Thema: Kodex eines DnD Paladins?

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2. Kreaturen, die "in der Regel" oder "tendenziell" böse sind: Orks, Goblins, Betrachter, Kobolde, Drow, etc.: Hier ist vor allem die Kultur, Gesellschaft und Erziehung der Grund, warum sie böse sind. Sie haben kein innewohnendes Böses, sondern können durch Erziehung zu guten Kreaturen erzogen werden. (Hier dürfen Paladine bei mir damit Rechnen, das Babyschlachten nicht ohne Weiteres okay ist.)

Genau der Punkt ist Auslegungssache. Du kannst es natürlich so sehen, wie Du es beschrieben hast. Das ist vollkommen stimmig.
Man kann es aber auch so sehen, dass nicht die Kultur usw. böse macht, sondern, dass die Kreaturen normalerweise böse sind und die Kultur usw. deswegen böse ist. Das "in der Regel" bezieht sich dann auf die theoretische Möglichkeit, dass solch ein Wesen (meistens unter aussergewöhnlichen Bedingungen vielleicht sogar mit Divine Intervention) auch auf die richtige Seite wechseln kann. Beides sind Auslegungen, die stimmig wären, aber gerade bei der Behandlung dieser Wesen komplett andere Konsequenzen haben.

[Rhylthar]

Ich persönlich sehe da 2 Einteilungen:
1. Kreaturen, die immer Böse sind: Teufel, Dämonen, etc.: Die sind einfach Böse, handeln böse usw. Da stimme ich dir zu. (Ist übrigens auch die Kategorie, in der ich keinem Paladin eine Gesinnungsdebatte aufdrücke, wenn er Babys abschlachtet. Das ist einfach nur Verhinderung größeren Übels, auch wenn die sich nicht wehren können.)
2. Kreaturen, die "in der Regel" oder "tendenziell" böse sind: Orks, Goblins, Betrachter, Kobolde, Drow, etc.: Hier ist vor allem die Kultur, Gesellschaft und Erziehung der Grund, warum sie böse sind. Sie haben kein innewohnendes Böses, sondern können durch Erziehung zu guten Kreaturen erzogen werden. (Hier dürfen Paladine bei mir damit Rechnen, das Babyschlachten nicht ohne Weiteres okay ist.)

Zu 1.:
Auch hier finde ich es ab und an schon schwierig, denn wenn was ist mit Tieflingen und Draegloth?

Zu 2:
Was zum Henker machen Betrachter in der Aufzählung? 
Ich habe schon vieles gesehen/gelesen, aber ein guter Betrachter ist mir noch nicht untergekommen...ansonsten stimme ich insoweit zu, dass dies natürlich gelten kann, wenn die Kampagne in jener Runde es so hergibt.

Meiner Meinung nach gibt es nicht "die Richtlinie", wie man Paladine spielen muss oder sollte. Ein Paladin in Planescape würde bei mir anders gespielt werden können als z. B. in den Forgotten Realms oder Eberron.

Mal Beispiele:
a)
Knights of the Shadowy Cloak (Gnome Paladins of Baravar Cloakshadow):
This order keeps a low profile in gnome communities and seeks to eliminate goblinoids, kobolds, and other evil humanoids, for these creatures cannot be redeemed. They work secretly so as to not attract attention or retaliation to local gnome communities.
b)
In "Ghosts of Dragonspear Castle" ist es für einen NSC-Paladin vollkommen okay, dass einem anderen NSC (Red Mage of Thay) Augen und Lippen zugenäht werden.
c)
In den FR arbeiten einige Paladine durchaus mit den Harpers zusammen, ob wohl diese Organsisation sich nicht zu schade ist, auch böse Mitglieder für ihre Zwecke einzusetzen.

Deshalb war es für mich in den Runden mit Paladinen immer so:
1. Such Dir einen Gott aus und bastel daraus einen spielbaren Kodex.
2. Versuche als SL so gut, wie es geht, den Paladin nicht in moralische Dilemma zu verwickeln.

[Lichtschwerttänzer]

Sry, aber auf so eine Argumentation gehe ich mal nicht ein.

Sag doch gleich LG ist zum downen da und Paladine zum Fallen zu zwingen.

[Luxferre]

@Narubia:

was gegen Deine Auslegung spricht ist die Wahrnehmung der Gesinnungen mittels Kräften oder Magie.
Da muss einer Kreatur schon Böses innewohnen, um den Detektor anzupingen.

Und ja, natürlich kann auch ein Nichtböser eine schlechte und unrechte Handlung begehen. Das würde natürlich Rechtsprechung ohne Detektor nach sich ziehen.
Zumal eine gängige Herangehensweise an das Gesinnungssystem darin besteht, dass die Handlungen die Gesinnung definieren und nicht als enges Korsett anders herum. Hier ist eine vernünftige Absprache mit der Gruppe gefragt. Gerade auf der Gut-Neutral-Böse Achse sollte man seinen Charakter und die NSC eindeutlig einordnen können.
Alternativ spielt man ohne Gesinnungen ... naja, anderes Thema

[Viral]

auch wenn es schon älter ist, aber evtl. interessiert es ja trotzdem jemanden

[EDIT]
https://yugoloth.wordpress.com/2016/03/16/spielbarer-paladin-kodex-oder-ein-kleiner-leitfanden-fuer-paladine/

hier der link ... mit Fieber sollte man keine Beiträge posten

[Runenstahl]

Was genau ein Paladin darf und nicht darf hängt vor allem vom Charakter, seiner Gottheit und der Gruppe in der man den Charakter spielt ab. Für einige ist es okay wenn der Paladin auf brutalste Weise Völkermord an Orks betreibt, in anderen Gruppen bestehen die Spieler darauf das der Paladin daran arbeitet den gedungenen Mörder der einen gerade noch umbringen wollte erstmal zum Guten zu bekehren statt ihn hinzurichten.

Es gibt halt keine Richtlinie die genau festlegt was davon richtig oder falsch ist. Ganz besonders in 5e sind hier nochmal alle Sicherungen rausgenommen worden. Am besten also im Gruppengespräch klären und zu einem Ergebnis kommen mit dem die jeweilige spezielle Gruppe gut leben kann.

2. Versuche als SL so gut, wie es geht, den Paladin nicht in moralische Dilemma zu verwickeln.

Warum nicht ? Ich finde gerade diese eben sehr spannend. Ein gutes moralisches Dilemma betrifft ja auch nicht nur den Paladin sondern die ganze Gruppe. Wenn es dann aber doch mal zu Reibereien kommt weil der Rest der Gruppe ein Problem auf eine Weise lösen will die dem Paladin gar nicht gefällt dann ist das eine gute Gelegenheit zum Rollenspiel. Eine gute Gruppe sollte sich deswegen nicht gleich an die Gurgel gehen.

[Rhylthar]

Ein gutes moralisches Dilemma betrifft ja auch nicht nur den Paladin sondern die ganze Gruppe.

Was ist denn ein "gutes" moralisches Dilemma und was ein "schlechtes"?

[Lichtschwerttänzer]

Ein gutes verdammt den Paladin nicht dafür, nach bestmöglichem Urteil unter verschiedenen schlechten Möglichkeiten die beste/am wenigsten Schlechte ausgewählt zu haben.

Was nicht unbedingt bedeuten muss er muss nicht atonen, da der Ritus des Atonements den Paladin auch von Spirituellen Verunreinigungen reinigen kann/Katharsisritual  und nicht unbedingt Versagen des Paladins impliziert

[Rhylthar]

Ein gutes verdammt den Paladin nicht dafür, nach bestmöglichem Urteil unter verschiedenen schlechten Möglichkeiten die beste/am wenigsten Schlechte ausgewählt zu haben.

Das Wesen eines moralischen Dilemmas beinhaltet leider, dass es eben kein mehr oder weniger schlecht gibt. Und vor allem wird es auch häufig schwierig mit der Beurteilung, da es unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Deswegen:
Erst gar nicht soweit kommen lassen. 

[Lichtschwerttänzer]

Das Wesen eines moralischen Dilemmas beinhaltet leider,

ich glaube bestmögliches Urteil war nicht die präziseste Formulierung.
Lösung A,B, C führen zu schlechten - bösen Ergebnissen , Paladin versucht nach bestem Wissen und Gewissen unter angemessenem Abwägen(u.a. wieviel oder wenig Zeit ist) welches nach seinem Urteil die am wenigsten besch ...eidene Lösung ist,

VS. du hast dem bösen Tyrannen dabei geholfen die Vampire/Mädchenhändler zu bekämpfen/Vertreiben/vernichten, du bist gefallen weil du hast mit Bösem zusammengearbeitet und ihm geholfen.

[Runenstahl]

Bei einem solchen Dilemma sollen die Spieler Bauchschmerzen bekommen weil es keine perfekte Lösung gibt. Das macht es ja gerade so spannend.

Dafür muß man dem Paladin nicht noch mit der "Du hast deinen Kodex gebrochen" Keule schlagen. Solange ich als SL den Eindruck habe das der Paladin das Beste aus seiner Situation gemacht hat wird er bei mir z.B. nicht seine Kräfte verlieren, auch wenn er streng genommen gegen seinen Kodex verstoßen hat. Zu gutem Rollenspiel gehört dann aber auch das der Spieler von sich aus ausspielt das er mit dem was er tun mußte höchst unglücklich ist und versucht in Zukunft bessere Wege zu finden bzw etwaiges Übel das er selbst durch seine Wahl angerichtet hat wieder gerade zu biegen. Aber das ist halt die Sicht- und Spielweise unserer Gruppe. Wie schon gesagt, da muß jede Gruppe einen eigenen Weg finden der für sie funktioniert.

[Lysander]

Man sollte eben auch keinen Paladin spielen wenn man kein moralisches Dilema thematisieren will, den das ist  numal DAS Thema des Paladins. Es geht um das universelle Gute, wobei das einem rechtschaffen-guten Gott ja entspricht, ursprünglich aber unabhängig von einem Klerikerdasein gedacht war.
Daneben gibt es soviele Kleriker und Prestigeklassen die aehnliche Zauber bekommen, man muss also keinen Paladin spielen. Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.
Andererseits verwischt sich das eben schon auch ziemlich  mit Klerikern von rechtschaffen-guten Göttern.   

[Rhylthar]

Man sollte eben auch keinen Paladin spielen wenn man kein moralisches Dilema thematisieren will, den das ist  numal DAS Thema des Paladins. Es geht um das universelle Gute, wobei das einem rechtschaffen-guten Gott ja entspricht, ursprünglich aber unabhängig von einem Klerikerdasein gedacht war.
Daneben gibt es soviele Kleriker und Prestigeklassen die aehnliche Zauber bekommen, man muss also keinen Paladin spielen. Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.
Andererseits verwischt sich das eben schon auch ziemlich  mit Klerikern von rechtschaffen-guten Göttern.

In dieser Aussage sind Fehler enthalten:

a) Ein Paladin ist mitnichten dazu gedacht, nur Spielern vorbehalten zu sein, die unbedingt moralischen Dilemmata ausgesetzt werden möchten.
b) Je nach Welt ist ein Paladin sehr wohl an seine Gottheit gebunden. Dies erklärt auch die unterschiedlichen Verhaltens-/Vorgehensweisen von Paladinen verschiedener Gottheiten bzw. den dazugehörigen Orden.
c) Mechanisch ist ein sehr großer Unterschied zwischen Klerikern und Paladinen; die einen sind Vollzauberer, die anderen Nahkämpfer.

[Lysander]

Da war kein Fehler weil ich ja " Eigentlich " sagte.
Die Naehe zum Kleriker wird dan in den Settings wie Faerun weiter verwischt, wie erwaehnt.
Und Kleriker tragen im Gegensatz zum Magier auch mehr Waffen, was  Prestigeklassen weiter ausbauen. Da ueberlappen sich Paladin und Kleriker dan sehr, insbesondere bei Rechtschaffen-Guten Göttern.
Und doch, das wesentliche Charakterthema beim Paladin ist die Rechtschaffen-Gute Gesinnung im Kampf was definitiv  ein Dilema ist, das ist das Thema.
Ist irritierend weil alle anderen Klassen  ja variablere Motive haben koennen, stimmt aber beim Basismodell.
Bei der  Gottspezifischen Variante ist das eben evtl mehr die Treue zu dessen Prinzipien die einem Kaempefer als solchen die Kraft verleiht. Der sollte sich dan aber auch Richtung Kleriker entwickeln.
Der urspruengliche Paladin ist aber nicht an einen Gott  und sonstwen außer dem Guten gebunden. Da du in der Welt  aber in Strukturen arbeitest und Goetter das Gute naheliegend verkörpern wurde das wohl auch so vereinnahmt.
Klassenkombinationen sind auch nochmal komplexere Varianten. 

[nobody@home]

Unabhängig davon, auf welchen Kodex sich Spieler und SL nun genau einigen, würde ich die Sache mit der Gesinnungstreue nicht einfach als Einbahnstraße betrachten. Will sagen: eine "gute" Gottheit oder sonstige Macht, die klassisch-rechtschaffen guten Paladinen ihre Kräfte verleiht, würde mMn ihren eigenen Prinzipien zuwiderhandeln, wenn sie diese dann einfach bei jeder Gelegenheit ungewarnt und ohne Rücksicht auf Verluste ins offene Messer laufen ließe. Ein Paladin sollte also im Wesentlichen schon wissen, was in einer bestimmten Situation von ihm erwartet wird, und den einen oder anderen ehrlichen Fehler sollte man da als angeblich höheres und weiseres Wesen auf dieser Seite der Gut-/Böse-Achse auch schon mal verzeihen können.

[Rhylthar]

Dann, mal wieder, Schritt für Schritt:

Die Naehe zum Kleriker wird dan in den Settings wie Faerun weiter verwischt, wie erwaehnt.

Dir ist die "One-Step-Rule" bekannt? Wenn Ja, weiss ich nicht, wie Du zu der Aussage kommst.

Und Kleriker tragen im Gegensatz zum Magier auch mehr Waffen, was  Prestigeklassen weiter ausbauen. Da ueberlappen sich Paladin und Kleriker dan sehr, insbesondere bei Rechtschaffen-Guten Göttern.

Weiss nicht, was Magier nun damit zu tun haben. Außerdem sollte Dir bewusst sein, dass Prestigeklassen eine "Erfindung" von D&D 3.X ist und in allen anderen Editionen gar nicht vorkommen.
Und als Gegenbeispiel: Ein Paladin des Ilmater und ein Kleriker des Ilmater unterscheiden sich eventuell sehr stark. Ansonsten siehe auch "One-Step-Rule".

Und doch, das wesentliche Charakterthema beim Paladin ist die Rechtschaffen-Gute Gesinnung im Kampf was definitif  ein Dilema ist, das ist das Thema.

Nein, wenn man dem Paladin ein "Thema" über die Editionen hinweg "andichten" will, sind es folgende Eckpfeiler:
- hohes Charisma
- göttliche Zauber
- Reittier

Paladine, gerade in Faerûn haben je nach Gottheit vollkommen andere Motive. Ein Paladin der Sune im Vergleich zum Paladin des Helms oder des Ilmaters oder, oder, oder.
Und das sind nur die menschlichen Gottheiten. Von Moradin und Co. fangen wir besser mal gar nicht an.

@ nobody@home:
Wie gesagt, in den FR tun sie (die Gottheiten) dies eh in bestimmten Maße. Ich bleibe aber dabei, dass man als SL eben ihn nicht in genau die Situation bringen sollte, in der die Gottheit jede Handlungsalternative abstraft.

[Lysander]

Darum ist es ja eben ein  Dilema

[Feuersänger]

Nicht zu vergessen, wie neulich schonmal angesprochen, dass z.T. einzelne Gottheiten auch nochmal mehrere Paladin-Orden sponsern, und sich so z.B. auch zwei Paladine von Ilmater enorm unterscheiden können.

[Rhylthar]

Darum ist es ja eben ein  Dilema

Ich empfehle eine Google-Suche nach "Moralisches Dilemma + Sophies Entscheidung".

@ Feuersänger:
Nachdem FR 3.X ja schon den Paladin ein wenig "aufgeweicht" hat mit Paladinen der Sune und des Corellon, geht 5E ja noch einen Schritt weiter.

[Lysander]

Wenn in Faerun der Paladin weiterhin Rechtschaffen-Gut sein soll bleibt das das Motiv.
Wenn es da nur um Gottergebenheit egal welcher Gesinnung dan eben so.
Prestigeklassen sind einfach nur Variationsangebote mit meist neuen Faehigkeiten.
Ausdenken konnte man die sich vorher schon bzw aus Klassenkombis basteln.

[Rhylthar]

Wenn in Faerun der Paladin weiterhin Rechtschaffen-Gut sein soll bleibt das das Motiv.

Auch eine hundertfache Wiederholung macht es nicht richtiger. 

Rechtschaffen Gut heisst nicht "Rechtschaffen Blöd" und auch nicht "Ich bete, dass mein SL mich nicht durch Dilemmata immer wieder zum Fighter" degradiert.

[Lysander]

Genau das ist aber so oder so das Dilema dieses basischen Kaempfers. 
Die Leute wollen oftdie Eigenschaften aber nicht das Thema ausspielen.

[Infernal Teddy]

Nee, nur wenn der Spielleiter ein arschloch ist.

[Lysander]

Ich meinte Rechtschaffen-Gut ist das Thema, nicht Rhyltars Uebertreibung.
Da Kaempfen sein Beruf ist kann er damit erstmal kein grundsaetzliches Problem haben. Dan kommen aber diese Traeume von weinenden blutigen Orks...... Viel Besinnung, Meditieren, gruebeln.......oder die Verbitterung und das Boese greifen nach ihm....

[Infernal Teddy]

Wenn du sowas bei mir abziehen würdest wäre ich die längste zeit bei dir Spieler gewesen. Ich spiele nicht, um erzogen zu werden.  Wer so leiten will kann gerne mit einer kisow'schnell DSA runde spielen.