Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

[Quill]

Eine andere, viel frappierendere Frage ist doch:
Wieso haben die beiden Riesen nicht die Tür gleich hochgewuppt (die anscheinend schon einer hochheben kann) und ein Mammut dran ziehen gelassen? 

Weil es vielleicht ein klein wenig unpraktisch wäre, wenn 2 Riesen permanent das Tor hochhalten müssen, während der Rest der Armee in den Tunnel latscht. Hätte das Mammut die Tür weggerissen, wäre sie halt komplett aus dem Weg gewesen.

[Xemides]

Es gibt nur kein so großes stehendes Heer, das die Köngslande schützen kann. Die Heere der nördlicen Königreiche befinden sich alle im Krieg. Ob das Heer des neuen Herren des Nordens groß genug ist, ist die Frage. Das der Riverlands ist mit den marodierenden Lannisters beschäftigt, davon ab das letztere in den  Riverlands geplündert und gebrandschatzt haben. Das der Eyrie sitzt eben dort in Sicherheit fest und hat grad keine Herscherin mehr. Alles was weiter südlich ist ist weit weg oder hat mit dem Bürgerkrieg zu tun.

Bis die unterwegs sind sind die Wildlinge schon tief in den Königslanden.

[Nevermind]

Ich versuchs die nochmal ruhig zu vermitteln Eulenspiegel.


Du musst alle Entscheidungen danach betrachten WER sie WIE und WANN getroffen hat.

Potenzialler Spoileralarm, es kann sein das was von den Folgebüchern durchrutscht.

1. Bau der Mauer:
Die Mauer ist im Age of Heroes von Bran the Builder gebaut worden um einen Verteidigungswall gegen alles was die Königslande bedroht zu errichten.
Wahrscheinlich unter dem Eindruck/Wissen über White Walker.

2. In diesen Zuge wird auch die Nachtwache ins Leben gerufen. Sie sollen eine eventuelle Invasion der White Walker abwehren und Wildlinge am Plündern des Nordens hindern.

3. Im Laufe der Jahrhunderte gibt es viele Wildlingsraids, aber keine Anzeichen für White Walker. Das White Walker Problem gerät völlig in Vergessenheit, wenn man mal von Bücherwürmer wie Samwell Tarly absieht.

4. Über die Jahrhunderte wird die Mauer immer weniger geschätzt, da die Wildlinge zwar immer wieder auf Raubzuge gehen, aber die Mauer maximal in kleinen Gruppen überwinden. Diese Raubzüge treffen entsprechend nur maximal ein paar Lords im Norden, darum nimmt alles was Südlich von Moat Cailin ist die Wildlinge nichtmal als Gefahr war. Entsprechend werden Mittel gekürzt und weniger xte Söhne und Gefangene an die Mauer geschickt.

5. Das änder wenig and er gefühlten Wichtigkeit der Nachtwache, denn Sie verhindern immer wieder Überfälle, treiben Wildlinge zurück usw., Sie werden ur immer dünner besetzt.

6. In den Jahren vor der Serie sammelt Mance Rayder die Wildling-Clans unter seiner Führung, was nur Teils seiner Führungspersönlichkeit und seiner Taktischen Ausbildung als ehemalige Krähe anzuurechnen ist. Es ist in der Form wahrscheinlich auch nur möglich weil die White Walker die Clans gen Mauer treiben und er so Zugriff auf die ganzen Clans hat. Ein wenig wie bei einer Völkerwanderung.

7. Die Nachtwache bekommt durch ihre Ranger mit das sich etwas zusammenbraut, grösser als es die letzten Generationen der Nachtwache kennen und bitten um mehr Männer. Sie werden verlacht, denn man nimmt die Wildlinge nicht ernst.

8. Im Rahmen der Serie spitzt es sich zu, viele Krähen sterben an der Fist of the First Men, da der Gegner auf einmal ein anderer ist. Die Nachtwache ist kritisch geschwächt.

9. Die Wildlinge greifen die Mauer an. Sie haben wenig Wahl, denn Sie wissen die White Walker hinter sich und die Mauer vor sich.

10. Die Wildlinge sind viele, mehr als bei jeden bisherigen Raid und drohen in die Königslande zu schwappen. In der Wahrnehmung der Nachtwache eine riesige Masse die sich in den Norden ergiessen werden, wenn Sie nicht aufgehalten werden. Gerade wo sich die Armeen gegenseitig 'abgerüstet' haben. Wie weit die Wildlinge in den Königslanden kommen könnten, das kann niemand in der Nachtwache abschätzen, aber sobald die Wildlinge über die Mauer sind, sind Sie nicht mehr Konzentriert sondern würden als plündernde Banden durch den Norden richtung Süden ziehen, ab Burgen abprallen, aber das Land verwüsten und vielleicht auch kleinere Truppen besiegen. Und Sie würden sich nicht zu einer Schlacht stellen. Und das IST eine Bedrohung, auch wenn es nicht dazu führen wird das Mance Rayder den Thron in Kings Landing besteigen wird.

11. Die Nachtwache und ihr (interims) LordCommander stellt sich den Wildlingen denn diese zurückzuwerfen ist Ihre Pflicht. Sie haben darauf einen Eid geschworen und der hat keine Passage : "Halt Wildlinge auf, sollten es zu viele sein, versteck dich in einer Burg und lass es die Adligen machen".
Die meisten Krähen sind in Castle Black, weil es ihre letzte Chance ist, Sie mussten zwischen Gefängnis/Henker/Unehre und Mauer wählen.
Wenn die sich den Wildlingen nicht entgegenstellen, dann sind Sie dran(Kopf kürzer), sobald das Wildlingsproblem halbwegs unter Kontrolle gebracht ist. Und irgendwas von Kräfte sparen für die 'wahre' Bedrohung wird nicht zählen.

12. Stannis ist der einzige der (durch Melisandre) die Bedrohung im Norden wahrnimmt.
Er hat ein 'klassisches' Heer mit vielen Reitern.  Wenn er einfach mit seiner Armee die Mauer verstärkt, dann ist sein Heer für lange Zeit in dieser 'Belagerung' gebunden. Das kostet Geld/Resourcen/Männer/Loyalität und bringt Ihn keinen Deut weiter in seinen Streben nach dem Thron.
Die Wildlinge entscheindend zu Schlagen in dem Moment wo Sie vor der Mauer massiert stehen ist seine einzige Chance es schnell zu klären und er braucht einen Sieg um die Moral/seine Reputation zu steigern.
Und das Gebiet vor der Mauer das von den Krähen frei gehalten wird ist der Ideale Punkt um  die Wildlinge niederzureiten. Da kann er seine schwere Reiterei ideal einsetzen. Ob der Moment der Ankunft Glück war, oder durch eine Vorherseheung des Lord of Light, das ist mal Ansichtsache.




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Was deine Anderen Argumente angeht wie der Überfall der Greyjoys.
Der ist schlimm, aber es ist Aufgabe des Warden of the North sich drum zu kümmern.
Und wenn Roose Bolton das nicht in sinnvoller  Zeit gebacken bekommt sägt er an dem wackeligen Stuhl den er sich auf dem Red Wedding geschnappt hat.

Und das ne Mauer gebaut wird, auch wenn man den Gegner auf der anderen Seite der Mauer in einer Feldschlacht schlagen kann. Weis net, frag mal den Erbauer des Danenwerk, des Hadrianswall, der Chinesischen Mauer.

[Teylen]

Weil es vielleicht ein klein wenig unpraktisch wäre, wenn 2 Riesen permanent das Tor hochhalten müssen, während der Rest der Armee in den Tunnel latscht. Hätte das Mammut die Tür weggerissen, wäre sie halt komplett aus dem Weg gewesen.

Man hätte einen Baumstamm oder so nutzen können um es oben zu halten. Hochheben, reinkeilen und ab geht die Post.
Für etwaige Wachen dahinter holt man sich ein paar normale Menschen mit Äxten und Bögen 
Wobei es vermutlich auch unfair gewesen wäre 

[Bad Horse]

Man hätte einen Baumstamm oder so nutzen können um es oben zu halten. Hochheben, reinkeilen und ab geht die Post.

[/quote]

Klar kann man das machen. Dann hätte das olle Mammut halt den Baumstamm gezogen statt der Tür, aber wenn es an der Tür zieht, spart man sich den ollen Baumstamm. (Klar hätten die Riesen den Baumstamm auch einfach tragen können, aber sie hatten halt nun mal ein Mammut - warum sollte man das nicht benutzen?)

[Eulenspiegel]

7. Die Nachtwache bekommt durch ihre Ranger mit das sich etwas zusammenbraut, grösser als es die letzten Generationen der Nachtwache kennen und bitten um mehr Männer. Sie werden verlacht, denn man nimmt die Wildlinge nicht ernst.

Jain. Die Ranger, die die White Walker gesehen haben, sterben oder desertieren. Davon bekommt nichtmal die Nachtwache etwas mit.

Die Nachtwache bekommt nur mit, dass Manke Raider ein Heer aufbaut.

8. Im Rahmen der Serie spitzt es sich zu, viele Krähen sterben an der Fist of the First Men, da der Gegner auf einmal ein anderer ist. Die Nachtwache ist kritisch geschwächt.

Richtig. Ab jetzt wissen die Krähen, dass der wahre Feind nicht die Wildlinge sind sondern dass es einen anderen Feind gibt.

Aber was tun die Krähen, nachdem sie davon erfahren haben? Nichts! Sie machen so weiter wie bisher anstatt sich auf den neuen Feind vorzubereiten.

10. Die Wildlinge sind viele, mehr als bei jeden bisherigen Raid und drohen in die Königslande zu schwappen. In der Wahrnehmung der Nachtwache eine riesige Masse die sich in den Norden ergiessen werden, wenn Sie nicht aufgehalten werden.

Wenn es in der Wahrnehmung von einigen Bauern oder anderem einfachen Volk wie eine riesige Masse aussieht, dann ist das nachvollziehbar. - Aber in der Nachtwache dienen auch viele Leute mit Kampferfahrung. Leute, die wissen, was eine riesige Masse ist und was nicht. Diese Leute müssten wissen, dass der Wildlings-Flüchtlings-Trek keine wirkliche Gefahr für die Königslande darstellt.

Gerade wo sich die Armeen gegenseitig 'abgerüstet' haben. Wie weit die Wildlinge in den Königslanden kommen könnten, das kann niemand in der Nachtwache abschätzen, aber sobald die Wildlinge über die Mauer sind, sind Sie nicht mehr Konzentriert sondern würden als plündernde Banden durch den Norden richtung Süden ziehen, ab Burgen abprallen, aber das Land verwüsten und vielleicht auch kleinere Truppen besiegen.

Schau dir mal Osha oder Goldy an. Die wirken nicht so, als ob sie plündernd und brandschatzend durch die Gegend ziehen.

Und Ramsey sowie Lord Bolton mit ihrer "Gefangene werden gehäutet"-Tradition ist wesentlich schlimmer als die meisten Wildlings-Stämme.

Und selbst wenn die Wildlings-Stämme plündernd durch die Gegend ziehen. Inwiefern wären sie da gefährlicher als die Graufreuds oder andere Banden?

11. Die Nachtwache und ihr (interims) LordCommander stellt sich den Wildlingen denn diese zurückzuwerfen ist Ihre Pflicht. Sie haben darauf einen Eid geschworen und der hat keine Passage : "Halt Wildlinge auf, sollten es zu viele sein, versteck dich in einer Burg und lass es die Adligen machen".

Wenn der Eid wirklich lauten würde, Wildlinge zurückzuwerfen, müssten sie Goldy nördlich der Mauer transportieren. Aber die Nachtwache akzeptiert, dass Goldy, obwohl sie ein Wildling ist, südlich der Mauer wohnt.

Den Eid, den die Nachtwache schwört, lautet Gefahren nördlich der Mauer aufzuhalten.

Wenn die sich den Wildlingen nicht entgegenstellen, dann sind Sie dran(Kopf kürzer), sobald das Wildlingsproblem halbwegs unter Kontrolle gebracht ist. Und irgendwas von Kräfte sparen für die 'wahre' Bedrohung wird nicht zählen.

1) Die Leute haben damit gerechnet, dass sie sterben. Dass sie den Angriff überlebt haben, war für so ziemlich alle Krähen eine Überraschung.

2) Die Leute im Süden werden sicherlich keinen Detektiv entsenden, der überprüft, wie die Nachtwache dort gehandelt hat. Krähen, die sich weit südlich der Mauer befinden, werden als Deserteure hingerichtet. Aber was direkt an der Mauer passiert, interessiert die Leute nicht. Das lassen die Adligen die Nachtwache intern regeln.

12. Stannis ist der einzige der (durch Melisandre) die Bedrohung im Norden wahrnimmt.
Er hat ein 'klassisches' Heer mit vielen Reitern.  Wenn er einfach mit seiner Armee die Mauer verstärkt, dann ist sein Heer für lange Zeit in dieser 'Belagerung' gebunden. Das kostet Geld/Resourcen/Männer/Loyalität und bringt Ihn keinen Deut weiter in seinen Streben nach dem Thron.

Wie gesagt: Wenn sich der Gegner mit einem einzigen Heer ohne Schutzvorrichtungen besiegen lässt, dann ist es keine Bedrohung.

Entweder er kann den Gegner im Norden alleine besiegen oder im Norden ist eine echte Bedrohung. - Beides gleichzeitig klappt nicht.

Was deine Anderen Argumente angeht wie der Überfall der Greyjoys.
Der ist schlimm, aber es ist Aufgabe des Warden of the North sich drum zu kümmern.

Richtig, es ist deren Aufgabe, sich um Überfälle zu kümmern. Die Nachtwache ist nur dazu da, sich um echte Gefahren aus den Norden zu kümmern.

Bei Plünderungen greift sie nicht ein.

Und das ne Mauer gebaut wird, auch wenn man den Gegner auf der anderen Seite der Mauer in einer Feldschlacht schlagen kann. Weis net, frag mal den Erbauer des Danenwerk, des Hadrianswall, der Chinesischen Mauer.

Das Danenwerk sagt mir nichts.
Aber die Hadrianswall, der Limes und die chinesische Mauer wurden tatsächlich gebaut, weil man den Gegner nicht in einer offenen Schlacht besiegen konnte.

Die mongolische Horde war damals mächtiger als die Chinesen. Und auch die Schotten und Germanen waren in ihrem Heimatgebiet stärker als die Römer, was diese dazu veranlasste, den Hadrianswall bzw. Limes zu bauen. (Und ja, die Römer hatten mehrmals versucht, in Schottland Fuß zu fassen und Gebiete zu erobern und sind regelmäßig gescheitert.)

[Teylen]

Joah, das Mammut war schon cool. ^^

[Bad Horse]

Joah, das Mammut war schon cool. ^^

...und da es nicht klettern kann, musste man es halt für was anderes benutzen. 

[Talasha]

Aber was tun die Krähen, nachdem sie davon erfahren haben? Nichts! Sie machen so weiter wie bisher anstatt sich auf den neuen Feind vorzubereiten.

Sie schicken Botschaften an jeden der sich König nennt, Ser Aliser Thorne wird sogar nach Königsmunde geschickt. Leider schickt Tyrion nur 100 Schaufeln damit die Nachtwache ihre Toten begraben kann auf das diese nicht mehr herumlaufen und Leute töten.

Wie gesagt: Wenn sich der Gegner mit einem einzigen Heer ohne Schutzvorrichtungen besiegen lässt, dann ist es keine Bedrohung.

Doofe Frage: wieso ignorierst du eigentlich das mit der Vollständigen Überraschung?

[Eulenspiegel]

Sie schicken Botschaften an jeden der sich König nennt, Ser Aliser Thorne wird sogar nach Königsmunde geschickt. Leider schickt Tyrion nur 100 Schaufeln damit die Nachtwache ihre Toten begraben kann auf das diese nicht mehr herumlaufen und Leute töten.

Und was sollte man tun, wenn man keine Verstärkung bekommt? Richtig, man sollte seine Kräfte schonen, bis die richtige Gefahr kommt!

Doofe Frage: wieso ignorierst du eigentlich das mit der Vollständigen Überraschung?

Wann wurden bitteschön die White Walker überrascht?

Ich hatte Nevermind so verstanden, dass Stannis mit seinem Heer auszog, um die White Walker zu bekämpfen.

Du scheinst hier der einzige zu sein, der die Wildlinge als militärische Macht einstuft.

[Bad Horse]

Du scheinst hier der einzige zu sein, der die Wildlinge als militärische Macht einstuft.

Nein, ist er nicht. Eigentlich bist du der einzige, der der Meinung ist, es wäre völlig easy, wenn 10.000 gewaltbereite Hooligans über den Norden herfielen.

[Talasha]

Und was sollte man tun, wenn man keine Verstärkung bekommt? Richtig, man sollte seine Kräfte schonen, bis die richtige Gefahr kommt!

Sie von Wildlingen abmetzeln lassen wie du es vorschlägst ist kein Kräfte schonen, das Manke die Mauer selbst bemannen und vielleicht sogar mit der Wache zusammenarbeiten will erfährt Jon ja erst kurz bevor Stannis Kavalleriekeile aus dem nichts auftauchen. Vorher ist er ja sehr solide auf der alles was schwarz ist abmetzeln Schiene gefahren.

Wann wurden bitteschön die White Walker überrascht?

Na als sich Stannis und Manke gegenüberstanden, da hat Stannis einen fahren lassen und damit alle White Walker umgebracht.

Du scheinst hier der einzige zu sein, der die Wildlinge als militärische Macht einstuft.

Du vermisst die Speakers Corner wirklich oder?

[Teylen]

Und was sollte man tun, wenn man keine Verstärkung bekommt? Richtig, man sollte seine Kräfte schonen, bis die richtige Gefahr kommt!

Außer Stannis glaubt niemand in den sieben Königslanden mehr an die White Walker.
Selbst Ned, der im Norden lebt, ließ den Typen enthaupten der behauptet welche gesehen zu haben.

Auch die Nachtwache ist leicht vom Glauben abgefallen.
So sehr das einige nicht einmal mehr wussten wofür das dritte Horn stand, respektive es ausschließen.

Die Nachtwache selbst hat erst sehr spät erfahren das es da (wieder) richtige White Walker gibt.
Dank Sam Tarly und den paar Typen die sich von von dem Craster-Trupp abgesetzt haben.

White Walker, Riesen, Wargs etc. pp. sind Zeug das da in Märchenbüchern steht.
Nicht wie Drachen in neuen Märchenbüchern, sondern so quasi in deren Version der Edda.
Also richtig alte / unglaubwürdige Märchen.

Das heißt die Nachtwache agiert zu der Zeit vorallem als unterbesetzte Grenzer.
Die, sollten sie auf die Idee kommen und auf den Job scheißen, als Hochverräter hingerichtet werden.
Nun und die "favorite execution method" dürfte sich von Ned "Ab mit dem Kopf" Stark hin zu Roose "Ab mit der Haut" Bolton nicht dahin gehend gewandelt haben das man die Wildlinge eher durch lässt.

[gunware]

@Eulenspiegel, ich habe das Gefühl, Du beurteilst die Lage von Außen, dh. aus der Übersichtsperspektive, als jemand, der alle Fakten kennt. Du lässt außer Acht, dass die Leute eingeschränkt in ihrer Sichtweise und in ihren Alltagstrott gefangen sind und sich nur meistens an das "so haben wir es immer gemacht" halten. Und da ist der Beißreflex  Windlinge => Kämpfen einfach nachvollziehbar. Egal wie dämlich es sich hinterher herausstellen könnte.

[Arldwulf]

Die Wildlinge wären eine Gefahr für ganz Westeros weil sie sehr wahrscheinlich die Mauer zerstören würden - oder zumindest die Nachtwache.

Sie selbst würden natürlich nur (vergleichsweise) wenig Schaden anrichten, und man könnte sie auch anderswo noch aufreiben. Aber wenn die Mauer fällt hat Westeros dennoch ein riesiges Problem.

Deshalb ist es auch keine echte Option sich zurückzuziehen und Castle Black ihnen zu überlassen. Die Chance dass sie es abbrennen und bei der Gelegenheit auch gleich die Chance nutzen die Mauer zumindest zu einem großem Teil zu zerstören ist zu groß. Ohne Nachtwache hilft die eh nicht mehr gegen White Walker, wenn sie das überhaupt je geschafft hätte...warum also nicht gleich vollendete Tatsachen schaffen und dafür sorgen dass Wildlinge nie wieder "ausgesperrt" werden?

Es wird ja explizit gesagt dass Manke die Zerstörung der Mauer plante. Die Gefahr ist also durchaus real, und es geht nicht nur um die Frage ob dort ein paar Bauernhöfe und Burgen im Norden geplündert werden.

[Nevermind]

Richtig. Ab jetzt wissen die Krähen, dass der wahre Feind nicht die Wildlinge sind sondern dass es einen anderen Feind gibt.

Der 'wahre' Feind.
*seuftz*
Das macht die Wildlinge nicht weniger zu einen Feind.

Aber was tun die Krähen, nachdem sie davon erfahren haben? Nichts! Sie machen so weiter wie bisher anstatt sich auf den neuen Feind vorzubereiten.

Was hätten Sie mehr machen sollen?
Sie fordern Truppen an, aber Sie sind mit dem Aktuellen Feind , den Wildlingen erstmal voll beschäftigt.

Wenn es in der Wahrnehmung von einigen Bauern oder anderem einfachen Volk wie eine riesige Masse aussieht, dann ist das nachvollziehbar. - Aber in der Nachtwache dienen auch viele Leute mit Kampferfahrung. Leute, die wissen, was eine riesige Masse ist und was nicht. Diese Leute müssten wissen, dass der Wildlings-Flüchtlings-Trek keine wirkliche Gefahr für die Königslande darstellt.

Es ist kein Flüchtlingstrek, es sind Tausende von Kampffähigen Männern und Frauen.
Es ist eine Armee. Keine die eine Köngislande-Armee zwingend in einer offenen Feldschlacht besiegt, aber frag mal Varus zu nicht ganz so offenen Schlachten. Römische Legionen haben Germanen in offnen Feldschlachten immer wieder geschlagen. Aber Varus hat 3 Legionen verloren.

Schau dir mal Osha oder Goldy an. Die wirken nicht so, als ob sie plündernd und brandschatzend durch die Gegend ziehen.

IIRC ist Osha ein Spear Wife, Goldy ist ein schwangeres kleine Mädchen.
Und das die 2 die unter Kontrolle der Starks/Nachtwache sind nicht Plündern beweist jetzt was?
Im vergleich zu den Wildlingen die Mole Town verwüsten?

Und Ramsey sowie Lord Bolton mit ihrer "Gefangene werden gehäutet"-Tradition ist wesentlich schlimmer als die meisten Wildlings-Stämme.

Haus Bolten hat einen extrem schlechten Ruf, obwohl Sie 'offiziell' seit langer Zeit nichtmehr so foltern.
Mit den Wildlingen hat man nicht mit seit Jahrhunderten Zusammengelebt, sondern hat Sie nur als Feind/Plünderer wahrgenommen.

Und selbst wenn die Wildlings-Stämme plündernd durch die Gegend ziehen. Inwiefern wären sie da gefährlicher als die Graufreuds oder andere Banden?

Es sind MEHR? Die Greyjoys sind mit nen paar Hundert Leuten eingefallen, nicht ein paar Tausend?

Und das die Krakentruppe ein Problem ist, das ist bekannt, Sie ist nur Problem des Warden of the North, die Wildlinge aber liegen in der Verantwortung des Lord-Commander der Nachtwache. Und spaetestens der Warden wird die Nachtwache zur verantwortung ziehen, wenn die die Wildlinge einfach durchwinken und Sie dadurch zu seinen Problem machen.

Wenn der Eid wirklich lauten würde, Wildlinge zurückzuwerfen, müssten sie Goldy nördlich der Mauer transportieren. Aber die Nachtwache akzeptiert, dass Goldy, obwohl sie ein Wildling ist, südlich der Mauer wohnt.

Yay lass uns nen kleines schwangeres Mädel mit ein paar Tausend Bewaffneten vergleichen. 
Und wie akzeptiert die Entscheidung ist die Wildlingsfrau mitzunehmen, das wird die Zeit zeigen.

Den Eid, den die Nachtwache schwört, lautet Gefahren nördlich der Mauer aufzuhalten.
1) Die Leute haben damit gerechnet, dass sie sterben. Dass sie den Angriff überlebt haben, war für so ziemlich alle Krähen eine Überraschung.

2) Die Leute im Süden werden sicherlich keinen Detektiv entsenden, der überprüft, wie die Nachtwache dort gehandelt hat. Krähen, die sich weit südlich der Mauer befinden, werden als Deserteure hingerichtet. Aber was direkt an der Mauer passiert, interessiert die Leute nicht. Das lassen die Adligen die Nachtwache intern regeln.
Wie gesagt: Wenn sich der Gegner mit einem einzigen Heer ohne Schutzvorrichtungen besiegen lässt, dann ist es keine Bedrohung.

Dann waren wohl die Franzosen bei Schlachten wie Poitiers, Crecy und Agincourt auch alle keine Bedrohung, weil Sie mit einen Heer meist vernichtend geschlagen wurden?

Deine Definition von Bedrohung hinkt gewaltig.

Die Wildlinge wurden besiegt, weil Sie auf dem richtigen Schlachtfeld (offenes Gelände vor der Mauer) im richtigen Moment (Konzentriert die Mauer zu Stürmen) von dem richtigen Gegner (fette Reiterei) erwischt wurden und dann ins Laufen gekommen sind und niedergemezelt wurden.
Ein anderes Schlachtfeld, eine andere Situation, eine andere Armeezusammenstellung und die Wildlinge wären ein viel grösseres Problem gewesen.
Es hat seinen Grund warum die Hilltribes im Vale of Aryn noch existieren. 

Entweder er kann den Gegner im Norden alleine besiegen oder im Norden ist eine echte Bedrohung. - Beides gleichzeitig klappt nicht.
Richtig, es ist deren Aufgabe, sich um Überfälle zu kümmern. Die Nachtwache ist nur dazu da, sich um echte Gefahren aus den Norden zu kümmern.

Bei Plünderungen greift sie nicht ein.

Die Aufgaben der Nachtwache beziehen sich nur auf die Mauer, denn Sie sind eine unabhänige Truppe, sie sollen sich in keiner Form ins Spiel der Throne einmischen und dürfen einfach im Gebiet des Warden of the North überhaupt nicht eingreifen.
Und Wildlinge gelten als Bedrohnung, sonst würden Sie wohl nicht seit Jahrunderten bekämpft, oder?
 

Das Danenwerk sagt mir nichts.
Aber die Hadrianswall, der Limes und die chinesische Mauer wurden tatsächlich gebaut, weil man den Gegner nicht in einer offenen Schlacht besiegen konnte.

Die mongolische Horde war damals mächtiger als die Chinesen. Und auch die Schotten und Germanen waren in ihrem Heimatgebiet stärker als die Römer, was diese dazu veranlasste, den Hadrianswall bzw. Limes zu bauen. (Und ja, die Römer hatten mehrmals versucht, in Schottland Fuß zu fassen und Gebiete zu erobern und sind regelmäßig gescheitert.)

Klar haben die Römer die Germanen immer wieder in offenen Schlachten besiegt. Sie konnten das Gebiet nur nicht HALTEN.

[Talasha]

Die Wildlinge wurden besiegt, weil Sie auf dem richtigen Schlachtfeld (offenes Gelände vor der Mauer) im richtigen Moment (Konzentriert die Mauer zu Stürmen) von dem richtigen Gegner (fette Reiterei) erwischt wurden und dann ins Laufen gekommen sind und niedergemezelt wurden.
Ein anderes Schlachtfeld, eine andere Situation, eine andere Armeezusammenstellung und die Wildlinge wären ein viel grösseres Problem gewesen.

Genau das versuche ich ihm schon seit meinem ersten Post klar zu machen, das ignoriert er halt nur leider.

[Eulenspiegel]

@ Nevermind
Hast du dir die 10. Staffel im Fernsehen angeschaut? Dort konnten die Wildlinge problemlos besiegt werden.

Bis zur Folge 9 würde ich dir vollkommen zustimme. Aber in Folge 10 wurde gezeigt, wie das Wildlings-Heer problemlos besiegt wurde.

Talasha behauptet zwar, dass das Wildlingsheer gegen die Mauer gedrückt wurde, aber das stimmt nicht. Stannis Truppen sind einfach in den Wald, in dem Manke gelagert hat, reingeritten.

Klar, die Wildlinge waren überrascht. - Aber die Taktik, im Morgengrauen anzugreifen, funktioniert immer. Das ist jetzt keine Taktik, die man nur nördlich der Mauer anwenden kann. Südlich der Mauer funktioniert die Taktik genau so. Also nichts, wo man sagen könnte: Deswegen konnte man die Wildlinge nördlich der Mauer besiegen, südlich der Mauer wären sie nicht besiegbar.

Was hätten Sie mehr machen sollen?

*seufz*
Das sage ich doch die ganze Zeit:
1) Mit den Wildlingen verhandeln! (Manke Raider wirkte durchaus verhandlungsbereit.)

2) Falls Verhandlungen nicht möglich sind, die Hauptfestung evakuieren und sich in einer Nebenfestung sammeln.

3) Dass der Eingang nicht zugefroren wurde, wie John Schnee es vorgeschlagen hatte, ist angesichts der geringen Besetzung eine riesige Dämlichkeit.

Es ist kein Flüchtlingstrek, es sind Tausende von Kampffähigen Männern und Frauen.

Das war der Eindruck, den ich in den Folgen 1 bis 9 hatte.

Aber Folge 10 hat bewiesen, dass ich mich geirrt habe und Teylen mal Recht hatte. Ich stimme ihr ja sonst eher selten zu. Aber in diesem einen Punkt hat sie dann doch Recht.

Römische Legionen haben Germanen in offnen Feldschlachten immer wieder geschlagen. Aber Varus hat 3 Legionen verloren.

Varus hatte den Fehler gemacht, die Germanen nördlich der Mauer (dem Limes) anzugreifen.

Ist ja logisch, dass die Germanen in ihrer eigenen Heimat (nördlich des Limes) stärker sind und die Römer dafür in ihrer Heimat (südlich des Limes) stärker sind. - Genau so hätte ich es auch von den Wildlingen und den Königsländern erwartet.

Und das die 2 die unter Kontrolle der Starks/Nachtwache sind nicht Plündern beweist jetzt was?

Dass sie nicht plündern, beweist gar nichts. Aber die Frage lautete auch nicht, ob Wildlinge plündern.

Die Frage lautete, ob die Nachtwache die Aufgabe hat, Wildlinge am Eindringen zu hindern. Oder ob sie die Aufgabe hat, Gefahren aus dem Norden aufzuhalten.

Es sind MEHR? Die Greyjoys sind mit nen paar Hundert Leuten eingefallen, nicht ein paar Tausend?

Und? Inwiefern macht das jetzt einen Unterschied?

Es sind immernoch wenig genug, um sie mit einer einzigen Armee schlagen zu können.

Und spaetestens der Warden wird die Nachtwache zur verantwortung ziehen, wenn die die Wildlinge einfach durchwinken und Sie dadurch zu seinen Problem machen.

Es wurden Dörfer südlich der Mauer von Wildlingen ausgeraubt und geplündert. Ich kann mich nicht erinnern, dass deswegen auch nur ein einziger Warden bei der Nachtwache war und sich beschwert hat-

Yay lass uns nen kleines schwangeres Mädel mit ein paar Tausend Bewaffneten vergleichen.

Yay, unterstellen wir dem Diskussionspartner doch gleich mal eine Sache, die er nie gesagt hat.

Nochmal: Ich habe NIE ein kleines schwangeres Mädel mit ein paar tausend Bewaffneten verglichen. Ich habe anhand einer kleineren schwangeren Wildlingsfrau untersucht, ob es der Eid der Nachtwache verlangt, Wildlinge am eindringen zu hindern.

Aber vielen Dank fürs missinterpretieren.

Dann waren wohl die Franzosen bei Schlachten wie Poitiers, Crecy und Agincourt auch alle keine Bedrohung, weil Sie mit einen Heer meist vernichtend geschlagen wurden?

Die Schlacht von Poitiers kenne ich nicht. Bei der Schlacht von Crecy wurden die Franzosen nicht von einem einzelnen Heer sondern von mind. drei Heeren gemeinsam besiegt: Um die Franzosen zu schlagen, war das Heer von William de Bohun, König Edward III und Prinz Edward von Wales nötig.

Hinzu kam als glücklicher Umstand noch das Wetter, das den Engländern half.

Zur Schlacht von Azincourt: Hier musst du zwischen den Franzosen als Gesamtheit und dem französichen Heer, gegen das gekämpft wurde, unterscheiden.
Alle französischen Heere zusammen hätten vom englischen Heer nicht besiegt werden können. Daher stellte Frankreich eine reale Bedrohung da.

Zudem kommt noch, dass das französischer Heer, gegen das gekämpft wurde nicht von einem einzelnen Heer besiegt wurde sondern dass es gegen die gesamte englische Armee gekämpft hat.

Die Wildlinge wurden besiegt, weil Sie auf dem richtigen Schlachtfeld (offenes Gelände vor der Mauer) im richtigen Moment (Konzentriert die Mauer zu Stürmen) von dem richtigen Gegner (fette Reiterei) erwischt wurden und dann ins Laufen gekommen sind und niedergemezelt wurden.

Haben wir den gleichen Film gesehen?

Ich meine diese Szene hier. Da ist weder etwas von offener Fläche noch von "konzentriert auf die Mauer zustürmen" zu sehen.

Ich würde wirklich zu gerne wissen, welche Szene du meinst.

Und Wildlinge gelten als Bedrohnung, sonst würden Sie wohl nicht seit Jahrunderten bekämpft, oder?

1) Vorhin sagtest du noch, dass Goldy nicht als Bedrohung gilt. Bitte entscheide dich doch mal. (Es sei denn, du willst andeuten, dass Goldy kein Wildling ist.)

2) Man muss Leute nicht nur angreifen, wenn man sie als Bedrohung sieht. Häufig greift man auch extra Leute an, weil man sie nicht leiden kann.

[Bad Horse]

1) Vorhin sagtest du noch, dass Goldy nicht als Bedrohung gilt. Bitte entscheide dich doch mal. (Es sei denn, du willst andeuten, dass Goldy kein Wildling ist.)

Hör bitte mit so völlig abstrusen Haarspaltereien auf.

[Eulenspiegel]

Das ist keine Haarspalterei.

Es macht einen Unterschied, ob man Manke Rayders Flüchtlings-Trek als Bedrohung ansieht, weil es Wildlinge sind. Oder ob man sie als Bedrohung ansieht, weil sie so zahlreich sind. Oder ob man sie als Bedrohung ansieht, weil sie angeblich so kampferfahren sind. Oder ob man sie wegen Manke Rayder, einer Ex-Krähe, als Bedrohung ansieht.

Der Grund, weshalb man sie angeblich als Bedrohung ansieht, ist extrem relevant.

[Xemides]

Varus hatte den Fehler gemacht, die Germanen nördlich der Mauer (dem Limes) anzugreifen.

Ist ja logisch, dass die Germanen in ihrer eigenen Heimat (nördlich des Limes) stärker sind und die Römer dafür in ihrer Heimat (südlich des Limes) stärker sind.

Die Gründe für Varus Niederlage sind nicht so einfach feststellbar. Da spielte die NOrddeutsche Landschaft mitrein, durch die die Römer keine Feldformation hinbekamen. etc. pp.

http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht

[Anastylos]

Die Wildlinge sind nicht besiegt. Stannis hat sie überrascht und einen Teil von ihnen geschlagen und den Rest demoralisiert. Der Rest ist immer noch da.

[Talasha]

Talasha behauptet zwar, dass das Wildlingsheer gegen die Mauer gedrückt wurde, aber das stimmt nicht. Stannis Truppen sind einfach in den Wald, in dem Manke gelagert hat, reingeritten.

Klar, die Wildlinge waren überrascht. - Aber die Taktik, im Morgengrauen anzugreifen, funktioniert immer. Das ist jetzt keine Taktik, die man nur nördlich der Mauer anwenden kann. Südlich der Mauer funktioniert die Taktik genau so. Also nichts, wo man sagen könnte: Deswegen konnte man die Wildlinge nördlich der Mauer besiegen, südlich der Mauer wären sie nicht besiegbar.

Mit dem Unterschied das die Wildlinge südlich der Mauer genau das erwartet hätten, also eine Überraschung keineswegs sicher gelungen wäre. Genau das bete zumindest ich dir vom Beginn dieser Diskussion an vor. Stannis hatte 3 Vorteile die südlich der Mauer kein einziges Heer gehabt hätte, nämlich die Wildlinge auf die Mauer fokussiert und die Annahme das im Umkreis von 1000 Kilometern kein Heer außer den Wildlingen herum steht und eine Hellseherin

3) Dass der Eingang nicht zugefroren wurde, wie John Schnee es vorgeschlagen hatte, ist angesichts der geringen Besetzung eine riesige Dämlichkeit.

Du würdest es also lieber sehen wenn die Wildlinge irgendwo ihr eigenes Tor buddeln? Unentdeckt und ungesehen?

1) Mit den Wildlingen verhandeln! (Manke Raider wirkte durchaus verhandlungsbereit.)

Hat man ja Staffel 4 Folge 10, gleich am Anfang, nur brauchst du dafür irgendwas als Verhandlungsmasse, wenn du deinem Partner alles was er will schon gegeben hast dann verhandelst du nicht du bettelst einfach nur.

[Eulenspiegel]

@ Xemides
Richtig, die Norddeutsche Landschaft. Genau das meinte ich.

@ Anastylos
Was verstehst du unter besiegt?

Ein Heer gilt nicht erst als besiegt, wenn sämtliche Soldaten tot oder gefangen genommen wurden.

@ Talasha
Nein, bisher hattest du gepredigt:
1) Man kann ein Heer ohne Formation in den Rücken fallen.
2) Das Heer wurde gegen die Mauer gequetscht.

Und diese beiden Sachen sind nunmal falsch, wie ich in den Posts zu dir ausführlich dargelegt habe.

Dass du auch noch gepredigt hattest, dass man die Wildlinge südlich der Mauer nicht überraschen kann, ist mir neu. Aber durchaus möglich, dass ich das bei deinen ellenlangen Posts überlesen habe.

Aber auch das ist falsch. Sicherlich erwarten sie südlich der Mauer einen Angriff. - Aber sie erwarten ihn nicht immer und überall. Auch südlich der Mauer kann man die Wildlinge überraschen, wenn man sie zu ungewöhnlicher Stunde angreift.

Aber der Überraschungsangriff bringt bei den Wildlingen nicht viel:

• Sie kämpfen eh nicht in Formation. - Überraschungsangriff, um sie außerhalb der Formation anzugreifen, ist also sinnlos.
• Sie kämpfen ohne Rüstung. - Überraschungsangriff, um sie ohne Rüstung anzugreifen, ist also sinnlos.
• Sie waren zum Zeitpunkt des Angriffes wach. - Überraschungsangriff, um sie im Schlaf niederzumetzeln zieht hier also nicht.

Wie du siehst, hatte der Überraschungsangriff keine Vorteile, die es nicht auch im regulären Kampf gegeben hätte. - Halt eher Nachteile weil Reiterei im hohen Norden im Wald.

[Talasha]

http://www.tanelorn.net/index.php?topic=87953.msg1854328#msg1854328

Stannis Aktion war in erster Linie so erfolgreich weil er A. überraschend kam, B. von hinten und von der Seite angreifen konnte, C. Die Wildlinge zwischen der Mauer und Stannis Truppen fest steckten D. weil die Wildlinge keine disziplinierte Armee waren, wobei D der schwächste Grund war. Immerhin haben Hannibal bei Trebia, am Trasimenischen See und bei Cannae bewiesen das man mit der richtigen Vorgehensweise auch zahlenmäßig weit überlegene Verbände auslöschen kann.

http://www.tanelorn.net/index.php?topic=87953.msg1854470#msg1854470

Er ist ihnen halt überraschend in den Rücken gefallen, so etwas ist immer verheerend.

Nur weil eine disziplinierte Armee der eine vollständige Überraschung gelingt während die Wildlinge dann auch schon angeschlagen sind sie schlägt?

Wieso die Wildinge verstreut waren? Weil sie eben überrascht waren,

Deshalb sind ja Überraschungsangriffe so effektiv, der Gegner kann dann seine Vorteile(Im Falle der Wildlinge ihre enorme Masse) nicht zum tragen bringen.

Also eben auch keine Front die Stannis Angriff aufhalten konnte, weil er sie eben überrascht hat.

Dann nimm halt einen W20 Je nachdem wie du die Chancen einschätzt das die Wildinge ihren Mauerübergang nicht mit einem kleinen Blutrausch an der Nachtwache feiern, das einem Heer südlich der Mauer gelingt was Stannis gelingt, nämlich eine Vollkommene Überraschung.

Doofe Frage: wieso ignorierst du eigentlich das mit der Vollständigen Überraschung?

Sie von Wildlingen abmetzeln lassen wie du es vorschlägst ist kein Kräfte schonen, das Manke die Mauer selbst bemannen und vielleicht sogar mit der Wache zusammenarbeiten will erfährt Jon ja erst kurz bevor Stannis Kavalleriekeile aus dem nichts auftauchen.

Und das auch ein Mob Zeit braucht um sich auf eine unerwartete Bedrohung aus einer unerwarteten Richtung ein zu stellen habe ich dir auch schon ausführlich erklärt.