Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

[Eulenspiegel]

wat denn nu?

Ich verstehe deine Frage nicht.

Nenne es gering im Vergleich zu nem Angriff.

Wenn der Ressourcenverbrauch gering im Vergleich zum Angriff ist, wieso tut er das nicht?

Vielleicht hat Mance nen Fehler gemacht, braucht die Vorräte in der Festung

Hätte er überhaupt keine Wildlinge über die Mauer geschickt, könnte man davon ausgehen, dass er schlicht nicht daran gedacht hat. Da er aber extra Wildlinge über die Mauer geschickt hat, hat er logischerweise daran gedacht. Die Frage ist: Aus welchen Grund hat er davon abgesehen, noch mehr Wildlinge über die Mauer zu schicken?

Und die Vorräte in der Feste: Die Wildlinge leben seit Generationen im hohen Norden. Jetzt ziehen sie Richtung Süden, wo das Land noch mehr Nahrung zu bieten hat. Ausgerechnet die Vorräte der Feste zu brauchen, wo es im Süden noch mehr Dörfer gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Davon abgesehen, dass die meisten Wildlinge Jäger&Sammler sind und keine Probleme haben sollten, sich so von der Umgebung zu ernähren.

Aber selbst wenn er die Vorräte der Feste brauchen würde, wäre es sinnvoller, die Feste von beiden Seiten mit etwa gleich starken Truppen anzugreifen.

Und die ersten Tage macht bzw soll man keine grossen Strecken machen, wenn man sich dann daran gewöhnt hat, geht es besser

Es geht hier nicht darum, dass man gesunden Sport treibt. Es geht darum, am Leben zu bleiben. Lieber ungesund überleben als gesund zu sterben.

Und die Krähen haben ja den Gewaltmarsch von Fist of the First Men zu Crasters Hütte auch geschafft.

[Jeordam]

Ungefähr 120 Meilen bzw. 200 Kilometern, auf einer recht ordentlichen Straße, mit den Ruinen ehemaliger Stützpunkte ungefähr alle 16 Meilen.

Der Wall ist ziemlich exakt 300 Meilen lang, mit 19 Stützpunkten in regelmäßigen Abständen, Castle Black liegt ungefähr bei 40% von Eastwatch aus gemessen.

[Talasha]

wat denn nu?

Nenne es gering im Vergleich zu nem Angriff.
Vielleicht hat Mance nen Fehler gemacht, braucht die Vorräte in der Festung
IIRC müssen die Krähen mindestens 300 km zurücklegen, mehr als 7 Tage Futter ist zu schwer zu transportieren

Zumindest die Waffenlager dürften interessant sein. Stahl ist wertvoll für die Wildlinge.

[Aedin Madasohn]

Ja, weil die Formation die Pferde abschreckt, die gehen nämlich nicht rein

Zitat Seuchentänzer

was Kriegspferde gegen Menschen zu leisten vermögen, hat John Keegan (Dozent in Sandhurst - britische Militärakademie für Offiziersnachwuchs, also keine kleine Münze) in seinem Buch "Das Antlitz des Krieges" ISBN 3430 1529 9 sowohl unter Azincourt (Mittelalter und gepanzerte Schlachtreiter) als auch  Waterloo (Massenformationen) begutachtet.
Auch über das Bewegen von infanteristischen Formationen über das wellige Gelände, Position von Offizieren an/bei/in den Kolonnen hat er interessante Argumentationen zu bringen.

Mit Blick auf solche professionellen Auswertungen historischer Quellen kann man "wir reiten sie nieder wie Gras" als selbstverliebte/mutaufblasende/Pfeifen im Walde/etc. Sprücheklopferei abtun.

Das ein Fantasy-Autor einen Handlungsstrang in seinem komplexen Werk da lapidar unter die Pferdehufen geraten lässt, um ihn abzuschließen, ist normales Autorenhandwerk.
Eine hieb- und stichfeste Simulation erwartet doch niemand von einem Autor für Freizeitunterhaltung, oder?!

Und das die Verbilder an ihren PCs auf die Animationssekunde gezirkelt und voller Dynamik die Szene abreißen (ist ja auch eine Kostenfrage und Zeit ist in Serien auch erstaunlich "rar"), ist genauso deren Routine. Die Interessiert auch nicht, ob "was" in echt ginge, sondern nur, ob es "cool" aussieht.

also, einfach nur das Popcorn genießen und wissen, dass das alles in seiner Darstellung Schwächen hat...

(erinnert ihr euch noch, wie eine Horde Hügelstämme mit Tyrion quasi bis ins Feldherrenzelt der Lannister stapfen konnte? Müsste zweite Staffel gewesen sein. Und keiner trug Marschverpflegung...)



 

[Talasha]

Mit Blick auf solche professionellen Auswertungen historischer Quellen kann man "wir reiten sie nieder wie Gras" als selbstverliebte/mutaufblasende/Pfeifen im Walde/etc. Sprücheklopferei abtun.

Das ein Fantasy-Autor einen Handlungsstrang in seinem komplexen Werk da lapidar unter die Pferdehufen geraten lässt, um ihn abzuschließen, ist normales Autorenhandwerk.
Eine hieb- und stichfeste Simulation erwartet doch niemand von einem Autor für Freizeitunterhaltung, oder?!

Nein, außerdem sagen wir ja auch schon seit der ersten Seite oder so das, wenn die Wildlinge die Zeit gehabt hätten sich zu sammeln Stannis sie nicht so einfach hätte erledigen könne. 

[Lichtschwerttänzer]

Ich verstehe deine Frage nicht.

Ist die Mauer ein Hindernis oder nicht?

Wenn der Ressourcenverbrauch gering im Vergleich zum Angriff ist, wieso tut er das nicht?

Ich hatte einige Gründe genannt

Jetzt ziehen sie Richtung Süden, wo das Land noch mehr Nahrung zu bieten hat. Ausgerechnet die Vorräte der Feste zu brauchen, wo es im Süden noch mehr Dörfer gibt

ziemlich unfundiertes Geschreibsel,

Versorgung für 100.000 oder so Leute ?

Es geht hier nicht darum, dass man gesunden Sport treibt. Es geht darum, am Leben zu bleiben. Lieber ungesund überleben als gesund zu sterben

Wer keine Ahnung hat... Ich habe letztes Jahr am 3ten Tag einer Woche wandern 15 km geschafft, vorher weniger und brauchte danach nen Rasttag

Und die Krähen haben ja den Gewaltmarsch von Fist of the First Men zu Crasters Hütte auch geschafft.

Das hatte ich ganz übersehen, die dürften Ruhe und Erholung gebraucht haben.

[Jeordam]

Versorgung für 100.000 oder so Leute ?

Für eine Woche oder so reichts, die Night's Watch hatte für ~600 Mann Stammbesatzung genug Vorräte für vier Jahre Winter eingelagert.

[Eulenspiegel]

Ist die Mauer ein Hindernis oder nicht?

Ich sage, die Mauer ist ein Hindernis. Du hattest bisher behauptet, die Mauer sei kein Hindernis.

Wenn du deine Meinung geändert hast und jetzt zugibst, dass die Mauer doch ein Hindernis ist, wären wir uns zumindest in diesem Punkt schonmal einig.

Ich hatte einige Gründe genannt

Du hattest Gründe genannt, wieso er die Feste angreift.
Du hattest keinen Grund genannt, wieso er die Feste nur von einer Seite angreift. (Bzw. nur zwei einzelne Clans über die Mauer schickt.)

ziemlich unfundiertes Geschreibsel,

Versorgung für 100.000 oder so Leute ?

Mal wieder typisch, dass du dir einzelne Sätze herauspickst und dabei die Aussage des Absatzes ignorierst. Für dich nochmal die wesentliche Aussage des Absatzes fett hervorgehoben:

Aber selbst wenn er die Vorräte der Feste brauchen würde, wäre es sinnvoller, die Feste von beiden Seiten mit etwa gleich starken Truppen anzugreifen.

Wer keine Ahnung hat... Ich habe letztes Jahr am 3ten Tag einer Woche wandern 15 km geschafft, vorher weniger und brauchte danach nen Rasttag

Ja, wer keine Ahnung hat und den Unterschied zwischen Wandern in der Freizeit und militärischen Gewaltmarsch nicht kennt...

[Lichtschwerttänzer]

Ich sage, die Mauer ist ein Hindernis. Du hattest bisher behauptet, die Mauer sei kein Hindernis.

Schieb mir keine nichtgetätigten Aussagen unter

[Eulenspiegel]

Die Selbstverteidigungsstärke der Mauer

ist Zero, ohne Besatzung ist das ein Aufwand fürs rüberklettern,Leute die einem beim annähern/überwinden versuchen unnette Dinge antun, ist was völlig anderes

Preisfrage:
Von wem kommt diese Behauptung?

[Lichtschwerttänzer]

ist Zero, ohne Besatzung ist das ein Aufwand fürs rüberklettern,Leute die einem beim annähern/überwinden versuchen unnette Dinge antun, ist was völlig anderesPreisfrage:
Von wem kommt diese Behauptung?

QUOTED FOR TRUTH

[Bad Horse]

Fangt doch bitte nicht auch noch an, bei eurem Nein-Doch-Spielchen Zitate völlig zu verfremden oder aus dem Zusammenhang zu reißen.

[Talasha]

Versorgung für 100.000 oder so Leute ?
Wer keine Ahnung hat... Ich habe letztes Jahr am 3ten Tag einer Woche wandern 15 km geschafft, vorher weniger und brauchte danach nen RasttagDas hatte ich ganz übersehen, die dürften Ruhe und Erholung gebraucht haben.

Oh, Napoleon hat es mit seiner Großen Armee in auch geschafft, er bekam erst Probleme als er in Moskau hocken blieb und die Russen ihn dann auch noch auf dem selben Weg zurückdrängten den er gekommen war.

Auch im amerikanischen Bürgerkrieg konnte Sherman auf seinem March to the sea gut vom Land leben.

[Jeordam]

Meh, 19tes Jahrhundert und so. Nach Innovationen wie der Konservendose und noch so ein paar Wunderwerken der Logistik und der Landwirtschaft. Nicht wirklich relevant.

[Talasha]

Meh, 19tes Jahrhundert und so. Nach Innovationen wie der Konservendose und noch so ein paar Wunderwerken der Logistik und der Landwirtschaft. Nicht wirklich relevant.

Ja, aber Napoleon hatte auch gut das 6fache and Leuten zu versorgen. Wenn man bedenkt das es bei GoT möglich ist Vorräte für vier Jahre sicher zu verstauen denke ich das es nicht wirklich viele Unterschiede gibt.

Sherman hatte bei seiner Savannah-Kampagne nur 65.000 Mann mit dafür aber Kanonen und Munition.

[Jeordam]

Im Rahmen von ASOIAFist bei etwa 20.000 Mann kämpfendes Personal Schluss, besondere Umstände mal aussen vor.

Das schöne an der Vorratshaltung der Night's Watch ist die gigantische Kühlkammer direkt vor der Haustür. Auf dem Marsch hilft das aber nichts. Mal ganz davon abgesehen das da Gewicht und Volumen eh das größere Problem sind.

[Lichtschwerttänzer]

Napoleon marschierte in Korps, hatte nicht ganz Frankreich als Tross , Sherman dito und Die Eisenbahn.
Als Napoleon ohne möglich keit zu pluendern sich aus Moskau zurückziehen musste ...
Sherman aber soll die Steuerlisten gewaelzt haben um zu überprüfen ob seine Armee sich aus dem Land ernaehren konnte.

Aber das waren besiedelte Gebiete, der Norden kommt mir da wesentlich unbesiedelter vor.

[Talasha]

Sherman hatte keine Eisenbahn zur Verfügung, und wenn man mal hochrechnet das vorsichtige Schätzungen davon ausgehen das pro totem Konföderierten dessen Gewicht in Pulver und Blei verbraucht wurde(es gibt auch Schätzungen von über einer Tonne Munition. )

[Aedin Madasohn]

während der Völkerwanderungszeit gelang es großen Menschenmassen in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten,
riesige Strecken quer durch den europäischen Kontinent zu bewältigen. Das ist historisch belegt.

Aber Angaben über Tagesmarschleistungen bzw. von genau genannten Anzahlen an Kriegern/Tross/Familien sind da rar.
Historiker vermuten da Schübe, wo zwischenzeitlich gesät und geerntet wurde bzw.
ausgeprägte Weidewirtschaft mit lauffähigen Vieh und dadurch halt erst die "große" Mobilität

Märsche über 100 km innerhalb einer Woche sind für mittelalterliche Heere belegt.

Die Römer rühmten sich, in offenen Ebenen gefechtsbereit 30 km am Tag zu schaffen.
Das sollte man ruhig als Maximum für die Voreisenbahn-Ära ansehen,
da die Römer Meister in der Logistik waren
(Zweifach geröstetes Brot doppelt verpackt bzw. Handmühlen und Korn mitgeschleppt,
extra Kanäle gegraben, Treidelwege in Flussklippen geschlagen,
Straßen bis zum Umfallen gebaut, etc.)

schwer mit (Huren)Tross belegte Sölnerheere des 30-Jährigen Krieges waren da langsamer.

und was Napoleon und Moskau angeht...
Clausewitz "vom Kriege" Seite 456ff nennt da einige Meilen- und Tagesangaben für Massenheere (plus Artillerie), wie sie historisch geschehen waren.
30 Meilen Luftlinie in 10 Tagen innerhalb von Mitteleuropa. In Situationen, wo es um die Wurst ging...ansonsten langsamer, um die Pferde und Fuhrwerke zu schonen.
 
ab Seite 462 rechnet er vor, wie schnell der Vormarsch auf Moskau die Anzahl an einsatzfähigen Soldaten reduzierte.
70 Meilen vorgerückt, 52 Tage benötigt und von 300.000 Mann 95.000 eingebüßt (beim Hinweg im Sommer)
upppssss....

Im amerikanischen Bürgerkrieg gab es immer wieder Heere, die so schnell (zu Fuß) unterwegs waren (und dabei Sperrverbände besiegten),
dass sie es genau deswegen es in die Geschichtsbücher schafften. Manchmal mit Eisenbahn im Rücken, manchmal aber auch ohne...
hängt viel von der körperlichen Leistungsfähigkeit der Truppe und der Tüchtigkeit des Feldherrns ab.
Leichte Truppen (ohne Kanonen-Tross) waren üblicherweise mobiler.






 

[Lichtschwerttänzer]

Sherman hatte keine Eisenbahn zur Verfügung, und wenn man mal hochrechnet das vorsichtige Schätzungen davon ausgehen das pro totem Konföderierten dessen Gewicht in Pulver und Blei verbraucht wurde(es gibt auch Schätzungen von über einer Tonne Munition. )

Strategisch-operationell wurde im amerikanischen Bürgerkrieg ziemlich viel Nachschub per Eisenbahn verfrachtet.

Shermans Truppen verpflegten sichbeim Marsch to the sea durch fouragieren,Grants bei dessem letzten Angriff auf Vicksburg.

keiner auchNapoleon oder Cäsar hatten ihr Volk als Tross dabei.

Napoleon verzichtete auf den alle 3 Tage üblichen Rassttag

Mance dürfte ohne Nachschubleine operieren

[Aedin Madasohn]

Mance dürfte ohne Nachschubleine operieren

Zitat Seuchentänzer

von der geschilderten Kultur her erinnern mich die Wildlinge an (mesolithische) Wildbeuter

hat jemand Infos darüber, welche Trecks ähnlich lebende/wirtschaftende Kulturen (etwa Jakuten, Lappen, Inuit)
mit Kind und Kegel schaffen/schafften (als sie noch traditionell lebten)?

[Eulenspiegel]

@ Mistmade
Zu allererst musst du zwischen Buch und Film unterscheiden:
Im Buch steckten die Wildlinge zwischen der Mauer und Stannis Truppenfest. Im Film taten sie es nicht.

Ansonsten:
A. Überraschung ist relevant, wenn man den Gegner außerhalb eines Kampfes angreift. Wenn man ihn also angreift, wenn er mit keinem Kampf rechnet. Wenn der Gegner jedoch bereits kampfbereit ist und einen Kampf erwartet, bringt die Überraschung nichts.

B. "von hinten" ist bei organisierten Kampfverbänden sehr relevant: Dort stehen vorne die Nahkämpfer und hinten die Fernkämpfer. Wenn man dort von hinten angreift, ist das sehr tödlich: Die Fernkämpfer können direkt niedergemetzelt werden, ohne dass Nahkämpfer zu Verteidigung da wären.
Auch bei Formationskampf kann es sehr tödlich sein, die Formation von hinten anzugreifen, da eine Formation sich nur sehr schwer drehen kann.

Das trifft alles bei Wildlingen nicht zu: Diese Kämpfen nicht in organisierten Verbänden und auch nicht in Formation. Bei einem losen Haufen ist es vollkommen egal, ob man nun von vorne oder von hinten angreift. (Weil sich ein einzelner Mensch verdammt schnell drehen kann. Das heißt, selbst wenn du von hinten auf die Leute zureitest: Die Leute drehen sich einfach um und plötzlich reitest du von vorne auf die Leute zu.)

C. Dass man feststeckt ist übel, wenn man fliehen will. Einkesselungstaktik ist erfolgreich, wenn man eine unterlegene Armee am fliehen hindern will.

Bei Formationskämpfen auf offenem Schlachtfeld ist es ebenfalls von Vorteil, da eine Gruppe der "Einkessler" die Eingekesselten immer von hinten angreifen kann. (Bei Truppen ohne Formation siehe B.)

D. Dass die Wildlinge keine disziplinierte Armee waren, würde ich dagegen eher als stärksten Grund verstehen. Was ich allerdings nicht verstehe: Warum hatte man dann solche große Angst vor den Wildlingen? Wieso hat man sie nicht einfach durch die Mauer gelassen?
Sie fangen sich ja nicht an, plötzlich zu organisieren, nur weil sie südlich der Mauer sind. Südlich der Mauer wären sie genau so undiszipliniert wie nördlich der Mauer. (Ich denke mal, südlich der Mauer würde der Zusammenhalt der Wildlings-Clans untereinander sogar weiter abnehmen, da ihr gemeinsames Ziel, die Mauer zu überwinden, jetzt hinter ihnen liegt.)

zu Hannibal: Ja, mit guter Taktik kann man einen Kampf gewinnen. Aber auch hier: Wenn diese gute Taktik nördlich der Mauer funktioniert, dann würde diese Taktik auch südlich der Mauer funktionieren.

[Jeordam]

Was ich allerdings nicht verstehe: Warum hatte man dann solche große Angst vor den Wildlingen?

Im Buch hatte man das nie und sie waren auch nie eine militärische Bedrohung. Eine soziale und wirtschaftliche Bedrohung, ja, aber keine militärische.
2.000 Räuberbanden a 50 (Kinder und Alte eingeschlossen) über den ganzen Norden verteilt, die rauben und morden müssen um zu überleben. Keine Bedrohung auch nur für den kleinsten Lord, aber die ganzen Einödhöfe und kleinen Ortschaften, die haben ein verdammt großes Problem.
Bis die Men-at-Arms die alle erwischt haben dauert es Jahre bis Jahrzente. Und die ganze Zeit reduziert sich das Steueraufkommen und gibt es soziale Unruhen. Aber eine Feldschlacht können die Wildlinge nicht gewinnen.

[Eulenspiegel]

Ah OK. DAS ergibt tatsächlich Sinn.

Im Film wurde es halt so dargestellt, als ob sie auch eine militärische Bedrohung wären. Und das konnte ich einfach nicht nachvollziehen.
Aber eine soziale und wirtschaftliche Bedrohung, die eher lästig als gefährlich ist: Das ja. Das ist nachvollziehbar.

[Talasha]

Ah OK. DAS ergibt tatsächlich Sinn.

Im Film wurde es halt so dargestellt, als ob sie auch eine militärische Bedrohung wären. Und das konnte ich einfach nicht nachvollziehen.

Sind sie bis zu einem gewissen Punkt auch, zehntausende Krieger die sich irgendwo fest gesetzt haben sind durchaus eine Bedrohung einfach über ihre Masse.
Bevor der Norden Bevölkerungstechnisch aufgestockt wurde waren dort auch nicht so viele Truppen vorhanden.