Thema: Kontrollverlust wagen

[Turning Wheel]

Wie meinst du das? Ich tue Dinge, zu denen andere Leute mich bringen, weil sie mich überzeugt haben. Ich habe nicht die Kontrolle verloren, ich habe mich überzeugen lassen.

Man kann ja auch überredet werden.

[Maarzan]

Falsch.
Es gibt diese Kontrollverluste auch im RL. Wir bemerken sie allerdings nicht oder viel zu spät. Sonst würden wir die Dinge ja nicht tun, zu denen uns andere Menschen gebracht haben. Das Problem liegt eher darin, dass der Spieler von seiner Figur distanziert ist, eben nicht immersiv in ihr drin steckt, und daher ein Auge für die Gesamtsituation hat. Dadurch kann er eine Blockadehaltung den Wünschen und Vorschlägen anderen gegenüber einnehmen, die so im RL oft gar nicht existieren kann. Unterstützt wird das durch die Würfelwürfe, die die eigentlich subtilen Manipulationen eines geschickten Redners offen legen und durch die Würfelergebnisse transparent machen. Wer merkt, dass er verarscht wird, schickt den Manipulator in die Wüste. Der Haken dabei ist, dass man es eben nicht bemerkt. Und das sollen die Würfel eigentlich simulieren und soziale Angriffe spielbar machen. Bei vielen Spielern erreichen sie aber das genaue Gegenteil: Die Täuschung wird erkannt und abgelehnt.

Der Unterschied liegt in der Glaubwürdigkeit schon des möglichen Ergebnisraums. Die üblichen Sozialregeln sind da meist extrem grob bis schlecht, so dass der Typ mit der Rüstung in 6 m Entfernung gegenüberstehend nun plötzlich und unausweichlich in den Rücken gesprungen ist... .

Entsprechend gibt es Glaubhaftigkeitslimits bei sozialen Dingen, um so mehr, als die dem zugrunde liegenden Vorstellungen notwendig sind, um weiter sinnvoll agieren zu können.

[Sashael]

Wie meinst du das? Ich tue Dinge, zu denen andere Leute mich bringen, weil sie mich überzeugt haben. Ich habe nicht die Kontrolle verloren, ich habe mich überzeugen lassen.

Und genau hier verrennst du dich in einer Definition des Wortes "Kontrollverlust".
Um genau darum geht es doch hier.
"Mein SC soll sich von dem Priester überzeugen lassen? Niemals!"
"Diese Person hat meinen SC verführt? Auf keinen Fall!"
"Dieser Verdächtige hat meinen SC überzeugt, dass er unschuldig ist? Nicht in diesem Leben!"

Die Spieler behaupten, dass reiße sie aus der Immersion. Stimmt nicht, denn sie sind nicht immersiv im Charakter, sondern steuern ihn von außen. Ihr SC ist eben nicht so klug/aufmerksam/gebildet wie sie selbst und würde den Worten der "pösen NSCs" verfallen. Sie denken sich nicht immersiv in den SC hinein, sondern stellen sich selbst in der Situation vor. Das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass wir uns körperliche Unterschiede ohne Probleme verinnerlichen können und so spielen, als ob wir ungeschickter/schwächlicher/fragiler wären, als wir es in RL sind, während wir uns zwar dümmer stellen können, aber Schwierigkeiten damit haben, die tatsächliche Tragweite dieses Unterschiedes auch auszuspielen. Es bedeutet eben, die Kontrolle über die Handlungen des SC aufzugeben und tatsächlich so zu agieren, wie es der SC in dieser Situation tun würde. Eben nicht wie ein Puppenspieler, der an den Fäden zieht und die absolute Kontrolle hat, sondern aus dem Inneren des SC heraus Dinge zuzulassen, von denen wir Spieler eindeutig wissen, dass sie sich negativ auf den SC auswirken werden. DAS wäre immersiv. Alles andere ist nur Avatarsteuerung.

Saschael, du machst da einen gedanklichen Fehler.
Auch wenn man hinterher merkt, dass es ein Fehler war, ist man trotzdem freiwillig mitgegangen. Und deshalb ist das richtig, was Euli sagt.
Man beurteilt den Kontrollverlust ja auch erst mal nicht retrospektiv sondern in dem Moment, in dem er passiert.

Echt? Also ich hatte in meinem Leben so zwei oder drei Momente, wo ich retrospektiv sagen muss "Was zur Hölle habe ich da getan? Ich wusste doch X und Y, wieso hab ich dann doch Z gemacht? Nur weil Person B ein paar salbungsvolle Worte an mich gerichtet hat? Ich Blödmann!!!  "
Und bestimmt gab es auch den einen oder anderen Moment, über den ich heute gar nicht Bescheid weiß.

Jetzt ist nun aber mal so, dass wir unsere SC so erschaffen, wie sie dann auf dem Charakterblatt stehen. Inklusive ihrer Fehler und Unzulänglichkeiten. Nur dass es Schwierigkeiten macht, diese Fehler und Unzulänglichkeiten auch auszuspielen. Aber warum eigentlich? Was ist so schlimm daran, den Worten der NSCs nachzugeben, wenn unser SC nunmal Hein Blöd von Heide ist mit den Nachteilen Naiv und Gutherzig? Das wäre doch wahre Immersion, wenn wir auch in die Dämlichkeit unseres SC eintauchen und ihn so spielen würden, wie er nun mal ist und nicht wie eine kosmetische Hülle unsererselbst.

[Eulenspiegel]

Und genau hier verrennst du dich in einer Definition des Wortes "Kontrollverlust".

Moment mal! Du hattest behauptet, diesen Kontrollverlust gäbe es auch im RL.

Welche Definition von "Kontrollverlust" meinst du denn, von dem du behauptest, dass er auch in der Realität auftritt?

Sorry, alles was du geschrieben hattest, gilt nur für das RPG. Wie ist also dein Satz "Es gibt diese Kontrollverluste auch im RL." zu verstehen?

Ansonsten ging es um den Unterschied zwischen den von dir oben angesprochenen Sachen und den Kontrollverlusten bei herkömmlichen RPGs.
Benenne es von mir aus so: Die Kontrollverluste, die in herkömmlichen RPGs auftauchen, sind allesamt reale Kontrollverluste, die so auch in der Realität auftauchen können.
Die "Kontrollverluste", die hier teilweise gefordert werden, sind jedoch bloß metaphorische "Kontrollverluste".

Und nur, weil man reale Kontrollverluste gutheißt und für die Immersion förderlich findet, heißt das noch lange nicht, dass metaphorische Kontrollverluste ebenfalls hilfreich für die Immersion sind.

Die Spieler behaupten, dass reiße sie aus der Immersion. Stimmt nicht, denn sie sind nicht immersiv im Charakter, sondern steuern ihn von außen. Ihr SC ist eben nicht so klug/aufmerksam/gebildet wie sie selbst und würde den Worten der "pösen NSCs" verfallen. Sie denken sich nicht immersiv in den SC hinein, sondern stellen sich selbst in der Situation vor.

Ähm nein. Immersiv bedeutet ja gerade, dass es keinen Unterschied zwischen SC und Spieler gibt.

Das erkennt man auch sehr gut daran, dass gerade immersive Spieler häufig "ich" sagen und dabei in Wirklichkeit "mein SC" meinen. Sie sagen dann so etwas wie "Weißt du noch, wie ich letztens die Schiffswand hinaufgeklettert bin?" und meinen in Wirklichkeit "Weißt du noch, wie mein SC letztens die Schiffswand hinaufgeklettert ist?"

Die Immersion beruht ja gerade darauf, dass man sich zum Zeitpunkt der Immersion nicht den Unterschied zwischen Spieler und SC bewusst ist. Es ist beides "ich". Der Spieler wird mit "ich" angesprochen und der SC wird ebenfalls mit "ich" angesprochen. Aus dem Satz "Der Spieler steuert den SC." wird bei jemanden in Immersion: "Ich steuere mich." Denn die Trennung zwischen Spieler und SC wird aufgehoben.

Das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass wir uns körperliche Unterschiede ohne Probleme verinnerlichen können und so spielen, als ob wir ungeschickter/schwächlicher/fragiler wären, als wir es in RL sind, während wir uns zwar dümmer stellen können, aber Schwierigkeiten damit haben, die tatsächliche Tragweite dieses Unterschiedes auch auszuspielen.

Nein, beides behindert die Immersion. Wenn du schonmal Pen&Paper und LARP ausprobiert hast, dann stellst du fest, dass LARP wesentlich immersiver ist, weil dort wirklich ALLE Sinne angesprochen werden. Dort kann wirklich ein 100% abtauchen in die Immersion stattfinden. (Was gerade bei fragilen Persönlichkeiten auch zu gefährlichen Situationen führen kann.)

Das heißt, die Nutzung des eigenen Körpers hilft genau so wie die Nutzung des eigenen Intellekt. Der große Nachteil von Pen&Paper gegenüber LARP ist halt, dass man nicht wirklich vollkommen körperlich abtauchen kann.
Aber nur, weil man keine 100% Immersion beim Pen&Paper schafft, heißt das doch noch lange nicht, dass man nicht versuchen kann, möglichst immersiv zu sein.

Es bedeutet eben, die Kontrolle über die Handlungen des SC aufzugeben und tatsächlich so zu agieren, wie es der SC in dieser Situation tun würde. Eben nicht wie ein Puppenspieler, der an den Fäden zieht und die absolute Kontrolle hat, sondern aus dem Inneren des SC heraus Dinge zuzulassen, von denen wir Spieler eindeutig wissen, dass sie sich negativ auf den SC auswirken werden. DAS wäre immersiv. Alles andere ist nur Avatarsteuerung.

Wie gesagt, SC und Spieler sind in einer Immersion eins. Es gibt im Zustand der Immersion keinen Unterschied zwischen Spieler und SC.

Dass du jetzt für eine Unterscheidung von SC und Spieler plädierst, bedeutet, dass du irgendein Ziel verfolgst, dass nichts mit Immersion zu tun hat. Immersion bedeutet, den Unterschied zwischen SC und Spieler zu negieren, ihn aufzulösen. Es bedeutet nicht, diesen künstlich aufrecht zu erhalten.

Echt? Also ich hatte in meinem Leben so zwei oder drei Momente, wo ich retrospektiv sagen muss "Was zur Hölle habe ich da getan? Ich wusste doch X und Y, wieso hab ich dann doch Z gemacht? Nur weil Person B ein paar salbungsvolle Worte an mich gerichtet hat? Ich Blödmann!!!  "

Ja, du hast das retrospektiv getan.

Und wenn du das im RPG auch retrospektiv tust, ist das ja vollkommen in Ordnung. Aber du hast das nie währenddessen getan. Du hattest nicht die Kontrolle verloren. Du hast bloß nachträglich festgestellt, dass du eine Dummheit getan hast.

Zwischen "Ich werde zu etwas gezwungen, was ich nicht will." und "Ich stelle nachträglich fest, dass ich es besser nicht getan hätte." liegen Welten. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.

[Turning Wheel]

Saschael, ich meinte, dass man den Kontrollverlust IM SPIEL in dem Moment beurteilt wo er passiert.

Und nur, um das nochmal klar zu stellen: Kontrollverlust halte ich für ein sehr gutes Ding im Rollenspiel.
Horror funktioniert z.B. ohne Kontrollverlust gar nicht.

[Sashael]

Eulenspiegel, es wäre wirklich hilfreich, wenn du versuchen würdest, die Intentionen deiner Gesprächspartner zu verstehen, anstatt dich immer wieder an einzelnen Worthülsen aufzuhängen.

Korknadel sprach von "Abgabe der Kontrolle" bei einer Spielsituation, in der die Würfel deinem SC ein Verhalten "aufzwingen", das du als Spieler nicht willst. Der Grund für diesen Zwang liegt im Unterschied zwischen dem Spieler und dem SC. Der Spieler mag das falsche Spiel durchschauen, aber der SC tut es nicht. Warum tut er es nicht? Weil der Spieler sich bei der Charaktererschaffung dafür entschieden hat, den SC nicht so clever und gewitzt zu gestalten, wie er selber ist. Was nennst du also Immersion? Das Eintauchen in die Spielwelt? Dann hast du mit allem Recht, was du geschrieben hast. Das Eintauchen in den Charakter? Dann ist das von dir angesprochene Verhalten und Denken keine Immersion mehr. Dann ist es nur noch Avatarsteuerung von aussen. Der Spieler taucht eben nicht in den SC ein und nimmt dessen Eigenschaften als seine an, sondern er taucht mit seinen eigenen Eigenschaften in die Spielwelt ein. Klar ist das auch eine Form von Immersion, sogar eine sehr gewünschte. Aber sie hat mit Charakterimmersion nur sehr am Rande zu tun.

Imho krankt daran die ganze Immersionsdiskussion. Die Spieler reden vom Eintauchen in ihre Charaktere und lehnen "störende" Faktoren ab, dabei sprechen sie eigentlich von einem Eintauchen in die Spielwelt als sie selbst.

Zum Thema "Retrospektiver Kontrollverlust":
Genau das ist doch das Problem mit den Würfeln und genau das habe ich oben schon geschrieben.
Die Würfel legen einen für den SC unbemerkbaren Verlust seiner Kontrolle über seine Handlungen offen. Es gibt solche Kontrollverluste im RL, Trickbetrüger und Scharlatane könnten gar nicht existieren, wenn es sie nicht geben würde. Nur der Spieler lehnt es ab, zu etwas gezwungen zu werden. Ist ja auch verständlich. Aber hat nichts mit Charakterimmersion zu tun. Nur mit Spielweltimmersion.

Beim LARP gibt es diesen erzwungenen Kontrollverlust übrigens auch. Bei einem Zauber oder einer passenden Vampirdisziplin zum Beispiel muss der Spieler ebenfalls Dinge spielen, die er nicht möchte. Je nach SL-Härte ist er nämlich sonst raus.
Im P&P möchten die Spieler aber auch Charaktere spielen, die auch mental und sozial nicht mit ihnen übereinstimmen. Und dann sind es nicht nur Zauber, die ihren SC zu etwas zwingen können, sondern auch einfach geschickte Redner (aka höhere Werte in sozialen Skills).

[Slayn]

"Immersion" ist halt so ein unpräziser Drecksbegriff.
Aber ich stimme Sashael da zu: Viele Leute scheinen Immersion und die verschiedenen Formen von Exploration zu verwechseln, besonders Charakter Exploration. Diese Dinge sind nicht Deckungsgleich, schließen sich teils sogar gegenseitig aus.
Für "Immersion" im Sinne von "Fiktive Welt Erkunden" benötigt es den Charakter als fiktives Vehikel und als potentiellen Blickwinkel auf die Welt. Der Charakter _muss_ komplett unter der Kontrolle des Spielers stehen um eine stabile und kontinuierliche Betrachtung der Spielwelt zu erlauben.

Für "Immersion" im Sinne von "Eine fiktive Person Erkunden" benötigt es die Welt als potentiellen Blickwinkel auf den Charakter. Hier _muss_ es dringend Automatismen geben anhand derer das verhalten des Charakters der Umwelt und dem Geschehen gegenüber simuliert wird, wodurch wir erst mit der Erkundung des Charakters beginnen können.

Ich denke mal, Themen wie Horror, Transhumanismus oder alles rund um Ethik und Moral sind das beste Beispiel für den Unterschied dieser beiden Arten von Immersion und Erkundung, einfach weil es um Dinge geht die man selbst in dem Moment nicht empfinden kann, weil man nicht da ist und es niemals sein wird, sich wohl auch nie komplett vorstellen können wird.

Das war btw. das, was mir durch den Kopf ging als ich schnell "Impulsgeber" und "Echos" als Worthülsen eingeworfen habe:
Wer gibt die Impulse, was kommt dann gefiltert als Echo zurück, was kann ich daraus an Erfahrung gewinnen?

Wenn wir an der Stelle bei der Charakter Exploration bleiben, dann findet der sogen. "Kontrollverlust" ja auf breiter Front statt, betrifft auch den SL, sofern man diesen überhaupt benötigt und bedingt auch, im Idealfall, die Abgabe an Kontrollfunktionen an die Mitspieler, damit diese weitere Impulse auslösen können.

[korknadel]

Führt der Kontrollverlust letztendlich zu einem besseren Spielerlebnis.
Wenn ja, gut, wenn nicht, dann nicht. Und das ist definitiv Geschmacksache.

Ich möchte kurz mal darauf hinweisen, dass es in diesem Thread dezidiert nicht um ein allgemein zu verstehendes besseres Spielerlebnis, sondern einzig um den heiligen Gral der Charakterimmersion geht. Ich habe mir nur Gedanken gemacht, wie man das Verhältnis von Char und Spieler immersiver machen kann, was nötig ist, um, wie Sashael schreibt, nicht nur Avatarsteuerung zu betreiben, sondern tatsächlich in die Figur einzutauchen.

Damit soll aber zu keinem Zeitpunkt gesagt werden, dass sich das Spielerlebnis dadurch verbessert. Bei Leuten, denen Charimmersion viel Freude bringt, dürfte sich das Spielerlebnis dadurch zwar tatsächlich verbessern, aber wir wissen doch alle, dass es unzählige Vorlieben und Facetten gibt, die das Spielerlebnis beeinflussen, und taktisches Dungeonmoschen würde durch das hier Gesagte in den seltensten Fällen gewinnen.

@Sashael:
Du übersetzt das, was mich in dem Zusammenhang beschäftigt, sehr anschaulich in konkrete Spiel- und RL-Situationen. 

[Eulenspiegel]

@ Sashael
bzgl. Kontrollverlust
Es wäre schön, sich hier auf eine klare Linie zu einigen. Ich hatte auch erst angenommen, dass es um Abgabe von Kontrolle durch Würfelwurf oder andere Mitspieler geht. Das wäre tatsächlich ein realer Kontrollverlust im Spiel.
Aber dann hieß es plötzlich, es geht darum, Meta-Wissen abzulehnen (dein Cyborg-Beispiel). Und das wäre dann kein realer Kontrollverlust mehr.
Jetzt heißt es plötzlich wieder, es geht doch um Kontrollverlust durch Würfelwurf.

Wenn man sich endlich einigen würde, um was es geht, könnte man auch darüber sprechen. Aber solange Korknadel und du immer zwischen diesen beiden Bedeutungen hin und her springen, macht das eine Diskussion recht kompliziert.

Ich halte es im übrigen für einen schlechten Stil, erst A zu sagen, wenn ich dann auf A eingehe zu behaupten, man hätte B gemeint. Und wenn ich dann auf B eingehe, zu behaupten, ich würde die Posts falsch interpretieren, es wäre doch offensichtlich, dass A gemeint ist.

bzgl. Scharlatane und Trickbetrüger
NEIN! Scharlatane und Trickbetrüger verursachen KEINEN Kontrollverlust. Solange sie nicht mit Alkohol oder anderen berauschenden Drogen arbeiten, behältst du die volle Kontrolle über deine Handlungen. Sie betrügen dich, sie tricksen dich aus. Aber du verlierst nie die Kontrolle. Du behältst die ganze Zeit die Kontrolle über dem, was du tust. - Du kannst dich nachträglich ärgern, dass du dich dumm verhalten hast. Aber du kannst dich nicht damit herausreden, dass du die Kontrolle verloren hattest. (Außer wiegesagt es war Alkohol oder ähnliches im Spiel.)

Klar, ausgetrickst werden, ist mies. Das hat aber nichts mit Kontrollverlust zu tun.

bzgl. Immersion
Ja, Immersion und Avatarsteuerung sind zwei unterschiedliche Dinge. Sie schließen sich aber nicht gegenseitig aus. Immersion und Avatarsteuerung können sehr häufig auch zusammen auftreten.
Bei den meisten klassischen immersiven Rollenspielen hat man sowohl Immersion als auch eine Avatarsteuerung.

Eintauchen in die Spielwelt ist für mich eher, wenn ich ein spannendes Buch oder einen spannenden Film sehe. Wenn ich mir Game of Thrones anschaue, dann bin ich für die Zeit, dass der Film läuft mental in Westeros. Aber es gibt keinen einzigen Charakter, den ich als "ich" bezeichnen würde. Ich fiebere zwar mit einigen Charakteren mit. Ich trauere, wenn sie sterben. Aber von keinem einzigen würde ich behaupten, dass dieser Charakter "ich" ist. Klassisches eintauchen in die Spielwelt, aber nicht in die Charaktere halt.

Wenn ich Game of Thrones dagegen als RPG spiele, dann erstelle ich einen SC, den ich zukünftig als "ich" bezeichnen werde. Dieser SC, dieses "ich", ist einerseits mein Avatar auf Westeros. Andererseits tauche ich stärker in diesen SC, dieses "ich", ein, als ich es jemals mit einem Charakter im Roman/Film tun könnte. - Dafür ist das Eintauchen in Westeros selber beim RPG geringer als beim Roman/Fernsehen.

[Bad Horse]

NEIN! Scharlatane und Trickbetrüger verursachen KEINEN Kontrollverlust. Solange sie nicht mit Alkohol oder anderen berauschenden Drogen arbeiten, behältst du die volle Kontrolle über deine Handlungen.

Noch mal: Es geht nicht über die Kontrolle, die du über dich selbst hast, sondern um die Kontrolle, die du über die Aktionen deines SCs hast.

Wie und wo das jetzt in der Realität vorkommen mag, ist doch vollkommen irrelevant. In der Realität gibt es keinen Spieler, der dich lenkt.

Ja, andere Leute haben diese Trickbetrüger-Sache als Beispiel aufgenommen - aber das nur, um zu verdeutlich, dass dein SC auf einen Trickbetrüger hereinfallen könnte, auch wenn du als Spieler es nicht tust. Korknadel sagt nun: Wenn dein Charakter hereingefallen ist (weil er z.B. den entsprechenden Wurf verkackt hat, oder weil er einen Nachteil wie "Naiv" hat), dann lass ihn auch hereingefallen - auch wenn du als Spieler es eigentlich besser weißt.

[Eulenspiegel]

Noch mal: Es geht nicht über die Kontrolle, die du über dich selbst hast, sondern um die Kontrolle, die du über die Aktionen deines SCs hast.

Nochmal: Es ging um die Frage, ob der Kontrollverlust, der im Spiel auftritt, auch im RL vorkommt.

Wie und wo das jetzt in der Realität vorkommen mag, ist doch vollkommen irrelevant. In der Realität gibt es keinen Spieler, der dich lenkt.

Nein, das ist für die Immersion sogar extrem relevant!

Wenn ich im RL auch einen Kontrollverlust habe, dann stört der Kontrollverlust im RPG meine Immersion nicht. Ich habe zwar im Spiel einen Kontrollverlust, dieser fühlt sich aber genau so an wie der Kontrollverlust im RL. Die Gedanken von SC und Spieler sind quasi eins: Beide spüren den Kontrollverlust.

Wenn ich im RL jedoch keinen Kontrollverlust habe, dann stört der Kontrollverlust im RPG meine Immersion. Denn dann habe ich im Spiel einen Kontrollverlust, der sich fremdartig anfühlt, da er im RL nicht vorkommt. Die Gedanken von SC und Spieler werden auseinandergerissen, da nur einer von beiden den Kontrollverlust spürt.

Du siehst: Für die Immersion ist es extrem relevant, ob der Kontrollverlust auch im RL vorkommt oder nicht.

Btw, du bist die erste, die behauptet, dass es irrelevant ist, ob der Kontrollverlust im RL vorkommt oder nicht. Sashael behauptet ja steif und fest, dass der Kontrollverlust im RL vorkommt.

Ja, andere Leute haben diese Trickbetrüger-Sache als Beispiel aufgenommen - aber das nur, um zu verdeutlich, dass dein SC auf einen Trickbetrüger hereinfallen könnte, auch wenn du als Spieler es nicht tust. Korknadel sagt nun: Wenn dein Charakter hereingefallen ist (weil er z.B. den entsprechenden Wurf verkackt hat, oder weil er einen Nachteil wie "Naiv" hat), dann lass ihn auch hereingefallen - auch wenn du als Spieler es eigentlich besser weißt.

Nein, lese dir das Trickbetrüger-Beispiel nochmal durch. Es geht dort um Kontrollverlust im RL!

Zitat von Sashael: " Es gibt solche Kontrollverluste im RL, Trickbetrüger und Scharlatane könnten gar nicht existieren, wenn es sie nicht geben würde."

[korknadel]

Eulenspiegel, du diskutierst hier wirklich etwas anderes als das, was ich und viele andere hier meinen. Der Kontrollverlust, den wir hier meinen, vollzieht sich im Verhältnis von Spieler und Figur. Die Sache mit dem Trickbetrüger sollte doch nur einen Fall illustrieren, in dem dieser Kontrollverlust besonders zum Tragen kommt oder halt auch nicht. Aber was Bad Horse sagt, stimmt, Kontrollverlust im RL gehört ins persönliche Tagebuch, hat aber gar nichts mit dem hier verhandelten Immersionsproblem zu tun.

[Maarzan]

Eulenspiegel, du diskutierst hier wirklich etwas anderes als das, was ich und viele andere hier meinen. ...

Was meint ihr denn dann?
Er hat zwei Arten Kontrollverlust des Spielers über seine Figur benannt und warum diese sich unterschiedlich auf das Spielempfinden auswirken. Wo passt das jetzt nicht?

[Bad Horse]

Sashael hat in Antwort #80 schon erklärt, worum es eigentlich geht und warum das, was Eule hier diskutiert, mit dem Thema nichts zu tun hat. Der redet nämlich über Spieler / Spielwelt - Immersion, während es Korki um Spieler / Charakter - Immersion geht.

[Maarzan]

Sashael hat in Antwort #80 schon erklärt, worum es eigentlich geht und warum das, was Eule hier diskutiert, mit dem Thema nichts zu tun hat. Der redet nämlich über Spieler / Spielwelt - Immersion, während es Korki um Spieler / Charakter - Immersion geht.

Und Eulenspiegel hat erklärt - zumindest so wie ich es verstanden habe - , dass es keine Frage von Figur oder Setting ist, sondern eine Frage der Art der Störung, in Bezug auf ihrer Wahrnehmung aus der Sichtlinie der Figur aus.

[Bad Horse]

Aber Eulenspiegel ist nicht der Threadstarter, und es wäre fein, wenn hier über das Thema, das er vorgibt, diskutiert werden würde.

[Maarzan]

Dann muss ich den Threatstarter bitten noch einmal zu erklären, worüber genau er reden will. Offensichtlich ist das dann ja nicht ganz klar.

...

Und gerade da, wo im Rollenspiel immer so viel von Chardarstellung, von in-time-Sprechen etc. geredet wird, müsste man doch eigentlich ein ähnliches Vorgehen erwarten. "In eine Rolle schlüpfen" heißt doch der heilige Gral des Rollenspiels. Aber je weniger ich als Spieler bereit bin, Kontrolle über meine Figur abzugeben, desto weniger brauche ich zu schlüpfen, desto mehr kann ich auf meinen vier Kontrollbuchstaben sitzen bleiben. Anders gesagt: Wenn ich immerzu entscheide, wie mein Char zu reagieren hat, werde ich nie erfahren, wer der Char ist, wie er tickt, wo er überrascht. Denn das wird alles immer von mir vorgegeben. All diese Dinge weiß ich immer schon vorher. Char-Exploration hat sich damit erübrigt. Gebe ich die Kontrolle aber - zum Beispiel - an einen Würfelwurf ab, dann werde ich mit einer von meinen Entscheidungen tatsächlich unabhängigen fiktiven Persönlichkeit konfrontiert, in die zu schlüpfen dann doch tatsächlich eine besondere darstellerische Genugtuung sein müsste.

Meiner Figur wird vom Händler Schund aufgeschwatzt, ohne dass ich das entschieden habe, Schicksal, lebe damit. Sie verfällt den Lehren eines Predigers, was für eine darstellerische Herausforderung. Sie erliegt dem Charme eines verführerischen Androgynos, wer hätte das für möglich gehalten? Sie glaubt dem Hauptverdächtigen im Mordfall, wenn dieser seine Unschuld beteuert, na warum sollte sie nicht, wo sie doch nun mal so strunzdumm ist? Und was für ein Spaß, sich zu überlegen, wie man das am Tisch umsetzt.

Ich nehme mir jetzt mal vor, in nächster Zeit mehr auf solche Situationen zu achten, um das weiter auszutesten. Mein Bauchgefühl sagt mir aber in diesen ganzen Diskussionen bereits jetzt schon, dass in dieser Richtung der Gral des immersiven Darstellerrollenspiels zu finden sein müsste.

Let's zoff! Die Diskussion ist eröffnet.

Hier wird meines Erachtens genau nach Immersion in den Charakter gefragt und ausgeführt, dass dazu ein Kontrollverlust des Spielers notwendig ist, weil die Sicht der Figur, auch wenn sie abweichend ist, für das Primat der Rolle führend seien müsste.
Und genau darauf setzt die Erwiderung an, dass es unterschiedliche Arten Kontrollverlust gibt, die förderlich ist oder nicht - jeweils wieder davon abhängend ob der Kontrollverlust wirklich aus der spielweltlichen Lage der Figur stammt oder aus anderen Quellen.

[Turning Wheel]

Es fällt mir schwer, im Rollenspiel einen Unterschied zwischen Immersion in den Charakter und Immersion in die Spielwelt zu unterscheiden.
Ich dachte es wäre immer Immersion in die Spielwelt, mithilfe des eigenen Charakters?
Zumal der Charakter auch noch zur Spielwelt gehört.

[Bad Horse]

Das hat Sashael bereits in Post #77 und #80 dargelegt.

[Slayn]

Es fällt mir schwer, im Rollenspiel einen Unterschied zwischen Immersion in den Charakter und Immersion in die Spielwelt zu unterscheiden.
Ich dachte es wäre immer Immersion in die Spielwelt, mithilfe des eigenen Charakters?
Zumal der Charakter auch noch zur Spielwelt gehört.

Immersion in die Spielwelt ist etwas recht simples. Der Charakter dient als Blickwinkel den man nutzt um eine fiktive Realität zu erfahren. Man bleibt aber immer man selbst, der Marionettenspieler der die Fäden einer Puppe zieht und so reagiert wie man denkt es passe zur Spielweltrealität, halt um dann wiederum zu erfahren was die Handlung "gebracht hat".
(Ich setze mich in ein Auto und fahre die A9 runter. Dabei sehe ich verschiedene Dinge. Ich bleibe aber der Fahrer des Autos)

Immersion in den Charakter ist eine weit mehr passive Sache bei der man nicht nur einen Blickwinkel nutzt sondern viel mehr versucht sich diesen Blickwinkel zu eigen zu machen, also versucht nicht nur das Handeln einer fiktiven Person zu steuern, was ja eine rein intellektuelle Übung ist, sondern diese fiktive Person auf einer emotionalen Ebene begreifbar zu machen und die Person holistisch zu erfahren. Um die Tragik zu konsultieren: Mit-Gefühl zu entwickeln.
Daher müssen dieser fiktiven Person Dinge geschehen und diese fiktive Person muss ihrer selbst gerecht Handlungen ausführen können, damit wir sie holistisch erleben und erfahren können.
(Ich bin ein Auto das die A9 runter fährt und das von jemanden gefahren wird)

[Turning Wheel]

Sorry, deshalb hab ich ja geschrieben "im Rollenspiel". Da bin nie ich es, der fährt, sondern immer mein Charakter (ich sitze am Tisch und sage, dass mein Charakter fährt).
Immersion bedeutet, dass es mir so vorkommt, als würde ich fahren.

Wenn es mir so vorkommt, als würde ich nicht selbst fahren sondern eine beliebige Spielfigur, mit der ich das Auto lenken kann, dann ist es die schwächste Form der Immersion (player nach Bartle).
Aber statt dann komische Begriffe neu zu definieren, die nicht mal die verstehen, die es sollten, wäre es doch besser sich der 4 Levels of Immersion nach Bartle zu bedienen. Dann wird vielleicht sogar ein Schuh aus manchen Postings. Im Moment ist es nämlich nur ein Rumgeschwurbel, gewürzt mit Hinweisen wer was wann falsch oder richtig gesagt haben soll.

Mich interessiert dieses Thema sehr und ich würde deshalb gerne weiter kommen. Ich würde mir wünschen, dass der Threadstarter eine kurze Zusammenfassung aus seiner Sicht macht, um zu sehen, ob ihn dieses Thema irgendwie weiter gebracht hat und was für ihn noch offen ist zu klären.

[Maarzan]

Das hat Sashael bereits in Post #77 und #80 dargelegt.

Offensichtlich unzureichend.

[Slayn]

Offensichtlich unzureichend.

In einer Shadowrun Diskussion fiel vor kurzem ein interessanter Satz [Paraphrasiert]: "Es gibt Dinge, die machen dem Spieler Spaß, sind aber scheiße für den Charakter".

Die ganze Diskussion hier dreht sich doch nur darum ob es der "Charakter scheiße finden kann" und "Was dagegen tun kann" oder halt nicht, man also Kontrolle über Intention und Aktion mit dem Charakter teilt.