Thema: Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

[Jeordam]

Nicht direkt.

Men-at-Arms schlagen Wildingskrieger durchaus auch bei 1:20 vernichtend. Stannis hat das geschafft, Artos Stark hundert Jahre früher genauso. Und allein Haus Umber, als direkter Nachbar der Nights Watch, hat nach der Red Wedding immer noch mindestens tausend Mann übrig.

[Talasha]

Sind das echte Men at Arms oder nur die gleiche Mannstärke wie sie Jorah Mormont gegenüber Danni aufzählt? Also 90 % Bauern denen man einen Speer und ein Schild in die Hand gedrückt hat und die gelaufen sind als Rhaegars Banner fiel?

Und Stannis hatte halt den Vorteil das er die Wildlinge aus der Deckung locken konnte.

[Jeordam]

Ehrlich gesagt lügt Jorah wie gedruckt. Oder sagen wir lieber, er färbt die Wahrheit so, dass seine Chancen Dany an die Wäsche zu gehen optimiert werden. Da ist auch eine ganze Menge Klassenarroganz des Hochadels gegenüber den Yeomen dabei, den Teilzeitbauern, die die Masse der Armeen ausmachen. Ja, die Kerle haben Bauernhöfe und arbeiten vielleicht sogar mal mit. In erster Linie sind es aber professionelle Soldaten mit wertvollster Ausrüstung und jahrelangem Training.

Übrigens hatte Rhaegar zu diesem Zeitpunkt die Schlacht schon lange verloren. Alle seine direkten Unterkommandeure waren bereits gefallen, er hatte mindestens eine Flanke komplett verloren. Wahrscheinlich versuchte er verzweifelt abzuhauen und Robert hat ihn während der Flußüberquerung eingeholt.
Nur um Jorahs Glaubwürdigkeit mal in Relation zu setzen.

Anyway, Umbers Truppen sind in der Tat zweite Wahl, entweder sehr jung oder sehr alt, aber definitiv professionell. Sie sind aber auch eher eines der schwächeren Häuser und eines, das mit am meisten bei der Red Wedding verloren hat.
Manderly (als zugegebenermassen das mit Abstand stärkste und auch recht weit entferntes Haus) hat z. B. irgendwas um die 15.000 Mann, Armee und Flotte zusammengerechnet.

[Talasha]

Zumindest auf Deutsch habe ich schon den Eindruck das Mormont(und in den Büchern allgemein) zwischen Waffenknechten und bewaffneten Bauern unterschieden wird.

[Jeordam]

Auch im Englischen. Ist aber nur leeres Geschwätz. Jedes einzelne Mal, wenn man sich besagte Bauernrekruten anschaut, sind es ausgebildete Soldaten mit teurem Kettenhemd usw., die Pfeilhagel aushalten und Kavallerieangriffe durch Ritter abwehren, oder Exstricher, die sich 40 Jahre später ihre Jugend schönreden, indem sie behaupten, Soldaten gewesen zu sein statt plünderndem Troßvolk.

Das der Hochadel auf die nichtadligen Soldaten herunterschaut ist auch keine Überraschung. Diese und ähnliche subjektive Aussagen rauszufiltern ist eine der Herausforderungen, die GRRM an den Leser stellt.

[Lichtschwerttänzer]

Ansonsten:
A. Überraschung ist relevant, wenn man den Gegner außerhalb eines Kampfes angreift. Wenn man ihn also angreift, wenn er mit keinem Kampf rechnet. Wenn der Gegner jedoch bereits kampfbereit ist und einen Kampf erwartet, bringt die Überraschung nichts.

das solltest du mal Karl Alexander von Lothringen fragen, als der rechte Flügel der Preussen in der Schlacht von Leuthen sein Heer in der Flanke angriff.

Das trifft alles bei Wildlingen nicht zu: Diese Kämpfen nicht in organisierten Verbänden

übersetzt Stannis Kavallerie reitet nach Belieben über sie nieder, ohne Formation kann Fussvolk gegen attackierende Kav nicht bestehen, siehe Attacke der britischen Kavallerie gegen DÈrlons Korps bei Waterloo

[Eulenspiegel]

@ Schwerttänzer
Das Problem bei Karl Alexander von Lothringen war nicht, dass der Kampf überraschend kam. Das Problem war, dass der Angriff in der Flanke erfolgte. Und zu Angriffen, die nicht von vorne erfolgen, hatte ich unter B. bereits etwas geschrieben.

[Talasha]

@ Schwerttänzer
Das Problem bei Karl Alexander von Lothringen war nicht, dass der Kampf überraschend kam. Das Problem war, dass der Angriff in der Flanke erfolgte. Und zu Angriffen, die nicht von vorne erfolgen, hatte ich unter B. bereits etwas geschrieben.

Ja, das bei nicht geordneten Heeren die Fernkämpfer vorne und die Nahkämpfer hinten stehen. 

[Lichtschwerttänzer]

Jede mir bekannte Quelle besagt, der Überraschungseffekt ist die Vorraussetzung dafür, das dieses taktische Manöver erfolgreich sein kann.
Ansonsten geht das nämlich schief, schief wie  in schwerer Niederlage und das Beo so vorsichtig - zurückhaltenden Defensiv - Taktikern wie Braune und Daun.

[Eulenspiegel]

@ Talasha
Nein, dass man sich bei nicht-geordneten Heeren sehr schnell drehen kann.

Und wo die Fern- bzw. Nahkämpfer tatsächlich standen, hat man im Film ja sehr deutlich gesehen.

@ Schwerttänzer
Ja, eine Voraussetzung ist hilfreich. Aber eine Voraussetzung alleine hat noch keinen Kampf gewonnen! Was bringt mir eine Voraussetzung, wenn ich sie nicht gewinnbringend umsetzen kann?

Eine Voraussetzung ist auch, dass man bewaffnete Personen hat. Ja und?

[Talasha]

@ Talasha
Nein, dass man sich bei nicht-geordneten Heeren sehr schnell drehen kann.

Das geht bei geordneten Heeren genau so. Deine Prämisse setzt vorraus das die Fernkämpfer bei nichtgeordneten Heeren nicht hinten stehen. 

[Lichtschwerttänzer]

@ Schwerttänzer
Ja, eine Voraussetzung ist hilfreich.

Welchen Bchstaben von

  der Überraschungseffekt ist die Vorraussetzung dafür, das dieses taktische Manöver erfolgreich sein kann.
Ansonsten geht das nämlich schief, schief wie  in schwerer Niederlage

hast du NICHT verstanden?

Nochmal wenn kein Überraschungseffekt, dann bestenfalls schwere Niederlage beim Umgehungsmanöver schiefe Schlachtordnung!

[Lichtschwerttänzer]

@ Talasha
Nein, dass man sich bei nicht-geordneten Heeren sehr schnell drehen kann.

Kein Heer kann sich schnell drehen, hat es nie und jetzt auch nicht.

Was bei gut ausgebildeten, disziplinierten und geführten Einheiten gehen könnte, ist das die Soldaten/Krieger etc in der Formation sich umdrehen, nützt nur sehr wenig wenn die Fernkämpfer in die Nahkämpfer getrieben werden bzw. besagte  Nahkämpfer nicht über die Disziplin, Moral und Speere/Schilde verfügen um Kav standhalten zu können!
Was bei den Wildlingen an Diziplin, Moral und Führung   scheitern musste, die Wildlinge waren Opfer, keine Gegner für Stannis Angriff

[Eulenspiegel]

Nochmal: Eine Voraussetzung bringt dir nichts. Es ist das Manöver, was dir hilft oder nicht hilft! - Und schiefe Schlachtordnung beim ungeordnetem Heer?

Oder lass es mich anders erklären: Es ist egal, ob das Heer von hinten angegriffen wird, weil es überrascht wurde. Oder ob es von hinten angegriffen wurde, weil der Feldherr bestochen wurde.
Es ist aber NICHT egal, ob das Heer von hinten oder von vorne angegriffen wird, WENN es in Formation kämpft.

zum zweiten Post:
Ich habe nicht gesagt, dass sich das Heer als gesamtes schnell drehen kann.
Ich habe gesagt, dass sich der einzelne Mensch sehr schnell drehen kann.

Und ja, dass die Nahkämpfer nicht über die Disziplin verfügen, der Kavallerie standzuhalten, hatte ich bereits unter Punkt D. gesagt.
Aber hierfür ist es egal, ob die Kavallerie von vorne oder von hinten angreift. Von vorne angreifen wäre sogar von Vorteil: Denn dann kann der Gegner abhauen und es stellen sich weniger der Kavallerie. Wenn auf der einen Seite aber Kavallerie und auf der anderen Seite Mauer ist, dann kann man nicht abhauen und muss sich dem Kampf stellen.

[Lichtschwerttänzer]

darf man erfahren wo du deine Erkenntnis her hast?

[Eulenspiegel]

Aus unterschiedlichen Quellen. Um welche Aussage geht es dir genau? Dann kann ich dir den konkreten Ursprung nennen, woher ich diese Aussage habe.

[Lichtschwerttänzer]

Überraschung im allgemeinen und spez. beim taktischen U mgehungsmanöver schiefe Schlachtordnung

[Eulenspiegel]

Zu Überraschung habe ich mehrere Sachen gesagt. Da musst du schon etwas genauer werden.

Zu schiefer Schlachtordnung: Da habe ich mein Wissen zum einen aus Wikipedia zum anderen aus "Über die Theorie des Krieges" von Clausewitz.
In beiden wird deutlich, dass die schiefe Schlachtordnung nur von geordneten Kampfverbänden eingesetzt wird und eine Formation erfordert.

[Talasha]

Was bei den Wildlingen an Diziplin, Moral und Führung   scheitern musste,

Das Truppen wie die Wildlinge es mit Yeoman aufnehmen können wurde aber ein Haus weiter von Tyrions Haustieren bewiesen, und dabei hatte Tywin eigentlich geplant das die Starktruppen die Bergclans einfach überrennen, Tyrion töten und dadurch ihre Schlachtreihe in Unordnung gerät, was Lannistertruppen links und rechts ermöglicht hätte in die Starkreihen ein zu dringen.

[Jeordam]

Eigentlich nicht. Besagte Starktruppen waren nämlich grauenhaft unterlegen und hatten strikten Befehl, konservativ zu handeln und sich möglichst unbeschadet zurückzuziehen. Deswegen sind sie nicht in die Falle getappt, was der einzige Grund ist, das die Clansmen nicht allesamt draufgegangen sind statt nur mörderische Verluste zu erleiden.

[Talasha]

Eigentlich nicht. Besagte Starktruppen waren nämlich grauenhaft unterlegen

Bei weitem nicht so schlimm wie Stannis Truppen, und die Wildlinge brachen trotzdem in die Reihen der Speerträger ein.

[Jeordam]

Nicht die Wildlinge (sind übrigens Clansmen, nicht Wildlinge). Gregor Clegane und seine persönlichen Men-at-Arms. Die Clansmen kamen nur hinterher (und sind dabei abgeschlachtet worden).

[Talasha]

Nicht die Wildlinge (sind übrigens Clansmen, nicht Wildlinge). Gregor Clegane und seine persönlichen Men-at-Arms. Die Clansmen kamen nur hinterher (und sind dabei abgeschlachtet worden).

Aber wenn die Clansmen(die ich durchaus mit den Wildlingen vergleichen würde) so aufs übel Maul bekommen hätten würden die Burgherren im Tal von Arryn nicht von einer deutlich verstärkten Bedrohung durch sie reden. Das würde nur dann einen Sinn ergeben wenn die Clansmen nur erträgliche Verluste erlitten haben, oder Lisa Arryn Kriegspläne hegen würde und man da vorbauen möchte. Genauso würde sich Stannis keine Mühe machen die nördlichen Clansmen zu rekrutieren wenn sie so wenig taktischen nutzen haben würden.

[Jeordam]

Von einer Bedrohung in Bezug aufs Bauernhöfe oder Reisende überfallen, alle Männer abschlachten und die Frauen vergewaltigen, aber doch nicht von einer militärischen Bedrohung.

Die Mountain Clans aus dem Norden sind dann schon wieder ein ganz anderes Thema. Die sind nämlich taktisch, organisatorisch und strategisch absolut auf der Höhe der Zeit, wenn auch ein bisschen schlechter ausgerüstet als die meisten Häuser. Das sind ganz normale, wenn auch arme, Adelshäuser, die ältere Generation ihrer Men-at-Arms war vor knapp 18 Jahren mit Ned Stark unterwegs und haben ordentlich aufgeräumt.
Sie sind keineswegs vergleichbar.

[Talasha]

Von einer Bedrohung in Bezug aufs Bauernhöfe oder Reisende überfallen, alle Männer abschlachten und die Frauen vergewaltigen, aber doch nicht von einer militärischen Bedrohung.

Und warum erhöht sich diese Bedrohung NACHDEM sie laut dir abgeschlachtet wurden?  Ich glaube du unterschätzt da ganz gewaltig die Schlagkraft derartiger Verbände. Das merkt man auch daran das du den Faktor Überraschung bei Stannis komplett unter den Tisch fallen lässt, das sieht man sowohl im Buch als auch in der Serie, Stannis Kavallerie ist schon im Kopfjagdmodus bevor Mance seine Truppen sammeln kann. die Mehrheit seiner Lieutenants sind schon hinüber bevor sie überhaupt merken was da auf sie zu kommt, da sehen auch Yeoman ganz ganz schlecht aus.