärger hätte vielen Rollenspielern erspart bleiben können, wenn sie frühzeitig der Tatsache ins Auge geblickt hätten, dass das, was sie wollten, mit der Runde, die sie hatten, nicht möglich war und auch durch kein Regelwerk und keine noch so tolle SL-Technik möglich werden würde.

Drittens sind Spielregeln und SL- bzw. Spieler-Techniken schön und gut und oft äußerst hilfreich, wichtiger als alles andere ist meiner Erfahrung nach jedoch ein Spielinhalt, der alle Beteiligten wirklich interessiert und ihnen wirklich was bedeutet (damit meine ich die Fiktion, die Charaktere, die Handlung, das Setting). Daran fehlt es am ehesten, wenn eine Spielrunde nicht auf allen Zylindern zündet. Und genau deshalb ist es auch schwierig, als SL ganz alleine dafür sorgen zu wollen, dass das Spiel so toll wird, wie man selber es sich vorstellt. Man muss die Spieler dabei mitnehmen. Manchen SLs gelingt das auch ohne die Spieler aktiv einzubinden, diese gelten dann in altmodischen Kreisen als „Gute SLs“. Einfacher und zielführender ist es, die Spieler einzubinden, aber das sollte nicht verwechselt werden mit „sich aus der Verantwortung ziehen“.

Viertens haben viele Forums-Veteranen hier schon den Fehler gemacht, ihrer Spielrunde durch Überanalysieren und Rumexperimentieren den Spaß zu rauben (und fuhren dann statt der 5 Punkte, die sie vorher immerhin hatten, nur noch 1 oder 2 Punkte ein, um bei der Metapher zu bleiben). Ich würde daher zur Gelassenheit raten. Aus abstrakten Forendiskussionen kann man nur begrenzt verwertbare Erkenntnisse mitnehmen, und diese dann am Spieltisch auch tatsächlich erfolgreich umzusetzen? Schwierig. Lieber mal auf eine Con gehen, sich hier über das Forum eine Zweit-Spielrunde suchen, oder natürlich auf das Tanelorn-Treffen kommen, da mit anderen Leuten spielen, da aufgeschlossen rangehen und sich neue Denkanstöße holen. Das wäre mein Rat an jeden, der das Gefühl hat, aus seiner Runde zu Hause sei irgendwie die Luft raus.

Edit: P.S.: Und dann lieber mit ganz konkreten und eingeengten Fragen der Rundenvor- oder -nachbreitung oder Regelwerkswahl wieder kommen, dabei dann in der Tat kann das Forum eine große Hilfe sein.
« Letzte Änderung: 25.05.2014 | 14:05 von Lord Verminaard »
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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #30 am: 25.05.2014 | 14:54 »
Lord Verminaard sagt da sehr zutreffende Dinge, finde ich.

@ Dragon: Ich meinte nicht Dich persönlich, sondern wollte die generelle Argumentationsfigur aufgreifen. Du sagst doch etwas verkürzt: "Behaupte Du ruhig die Unvereinbarkeit von X und Y, auf meine Gruppe und mich trifft das aber nicht zu. Wir können beides ohne Abstriche." Meine Schlussfolgerung aus langjähriger Beobachtung lautet im Gegensatz dazu aber: das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder eine Selbsttäuschung oder ein blinder Fleck oder eine Lüge. Ob das bzw. was davon auf Deine Runde zutrifft, kann ich Dir nicht sagen und wollte auch nichts dergleichen unterstellen. Nur habe ich genau dieses Muster schon eine Trillion mal erlebt und bin insofern entsprechend underwhelmed. In jedem Fall freue ich mich aber, wenn eine Gruppe offensichtlich so großen Spaß miteinander hat. Ist doch spitze. Weitermachen ;D

Ansonsten ist es richtig, dass Ron Edwards die Unvereinbarkeit aus Spielerfreiheit und dramaturgischer Komposition als erster angesprochen hat. Der Name "Impossible Thing before Breakfast" deutet aber bereits auf diverse Problemchen hin. Roni stützt sich nämlich erstens auf eine offensichtlich beknackte Unterfütterung ("GNS"), mäandert zweitens argumentativ orientierungslos herum und zieht drittens nicht die korrekten Schlussfolgerungen. Insofern: Ehre, wem Ehre gebührt. Aber eine moderne Beschäftigung mit Rollenspieltheorie sollte die Ursprünge kennen, sich aber zugleich vom bislang vorliegenden, dysfunktionalen theoretischen Ballast lösen können.
« Letzte Änderung: 25.05.2014 | 14:56 von Wellentänzer »

Offline Dragon

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #31 am: 25.05.2014 | 15:04 »
Zitat
Ich meinte nicht Dich persönlich
Schwierig das nicht persönlich zu nehmen, wenn man mir unterstellt ich würde Quark erzählen.

Zitat
Unvereinbarkeit aus Spielerfreiheit und dramaturgischer Komposition
Nur wenn man davon ausgeht, dass dramaturgische Komposition nur von einer einzigen Person alleine gebildet werden kann und nicht von einer Gruppe gemeinsam.

Zitat
"Behaupte Du ruhig die Unvereinbarkeit von X und Y, auf meine Gruppe und mich trifft das aber nicht zu. Wir können beides ohne Abstriche."
Also eigentlich wollte ich sagen, dass ich nicht der Meinung bin, dass man die Spielerfreiheit einschränken muss um eine spannende und epische Geschichte erleben zu können. Diese, meine, Meinung ziehe ich aus meiner Erfahrung, wo die spannendsten und epischten Geschichten eben da entstanden, wo sie gemeinsam erzählt wurden und nicht von einer Person alleine gesteuert (siehe Drachenbeispiel oben).
Außerdem halte ich generell Freiheitsbeschränkung von Spielern für falsch. Ich spiel ja mit- nicht gegen sie. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Streng genommen, habe ich auch nie gesagt, dass du falsch liegst... nur das ich es anders handhabe und das gut funktioniert - bei dir offensichtlich (leider?) nicht.
Und damit hat sichs, ich könnte eh nichts sagen, was dich von deiner Meinung abbringen könnte, außer vielleicht, dich zum spielen einzuladen.

Wellentänzer

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #32 am: 25.05.2014 | 15:09 »
Ja genau. Und wenn ich dann bei Euch zuschaue oder mitmache, ergibt sich die gleiche Erfahrung wie in Dutzenden ähnlich gelagerten Fällen in der Vergangenheit. Entweder schränkt der SL die Freiheit der Spieler doch ein (da gibt es haufenweise mehr oder weniger subtile Methoden) oder das Spiel ist doch nicht so aufregend, episch und dramaturgisch brilliant wie behauptet. Das kann bei Euch alles ganz anders sein. Nur glaube ich das nicht.

Deshalb glaube ich, dass Du Quark erzählst und das meinte ich selbstredend auf Dich bezogen. Ich wollte Dir nur nicht irgendwelche Lügen unterstellen. Dass Du einem Fehlschluss unterliegst, halte ich für sicher. Allein schon FATE als System sorgt mit seinem ganzen Player Empowerment und seiner eindimensionalen Mechanik dafür, dass sich die negativen Sekundäreffekte freien Spiels immer wieder mal zeigen. Aber das ist eine andere Diskussion.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #33 am: 25.05.2014 | 15:11 »
Lord Verminaard sagt da sehr zutreffende Dinge, finde ich.

@ Dragon: Ich meinte nicht Dich persönlich, sondern wollte die generelle Argumentationsfigur aufgreifen. Du sagst doch etwas verkürzt: "Behaupte Du ruhig die Unvereinbarkeit von X und Y, auf meine Gruppe und mich trifft das aber nicht zu. Wir können beides ohne Abstriche." Meine Schlussfolgerung aus langjähriger Beobachtung lautet im Gegensatz dazu aber: das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder eine Selbsttäuschung oder ein blinder Fleck oder eine Lüge. Ob das bzw. was davon auf Deine Runde zutrifft, kann ich Dir nicht sagen und wollte auch nichts dergleichen unterstellen. Nur habe ich genau dieses Muster schon eine Trillion mal erlebt und bin insofern entsprechend underwhelmed. In jedem Fall freue ich mich aber, wenn eine Gruppe offensichtlich so großen Spaß miteinander hat. Ist doch spitze. Weitermachen ;D

Ansonsten ist es richtig, dass Ron Edwards die Unvereinbarkeit aus Spielerfreiheit und dramaturgischer Komposition als erster angesprochen hat. Der Name "Impossible Thing before Breakfast" deutet aber bereits auf diverse Problemchen hin. Roni stützt sich nämlich erstens auf eine offensichtlich beknackte Unterfütterung ("GNS"), mäandert zweitens argumentativ orientierungslos herum und zieht drittens nicht die korrekten Schlussfolgerungen. Insofern: Ehre, wem Ehre gebührt. Aber eine moderne Beschäftigung mit Rollenspieltheorie sollte die Ursprünge kennen, sich aber zugleich vom bislang vorliegenden, dysfunktionalen theoretischen Ballast lösen können.

Sorry, ich kann deinen Text nicht ernstnehmen.

Erst nutzt du eine wissenschaftlich absolut falsche Methode (du nutzt Anekdoten um etwas zu belegen) und dann behauptest du von einem Text eines dritten, der ist falsch weil er unwissenschaftliche Methoden verwendet.

Entscheide dich für einen Weg würde ich sagen, aber nicht beide gleichzeitig, dass ist Rosinenpickerei und unseriös.

Offline Visionär

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #34 am: 25.05.2014 | 15:18 »
Das Wort "wissenschaftlich" kommt bei wellentänzer doch gar nicht vor. Es geht um (Selbst-)Beobachtung bzw. eine Reihe eigener Beobachtungen.
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Offline Dragon

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #35 am: 25.05.2014 | 15:22 »
Zitat
oder das Spiel ist doch nicht so aufregend, episch und dramaturgisch brilliant wie behauptet.
Ich glaube das erwartet auch niemand von absolut jeder Spielsitzung, oder?
Ich hab schon sehr oft in meinem Leben Pfannkuchen gemacht und trotzdem sind sie mal besser und mal schlechter.

Ich habe nie behauptet, dass unsere Runde, geschweige denn ich, perfekt sind, noch das jede Spielsitzung absolut episch verläuft, noch das wir keinen SL hätten der etwas regelt (das wär ja auch gelogen, denn der eSeL bin ja ich). Erst recht habe ich absolut nichts von dramaturgischer Brillanz gesagt, höre bitte auf mir Worte in den Mund zu legen, die nicht von mir sind.
Wer den heiligen Gral sucht, wird immer enttäuscht werden.
Das einzige was ich behauptet habe, ist etwas anders zu regeln als du und das es für uns gut funktioniert und das ich größtmögliche Freiheit meiner Spieler unterstütze und befürworte. Wer was zu meckern sucht, wird immer etwas finden.

Aber da ich ehrlich nicht weiß, wie ich mit deinen Anfeindungen (und da du mich nicht kennst, magst du behaupten es wäre nicht persönlich, das macht es aber immer noch nicht netter oder besser) gerade umgehen soll, weil sie völlig aus dem Nichts gegriffen auf deinen persönlichen schlechten Erlebnissen beruhen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Alles was ich sagen oder tun könnte, führt eh nur dazu, dass du darin eine Möglichkeit suchst und finden wirst, deine eigene Meinung zu bestätigen und meine als Illusion ab zu tun. Das ist 1. generell fruchtlos (außer für den der sich bestätigt fühlt), 2. total unsinnig für den Threadsteller und 3. schlecht für meine Nerven.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #36 am: 25.05.2014 | 15:25 »
Das Wort "wissenschaftlich" kommt bei wellentänzer doch gar nicht vor. Es geht um (Selbst-)Beobachtung bzw. eine Reihe eigener Beobachtungen.

dann hast du mich falsch verstanden, Wellentänzer argumentiert mit eigenen Erfahrungen ja

und danach nimmt er einen Text auseinander, weil der meint, dass der wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

Und im Folgeposting stellt er seine Erfahrungen als absolut, was in der Gesamtheit einfach quatsch ist.

Entweder so oder so, aber nicht mal so und dann so

Offline Exilant

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #37 am: 25.05.2014 | 15:40 »
Ich möchte mich zwischendrin mal für all die Ratschläge herzlichst bedanken, ich bin noch dabei einige Details zu verarbeiten, aber ich glaube der Thread hat mir ein großes Stück weitergeholfen.

- Ich sollte mir ein leichteres System suchen/bauen. Mit Fate werden leider weder ich noch meine Spieler glücklich, Fate-Charaktere sind uns "zu schlank". Ich glaube, ein hartwurstigeres Charakterblatt muss nicht unbedingt mit großer Kompliziertheit einhergehen.

-Ich muss meine Erwartungen drosseln, mehr den Kontakt zur Erzählwelt meiner Mitspieler suchen.

-Ich bereite für die folgende Runde mal eine bunte Mischung aus losen Ansätzen, NSCs und "Encountern" vor, und schau wohin das Interesse der Spieler geht.

Ich werde dann berichten! ;)

Offline Bad Horse

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #38 am: 25.05.2014 | 16:38 »
Ich halte die Einstellung "entweder frei oder episch, beides geht gaar nicht" für falsch. Die beruht, wenn ich das richtig sehe, auf der Beobachtung einer Person. Andere Personen berichten, dass es doch geht, oder dass sie zumindest das Gefühl haben, dass es geht. Ich gehöre zu den letzteren.

Beispiel gefällig? Wellentänzer, erinnerst du dich an den einen Abend auf dem Treffen, als du zu der völlig erschöpften, aber glücklichen Runde mit Boba, mir und 6 reingelaufen bist und meintest, wir würden alle aussehen, als wären wir grad bei der Zigarette danach? Würdest du mir zugestehen, dass das eine Runde war, die zumindest mal von den Teilnehmern als episch und cool empfunden wurde? An dieser Runde war allerdings außer der Grundprämisse nichts geplant. Wir haben schon relativ am Anfang sogar das Regelkorsett zurückgelassen, weil das eher gestört hat, und einfach unser Ding gemacht, und der SL (Haukrinn) hat uns einfach nur Impulse gegeben. Aber geplant war da nichts, und wir haben uns alle gemeinsam in diese Richtung gestupst.

Solche Runden hatte ich noch öfter - nicht ständig, klar. Das klappt nicht mit jeder Runde, dass alle den Flow erwischen und die Sache einfach läuft. Tatsächlich klappt es sogar eher selten so vollkommen. Aber coole Szenen entstehen auch im freien Spiel - zumindest Szenen, die für die Spieler der Runde cool sind.

So, das wollte ich mal sagen. :)

@Exilant: Klingt doch ganz gut. Wird am Anfang vermutlich etwas holpern, weil ihr als Gruppe erst mal den richtigen Rhythmus finden müsst, aber ich hoffe doch, es lohnt sich.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Pyromancer

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #39 am: 25.05.2014 | 16:48 »
Meine coolen, epischen Szenen waren auch in der Masse Szenen, die erst durch die Interaktion zwischen den Teilnehmern überhaupt entstanden sind. Klar, ich sehe im Vorfeld schon oft, wo ungefähr das Potential für solche Szenen sein könnten, und ich bin mir auch nicht zu schade, da ein bisschen zu forcieren (sei es als Spieler oder als SL) - aber was genau dann passieren wird? Keine Ahnung. Und gelegentlich springt uns auch eine epische Szene völlig unvorbereitet von der Seite an.

Offline Crimson King

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #40 am: 25.05.2014 | 17:51 »
Epik und Freiheit lassen sich grundsätzlich miteinander verbinden, wenn ein gutes gemeinsames Verständnis von den Zielen herrscht und die Spieler sich (im Allgemeinen sogar implizit und unbewusst) selbst einschränken. Die besten Runden, die ich bisher hatte, waren zu großen Teilen improvisiert oder haben zumindest den ursprünglich geplanten Plot zu größeren Teilen ignoriert.

Was sich vermutlich deutlich schlechter mit freiem Spiel vereinbaren lässt, sind Aha-Effekte, WTF-Momente, Sense of Wonder, denn die Sachen lassen sich nicht gut improvisieren und können durch Player Empowerment schnell mal ruiniert werden.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Lord Verminaard

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #41 am: 25.05.2014 | 19:34 »
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen als CK und sagen:

Die Gänsehaut, während der totgeglaubte Held die Kapuze zurückschlägt, und den Hochverrat aufdeckt!

So was sollte man doch lieber Film und Buch überlassen, im Rollenspiel sind derartige Momente selten das Maß an Verarschung und Marginalisierung der Spieler wert, das dafür erforderlich ist. (Mir ist bewusst, dass gerade im DSA nach Florian Don-Schauen eine völlig andere Auffassung vorherrscht, ich halte diese Auffassung aber bei allem Respekt für schädlich und falsch. Gerade wenn man etwas übrig hat für stark SL-getriebenes, episches Erzählspiel.)
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Offline Tarin

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #42 am: 25.05.2014 | 19:48 »
- spiele nicht auf solche Momente hin, sondern spiele möglichst "normal". Darauf können alle anderen gut einsteigen
- steige auf das ein, was andere Spieler am Tisch starten. Siehe dabei Punkt 1.

Der Rest ergibt sich je nach Gruppe von allein, mal öfter, mal seltener.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #43 am: 25.05.2014 | 20:16 »
So was sollte man doch lieber Film und Buch überlassen, im Rollenspiel sind derartige Momente selten das Maß an Verarschung und Marginalisierung der Spieler wert, das dafür erforderlich ist. (Mir ist bewusst, dass gerade im DSA nach Florian Don-Schauen eine völlig andere Auffassung vorherrscht, ich halte diese Auffassung aber bei allem Respekt für schädlich und falsch. Gerade wenn man etwas übrig hat für stark SL-getriebenes, episches Erzählspiel.)

Jaja, genau. Das meine ich doch die ganze Zeit. Du, Vermi, nennst die negativen Sekundäreffekte der Beschneidung von Entfaltungsfreiräumen und gelangst zu dem Schluss, dass DEINE ganz persönliche Gewichtung eigentlich nur die klare Neigung zum freieren Spiel zulässt. Zu dem gleichen Schluss gelange ich und die überwiegende Mehrheit im Tanelorn ja übrigens auch. Aber das nur am Rande.

Wichtig ist, dass es parallel auch eine andere Auffassung gibt. Man mag das in den Ausmaßen, in denen sich diverse DSA-Autoren in Beiträgen wie der G7 in dieser Hinsicht austoben, problemlos für falsch oder gar schädlich halten. Das hängt aber fundamental von den eigenen Ansprüchen und Bewertungskriterien ab.

Dennoch ist doch aber der Erkenntnisschritt, den viele Leute heutzutage offenbar nicht mehr zu gehen imstande oder willens sind, der folgende: dass gewisse Dinge mit zunehmender Freiheit eben NICHT mehr oder nur noch eingeschränkt oder nur mit geringerer Wahrscheinlichkeit des Auftretens möglich sind. Das lässt sich doch nicht einfach so als unwahr oder unzutreffend beiseite wischen.

Genau diese Überlegung ist nach meiner Einschätzung vielen Leuten im Tanelorn aber irgendwo unterwegs verlorengegangen. Mehr Freiheit ist eben NICHT immer in allen Belangen überlegen. Es GIBT negative Sekundäreffekte von zunehmenden Entfaltungsfreiräumen. Mehr wollte ich eigentlich nicht zu diesem Thread beitragen, denn der OP sucht ja nach Gründen, weshalb ganz bestimmte Ereignisse sich in genau dieser Konstellation mit genau jenen Aha- und Wow-Effekten bzw. Riesenüberraschungen, die von langer Hand durch den SL vorbereitet wurden, so selten einstellen. Die Antwort darauf lautet schlicht, dass für die Sicherstellung derartiger Erlebnisse so viele negative Nebeneffekte einhergehen, dass es den Aufwand in den allermeisten Fällen nicht wert ist.

Offenkundig habe ich mich derartig beknackt ausgedrückt, dass mich selbst jemand wie Bad Horse, die mit diesen ganzen Themen natürlich wunderbar vertraut ist, missverstanden hat. sich Dragon sogar gleich persönlich angegriffen fühlte und Chaos am Spieltisch auf einmal im Überschwang der Gefühle eine fragwürdige Methodendiskussion vom Zaun bricht.

Die Message an den OP lautet zusammengefasst: wenn Du solche Effekte im Spiel haben möchtest, handelst Du Dir massive Nebengeräusche ein, die die allgemeine Zufriedenheit überproportional negativ beeinflussen können. In Summe lohnt es sich dann üblicher nicht, als SL die Bahnung der Ereignisse mit der erforderlichen Aggressivität durchzudrücken. In einigen Runden rebellieren die Spieler dann nämlich vielleicht. Ganz offenkundig gilt das jedoch absolut nicht für alle Runden und vielleicht nicht einmal für die Mehrzahl der Runden da draußen. Nur ist das Tanelorn eine Hochburg jener Leute, die das freie, ungebahnte Spiel für die überlegene Spielform halten.


EDIT: Übrigens gesellt sich bei der Abwägung des gruppenspezifisch idealen Ausmaßes an Handlungsfreiheit nach meinem Eindruck bei Leuten wie Vermi, Horse oder Pyro eine Dimension hinzu, die ich in der prototypischen DSA-Runde in geringerer Weise vermute Es handelt sich dabei um die Befriedigung, TROTZ großer Handlungsfreiheit in der Runde gemeinsam eine so geile Konstellation geschaffen zu haben, wie sie idealtypisch sonst eigentlich nur unter maximaler Beschneidung zustande kommen kann. In diesem Sinne nehme ich jedenfalls viele Erfahrungsberichte wahr, u.a. auch die oben von Bad Horse beschriebene Runde. Sobald solch ein Kriterium explizit oder implizit mitschwingt, kann das Extrem der Beschneidung von Entfaltungsoptionen natürlich nur vollkommen dagegen abstinken.
« Letzte Änderung: 25.05.2014 | 20:27 von Wellentänzer »

Offline Village Idiot

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #44 am: 25.05.2014 | 20:45 »
Vielleicht sollte die Freiheit versus Epik Diskussion ausgelagert werden?

Ich denke, ich kann Wellentänzer nachvollziehen: Wenn ich die Freiheit habe alles zu tun, dann habe ich auch die Freiheit absolut Unepisches zu tun. Und die "Gefahr" das eine Gruppe, das macht ist wohl auch recht hoch.
Wenn z.B. die Gruppe sämtliche Keller in Hinterkäsingen durchsuchen will, in der Hoffnung etwas brauchbares zu finden, kann ich das entweder ausspielen, was wohl ziemlich unepisch wird oder ich kürze die Szene ab, was streng genommen zu den subtilen Methoden gehört, die absolute Freiheit eben doch wieder einzuschränken.
Halte ich mich, als Gruppe, an bestimmte Genre- und Erzählkonventionen, die Absprache, das unnötige und langweilige Szenen (aus sich der Gruppe natürlich) geschnitten werden usw. usf. dann bin ich von der absoluten Freiheit eben auch schon wieder ein Stückchen weg. Natürlich kann man damit immer noch sehr nah an dieser absoluten Freiheit dran sein, während man vom anderen Endpunkt "Hardcore-Railroding" und wertlose Spielerentscheidung weit entfernt ist.
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Offline Dragon

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #45 am: 25.05.2014 | 20:59 »
Zitat
Wenn z.B. die Gruppe sämtliche Keller in Hinterkäsingen durchsuchen will, in der Hoffnung etwas brauchbares zu finden, kann ich das entweder ausspielen, was wohl ziemlich unepisch wird oder ich kürze die Szene ab, was streng genommen zu den subtilen Methoden gehört, die absolute Freiheit eben doch wieder einzuschränken.
Und damit fing die ganze Diskussion an, weil ich gesagt habe, dass ich es wage meine Spieler zu fragen ob sie alle Keller durchsuchen oder wir lieber springen wollen.
Freiheit zu haben bedeutet auch sich frei dafür entscheiden zu können in gewissen Situationen die Wahl jemand anderen zu überlassen. Wichtig ist - FÜR MICH - das diese Wahl besteht.

Offline Lord Verminaard

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #46 am: 25.05.2014 | 21:00 »
Ja wie, Wellentänzer? Leute verstehen dich falsch? Fühlen sich gar angegriffen? Das dir? :o

Ich habe dieses ganze hin und her erhrlich gesagt nicht gelesen, das erspare ich mir. Ich meine meine Aussage genau so, wie sie da steht. Ja, mir ist bewusst, dass es glühende Verfechter gibt. Ich kaufe es nicht, das nehme ich mir heraus. In aller Regel ist es nicht halb so geil, wie der jeweilige SL glaubt, wenn es nicht ohnehin zum Supergau führt. Ausnahmen sind genau das und bestätigen die Regel.
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Pyromancer

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #47 am: 25.05.2014 | 21:16 »
Wie bringe ich sowas an den Spieltisch? Wie reisse ich die ganze Gruppe mit? Wie sorge ich dafür, dass meine Plots nicht in träger Belanglosigkeit versinken?

Ich wusste doch, dass ich da vor Jahren schonmal etwas darüber geschrieben habe:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=78740.0

Das ist zwar keine Antwort auf deine Fragen, aber vielleicht ein Denkanstoß.

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #48 am: 25.05.2014 | 21:19 »
Ich habe dieses ganze hin und her erhrlich gesagt nicht gelesen, das erspare ich mir. Ich meine meine Aussage genau so, wie sie da steht. Ja, mir ist bewusst, dass es glühende Verfechter gibt. Ich kaufe es nicht, das nehme ich mir heraus. In aller Regel ist es nicht halb so geil, wie der jeweilige SL glaubt, wenn es nicht ohnehin zum Supergau führt. Ausnahmen sind genau das und bestätigen die Regel.

Den Tiefschlag kommentiere ich mal nicht weiter. Was Du jedoch eventuell übersiehst (?):  Deine Zusammenfassung trifft zu 100% auf beide Pole zu. Das ist doch der Witz an der Sache. Meistens kommen die entsprechenden Beiträge entweder von überforderten oder von zu selbstbewussten SL.

Die überforderten SL: In der einen Richtung sind das dann Beiträge der Art: "Meine Spieler rasten total aus, weil sie sich von mir gegängelt fühlen. Dabei möchte ich doch nur Abenteuer XYZ sauber leiten und die Spieler machen nie das, was sie sollen. Was kann ich tun?" In der anderen Richtung sind das Beiträge der Geschmacksrichtung: "Wir haben eine Sandbox begonnen, aber die Spieler wollen mehr Orientierung von mir. Außerdem dauert ihnen das Nachblättern und die Auswürfelei auf den Zufallstabellen zu lange."

Die zu selbstbewussten SL: Einerseits kommt dann sowas wie: "Ihr müsst unbedingt mal bei mir mitspielen. Die Spieler lieben es, wenn sie mein wahnsinnig komplexes Intrigengewirr langsam durchdringen und am Ende dann im Finale dem Oberboss begegnen, der ihnen die ganze Zeit einen Schritt voraus war und in Wirklichkeit alles von langer Hand geplant hat." Andererseits lauten Erfahrungsberichte der Marke Sandboxersuperheld ungefähr so: "Bei mir dürfen die Spieler und Charaktere alles. Ich bereite nur 5 Minuten vor und habe keinerlei Plot, aber ich gestalte die Welt so unfassbar wahnsinnig geil und kann in Sekunden jeglichen Sachverhalt, NSC und Hintergrund so locker aus dem Ärmel improvisieren, dass mir die Spieler nach jedem Spielabend die Füße küssen."

Offline Bad Horse

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Re: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?
« Antwort #49 am: 25.05.2014 | 21:30 »
Die Art von freiem Spiel, die ich (und vermutlich auch Dragon) betreiben, hat mit Sandboxing erst mal nicht viel zu tun.

Es geht ja nicht darum, keinen Plan zu haben. Es geht darum, bereit zu sein, diesen Plan jederzeit über den Haufen zu werfen, wenn irgendwas ungeplantes passiert. Der Plan in der Hinterhand macht es ja dann trotzdem einfacher, Reaktionen und Ereignisse zu extrapolieren.

Und das ist auch das, was die meisten hier dem Exilanten geraten haben: Verlieb dich nicht zu sehr in deinen Plan und deine Vorstellung davon, wie alles zu sein hat, sondern sei bereit, das spontan mit Hilfe der anderen Spieler anzupassen. Das gilt nicht nur für SLs, sondern auch für Spieler - Rollenspiel ist ein kooperatives Hobby, und es funktioniert besser, wenn die Beteiligten nicht mit allzu großen Erwartungen, wie das zu laufen hat, an den Tisch kommen.
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The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?