Thema: Kodex eines DnD Paladins?

[Luxferre]

Wenn du sowas bei mir abziehen würdest wäre ich die längste zeit bei dir Spieler gewesen. Ich spiele nicht, um erzogen zu werden.  Wer so leiten will kann gerne mit einer kisow'schnell DSA runde spielen.

Das hast Du viel zu nett gesagt.

[Infernal Teddy]

We try.

[Luxferre]

Brav 

[Rhylthar]

Man stelle es sich bildlich vor:

AD&D, man hat tatsächlich den 5,7 %-Glückstreffer, beim Auswürfeln (4d6, Drop lowest) eine 17 bzw. 18 zu haben.
Man erfüllt auch die anderen Werte. Man legt seine 17 oder 18 auf CHA. Man nimmt nicht den Fighter oder den Ranger oder, oder, oder. Man ist ein Paladin.
Und beim ersten echten Dilemmata, in dem man irgendetwas Böses machen muss, weil es sonst keinen Ausweg gibt (bzw. der andere Weg auch "böse" ist), ist man kein Paladin mehr.

Great fun!

[1of3]

Das Konzept ist ja auch per se bräsig. Boni, wenn Dinge erfüllt werden, wären funktional, z.B.:

- Allen merken instinktiv, wenn du die Wahrheit sagst.
- Du erhälst Angriffsboni, wenn du eine offene Herausforderung aussprichst.
Usw.

[Lichtschwerttänzer]

Der Paladin ist uspruenglich eben kein Kleriker, also eben nicht an einen Gott gebunden.

das unterscheidet ihn jetzt wie von Klerikern? Also außer überhaupt nicht?

Und die meisten DnD Romane mit Paladinen haben kein moralisches Dilemma, mir fällt bei Paksenarrion auch keines ein.

Dan kommen aber diese Traeume von weinenden blutigen Orks...... Viel Besinnung, Meditieren, gruebeln.......oder die Verbitterung und das Boese greifen nach ihm....

selten so einen kiesowschen Unfug gelesen.
Je nach Welt wäre nur ein toter Ork ein guter Ork
 

[Lysander]

Rhyltar: Das stellt sich aber keiner vor der das Konzept oder meine Erklaerung  gelesen hatt.
Und auf Auswuerfeln erstelle ich sowieso keine Charas sondern auf Wunsch. Was eher Sinn macht es sei den man ist sehr vielseitig.

  Beim Kleriker muesste es mit der Moral je nach Gott aber aehnlich sein.
So ist der Paladin numal erklaert.
Man kann es ja locker auslegen, es war aber nach dem Grundkonzept gefragt das so ist.

[Lysander]

Ich muesste mal schauen wos stand, aber es ging wohl um das universelle Gute, vielleicht vom Obergott oder allen guten Goettern kommend. Dem davon beseelten  wachsen die Kraefte in seinem Kampf zu. Genaugenommen koente es dan auch eine Person mit anderem Beruf sein die erwählt wurde, aber das haengt wohl mit dem gefaehrlichen Kampf zusammen.
Dan hatt man das wohl mit konkretem Gottbezug konkreter gemacht. 
Wer den Geist des Guten nicht beachtet, verliert die Kraefte. Dan wirst du Neutral was nicht genuegt.
Hier verstehe ich das, beim Barden fand ich es bei  D&D3 falsch.
Wenn er nur ein Erwahlter eines Gottes ist dan ist es bei Neutral oder Boese anders, bei Rechtschaffen-Gut aber auch wie Gesagt. Auch beim Kleriker.
Wenn man das locker sieht und die Goetter also auch, dan kann man das so spielen. Fuer mich waere das Unglaubwuerdig.
Da der Paladin aber Krieger ist muss und wird er sich bei einem unvermeidbaren Kampf  ja keine Schuld geben muessen. Darum war er in den Grundregeln auch als  unabhaengig als Einzelgaenger erwaehnt. 
Wird er in Faerun vom Orden fragwuerdig verpflichtet kann (sollte) er das infragestellen oder eben dem Orden gehorchen. Da kenne ich die Erklaerung nicht .

[Luxferre]

So wie Du das wiedergibst, ist der Paladin nunmal NICHT erklärt.
Weder AD&D, noch später, erst recht nicht in 5E.

[Lysander]

Sondern wie ?.....
Ich kann  auch gerne zitieren.

[Luxferre]

Möchtest Du das Thema diskutieren, oder Deine vermeintlichen Wahrheiten kund tun?

[Lichtschwerttänzer]

Ich muesste mal schauen wos stand, aber es ging wohl um das universelle Gute,

Böse, neutrale etc pp - gibt und gab es auch bei Klerikern seit Odnd.

Vom Klassenwechsel bei DnD hast du aber schonmal gehört?

Faerun ist ein Setting nicht DAS Setting und Orden wurden schon im Alles über den Paladin Splatbook erwähnt, genauso wie freie Paladine oder Paladine in weltlichen Orden/Diensten wie ihre Vorbilder die Paladine Charlemagnes und die Ritter der Tafelrunde

Rhyltar: Das stellt sich aber keiner vor der das Konzept oder meine Erklaerung  gelesen hatt.
Und auf Auswuerfeln erstelle ich sowieso keine Charas sondern auf Wunsch.

war In ADnD nicht vorgesehen

[Feuersänger]

Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:

1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?

2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?

[Skele-Surtur]

Das witzige bei Dilemmata ist ja eigentlich, dass der Paladinspieler eigentlich nur argumentieren muss, warum seine Entscheidung die "weniger Böse" und damit Gute Entscheidung war. Wirklich fies sind die Situationen, in denen der richtige Weg eindeutig sichtbar ist, aber auch eindeutig viel beschwerlicher oder der böse viel, viel verführerischer.

[Bad Horse]

Beispiel: Da kommen ein paar arme Leutchen und bitten den Pala, doch nach ihrem verschwundenen Hirtenbub zu suchen. Sie haben heute morgen dem (Gott des Paladins) eine ganze Ziege geopfert, und das kann doch kein Zufall sein, dass der jetzt da ist, oder? *hoffnungsvolle Blicke*

Leider hat der Paladin aber eigentlich etwas Wichtiges zu tun, das auch zeitkritisch ist. Zumindest ein bisschen zeitkritisch... vielleicht kann er sich den Nachmittag ja noch frei nehmen und mal nachschauen... muss er dann halt schneller reiten...

Oder:
Priester seines eigenen Gottes bittet ihn, ein Päckchen nach X zu bringen. Hochvertraulich! Unterwegs kommen aber Zweifel an der Integrität dieses Priesters auf - behält er sein Vertrauen in den Bruder oder lässt er sich von Angst und Zweifeln leiten?

[Runenstahl]

@Feuersänger
Hier mal ein klassisches Beispiel:
Bösewicht A der die Welt / Königreich / Dort vernichten will kann nur aufgehalten werden wenn man sich mit dessen Feind verbündet... der allerdings auch ein Bösewicht (B) ist (was die Charaktere wissen).

Die "Richtige" Lösung ist vermutlich tatsächlich sich kurzfristig mit dem Bösewicht B zu verbünden um eine größeres Übel abzuwehren. Der aufrechte Paladin wird dabei aber nicht lügen sondern vielleicht sogar offen sagen das das Bündnis nur halten wird bis das Übel abgewehrt ist und er (oder sie) danach alles dransetzen wird um auch dem Bündnis-Bösen B das Handwerk zu legen.

Laut reinem Prä 5. Edition-Regelwerk ein Bruch des Kodex (z.B. 3.5 seite 44 "a paladin will never knowingly associate with evil characters"). Meiner Meinung nach aber durchaus im Sinne der Gottheit (und des Guten). Würde also von mir als SL niemals bestraft werden.

Ein Paladin der hingegen sagt "Nein, nie und nimmer. Mit dem werde ich mich nicht verbünden. Ich werde versuchen einen anderen Weg zu finden !" handelt  auch nicht falsch. Sollte er es nicht schaffen und die Katastrophe eintreffen würde ich zwar erwarten das der Paladin deswegen Gewissensbisse bekommt, aber auch hier würde ich es für falsch halten mit der "Du verlierst Deine Kräfte" Keule daherzukommen.

Mir als SL ist wichtig das der Paladin nach bestem Wissen und Gewissen versucht das richtige zu tun. Ich habe auch schon SL erlebt die da ganz anders drauf sind. Nach dem Motto: "Euer Verbündeter entpuppt sich als Gestaltwandler. Du hast also mit einem Bösen zusammengearbeitet. Schwupps, Kräfte weg ! Haha." War vor der 3. Edition wo der Passus "knowingly" vielleicht noch nicht drin war. Ändert aber nichts daran das so ein SL Verhalten unter aller Sau ist.

Wie schon eine Seite vorher gesagt: Gute Dilemma sollten nicht nur Paladinen sondern ALLEN Spielern Bauchschmerzen bereiten.

[Lysander]

Luxfere/Ljchtschwerttaenzer: Ich moechte gerne ein Zitat das mich widerlegt wie ihr  falsch behauptet.
 
BadHorse: Wenn es mehr um Gehorsam zur Kirche ginge wie beim Kleriker.
Beim Thema Rechtschaffen-Gut gehts darum das Gute moeglichst zu erreichen.
Wenn jetzt zwei Fraktionen Krieg betreiben und du in eine Schlacht verwickelt wirst und eigentlich nur brave Soldaten dich laut Befehl angreifen waere so ein Dilema dazu.

[Rhylthar]

@ Bad Horse:
Deine Beispiele würde ich eher als moralische Konflikte ansehen, nicht aber als moralische Dilemmata.

Beispiel 1 wird aber zum Dilemmata, wenn der Paladin vor folgender Wahl stehen würde:
Der Hirtenjunge ist von einem bösen Kult entführt worden und wird ohne Hilfe sicher umgebracht. Jedoch ist der Auftrag so zeitkritisch, dass eine Verspätung Menschenleben kosten würde.
Was soll er also tun?

@ Runenstahl:
Ich glaube, der Passus aus dem Regelbuch bezieht sich erstmal nur auf andere Charaktere in der Gruppe. Paladin und Assassine in einer Gruppe? Nicht möglich.
Wie ich aber an anderer Stelle schon sagte: In den Forgotten Realms gibt es Paladine, die die Harfner unterstützen, wohl wissend, dass diese sich nicht immer nur "gute" Möglichkeiten suchen, um an ihre Ziele zu kommen.

Wenn jetzt zwei Fraktionen Krieg betreiben und du in eine Schlacht verwickelt wirst und eigentlich nur brave Soldaten dich laut Befehl angreifen waere so ein Dilema dazu.

Garantiert nicht.

Die für mich idealtypischen "Paladine", was Spielbarkeit angeht, findet man btw. in den Romanen von David Eddings. Sparehawk, Ulath oder auch sehr gerne Bevier wären Paladine, wie ich sie mehr vorstellen würde.

[Bad Horse]

Rhyltar: Es muss ja auch nicht immer das Schicksal der gesamten Zivilisation auf dem Spiel stehen.

Und: Singular: Dilemma. Plural: Dilemmata. 

[Rhylthar]

Und: Rhylthar...mit 2 "h". 

Moralisches Dilemma ist afaik ein feststehender Begriff. Kohlberg und so.

[Lysander]

Rhyltar: Doch wenn du den Befehl zum Angriff hast oder dich verteidigen mußt GARANTIERT SCHON !

[Kowalski]

Mich würde halt an der Stelle interessieren, was die "Dilemma" Fraktion sich da so konkret drunter vorstellt:

1. Was wären denn Beispiele für moralische Dilemmata, mit denen sich Paladine rumschlagen müssen?

2. Und WAS wäre dann eurer Meinung nach die _richtige_ Entscheidung?

• Man stellt den Paladin vor eine Situation in der er zwischen zwei Übeln wählen kann. Ein paar Unschuldige opfern und den Bösewicht kriegen. Die Unschuldigen retten aber der Bösewicht kann noch weitere Übel vollbringen.
• Eine an sich gute Entscheidung des Paladins hat furchtbare Konsequenzen.
• Der Paladin verschont einen Bösewicht und das führt zu weiteren Verbrechen
• Der Paladin verschont einen Bösewicht und das führt zu weiteren Verbrechen
• Der Paladin verschont einen Bösewicht nicht und es stellt sich raus das der einfach von seinem Oberbösewichtboss durch Geiseln dazu gezwungen wurde

• Es gibt keine RICHTIGE Entscheidung!
• Man kann die kurzfristige Sicht nehmen
• Man kann die mittelfristige Sicht nehmen
• Man kann die langfristige Sicht nehmen
• Wenn der Spieler nicht darauf kommt das seine Entscheidung schwierig und vielleicht sogar "falsch" war, dann sollte das ein Bruder im Glauben dem Paladin auftischen
• Wenn die Entscheidung durch mangelnde Informationen "falsch" war, sollte man den Paladin, wenn er wieder einen Schnellschuß an Entscheidung fällt daran erinnern.

Im Endeffekt muß es "schwieriger" sein einen Paladin zu spielen als eine Kämpfer. Aber, wenn man alles richtig macht, gerne auch durch die Schwierigkeiten erfüllender.

[Feuersänger]

Klar können solche Situationen immer wieder mal vorkommen. Da ist auch nicht viel gegen einzuwenden, solange das in erster Linie "Food for thought" für den Spieler ist, und der Spieler auch seinen Spaß daran hat. Nen Hals krieg ich halt, wenn der ganze Zirkus nur vom SL veranstaltet wird, um den Spieler zu piesacken und/oder mit der Drohung des Kräfteverlustes rumzuwedeln.

Weil weiter oben die Frage aufkam:
in AD&D 2nd zum Beispiel war man als Paladin noch ein reiner Spielball der Launen des DMs. Allerdings war Kräfteverlust nicht endgültig, sondern man musste halt "Buße tun" und sich einen Atonement-Zauber von einem Kleriker abholen (der mindestens 7. Stufe sein musste). War kein solcher greifbar -> Pech gehabt. 
Der Schwachsinn ging so weit, dass man seine Kräfte sogar verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Wenn wir die Gleichung also mal kürzen: einmal Rettungswurf nicht geschafft == Kräfte weg. UND solange er nicht durch eine "gefährliche Queste oder wichtige Mission" Buße getan hatte, gab es auch keinerlei XP erhalten.
Die Kräfte waren zwar prinzipiell auch ziemlich awesome -- aber die Codex-Bedingungen waren dermaßen unfair und willkürlich, dass dagegen Snakes&Ladders wie ein Schachspiel wirkt. Das mag in tatsächlichen Spielrunden alles ganz anders gehandhabt worden sein, aber RAW ist das quasi unspielbar.

Die Probleme des 3E-Codex wurden ja schon genannt. Wie bereits in diesem Thread konstatiert, war das as written ebenfalls unspielbar.

In der 5E gibt es nun Paladine in verschiedenen Geschmacksrichtungen (Oaths), und sie können technisch gesehen jede beliebige Gesinnung haben - wobei aber jeder Oath mehr oder weniger stark auf ein oder zwei bestimmte Gesinnungen zugeschnitten ist. Jeder Eid hat seine eigenen Grundsätze (Tenets), die im Unterschied zu früheren Editionen sehr sorgfältig formuliert sind. Selbst der klassische LG-Paladin mit Oath of Devotion wird qua Tenets vor den dämlichsten Lawful-Stupid Fallstricken _geschützt_ statt reingeritten. Das nenn ich Fortschritt!

Rhyltar: Doch wenn du den Befehl zum Angriff hast oder dich verteidigen mußt GARANTIERT SCHON !

So ein Blödsinn. Wie _kommst_ du nur immer wieder auf so einen Quark?

[bobibob bobsen]

Bei uns wurde einfach bestimmt das alles was der Paladin tut gut ist. Fertig mit der Diskussion. Ein Dilemma das einen SC unspielbar macht finde ich nicht zielführend.
Ich hacke ja auch keinem Fighter die Arme an und sage dann " gibt doch einen Regenerat spell mit dem du das wieder in Ordung bringen kannst. Sieh mal zu wie du dich bis dahin rumschlägst"

[Kowalski]

Ist schon klar das man so etwas dosiert einsetzen sollte.
Was mir, vor ewigen Zeiten, halt aufgefallen ist, das Spieler die eine Gute oder Rechtschaffene Gesinnung hatten eben gegen diese mehr oder weniger offen verstießen.

Da hat man den Non-Good Charakter die Bösen verhören lassen, weil der im Zweifel auch mal einen umnietet oder ein paar Körperteile wegschnippelt.
Und man ging extra auf einen ausgedehnten Spaziergang damit man das nur ja nicht mitkriegt.

Dann denk ich mir, was soll der Scheiß, man will die Coolen-Powerz, und spielt nicht die Nachteile.

Da kann ich schon verstehen warum der eine oder andere SL da solchen Spielern was reinwürgen wollte.

Bei uns wurde einfach bestimmt das alles was der Paladin tut gut ist. Fertig mit der Diskussion. Ein Dilemma das einen SC unspielbar macht finde ich nicht zielführend.
Ich hacke ja auch keinem Fighter die Arme an und sage dann " gibt doch einen Regenerat spell mit dem du das wieder in Ordung bringen kannst. Sieh mal zu wie du dich bis dahin rumschlägst"

Naja, lies Dir mal so Beispiele durch was so Paladine alles veranstaltet haben und Du mußt erkennen das es nicht alles gut sein kann.

Klar, Du kannst die Vollausstattung zum Preis der Basisausstattung verscherbeln. Aber damit entwertest Du die Basisausstatung (wer will das dann schon spielen?)

Immerhin gab es, in einem Dragon Artikel oder sonstwo, auch eine Regel die die Einzelnen Fähigkeiten mit XP Kosten für den Aufstieg von LVL 1 auf LVL 2 bepreiste.
Wenn man alle Vorteile eines Paladins haben wollte aber keinen seiner Nachteile dann wären die Basis XP pro Level halt noch mal um so 400-500 XP gestiegen.
Dann wäre die NOCH langsamere Progression der einzige Nachteil.