Autor Thema: Kodex eines DnD Paladins?  (Gelesen 41071 mal)

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #225 am: 24.04.2016 | 22:20 »
Nun -- dann denke ich mir, daß diejenigen Kulturen und Religionen der Spielwelt, deren Tabus entsprechend heikel und penibel sind, wahrscheinlich aus rein praktischen Gründen nur wenige bis gar keine Paladine haben werden.
Sorry, aber sowas war in der menschlichen Geschichte ziemlich üblich und niemand hat jemals den Rajputen und Kshatriyas Indiens nachgesagt, sie wären keine guten Kämpfer.

Erstmal muss der Paladin kontrolliert werden, die Aktion muß man schaffen und überleben - dann muss der Paladin was böses tun, danach kann man ihn ggf recht einfach atonen lassen.

Ergo Sinn macht die Aktion wenn man den Paladin unter sicheren Umständen hat, d.h. man musste ihn gefangennehmen und irgendwo außerhalb der Schusslinie bringen
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“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #226 am: 24.04.2016 | 22:46 »
Sorry, aber sowas war in der menschlichen Geschichte ziemlich üblich und niemand hat jemals den Rajputen und Kshatriyas Indiens nachgesagt, sie wären keine guten Kämpfer.

In der menschlichen Geschichte gab's keine Kämpfer mit ganz realen magischen Kräften. In den menschlichen Mythen und Legenden, sicher -- da muß ich nur an diverse keltisch/irische Sagengestalten denken, die mit ihren teils deutlich übermenschlichen Fähigkeiten und diversen geasa wahrscheinlich recht nahe an das "ja, du bist toll, aber mach nur einen obskuren Fehler und das war's!"-Bild eines Paladins herankommen, wenn sie auch sonst mit Paladinen nicht unbedingt viel gemein haben --, aber strikt historische Vorbilder eignen sich hier nun wirklich nicht so zu direkten Vergleichszwecken. (Und natürlich hindert auch eine rein fiktive Rollenspiel-Glaubensgemeinschaft erst einmal nichts daran, schlicht loyale und hochqualifizierte "reguläre" Krieger- und Soldatentypen in ihren Diensten zu haben, wir reden hier nur halt nicht über die.)

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #227 am: 24.04.2016 | 22:48 »
Die glaubten auch an ihre Tabus, und mußten sich nach den Kämpfen reinigen.
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Offline Feuersänger

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #228 am: 24.04.2016 | 23:49 »
Aber sie haben keinerlei übernatürliche Kräfte verloren, unabhängig davon ob sie sich nun gereinigt haben oder nicht. Weil sie keine hatten. Weil's keine gibt. oÔ

Anyway:

Würde ich erst mal sagen -- nein, hat er nicht. Eine "spirituelle Reinheit", die so schnell und noch dazu allein durch das Handeln eines Feindes, gegen den der Paladin ja eigentlich gerade kämpfen soll, flöten gehen könnte, wäre für eine brauchbare Spielercharakterklasse schlicht zu zerbrechlich.

Paladine als zarte Pflänzchen, die um Himmels willen bloß nie irgendetwas Bösem zu nahe kommen sollen, weil sie dadurch ja selber schmutzig werden könnten, sind meiner bescheidenen Meinung nach ein Widerspruch in sich. Mag zugegebenermaßen mehr mit meinem Glaubensbild zu tun haben... ;)

Finde ich sehr logisch und stimme zu.
Es geht ja nicht zuletzt um freien Willen. Ich sehe einen Rettungswurf nicht als "Uh oh, die Versuchung war so groß, da hab ich jetzt nachgegeben". Es geht ja schließlich um Save vs Spell; zumal gerade bei z.B. Domination der Save obendrein mit einem Abzug belegt ist. Immerhin hatte der Zauber auch damals schon die Klausel, dass "Befehle, die gegen die Natur des Subjekts gehen" einen neuen Rettungswurf mit Bonus (+1 bis +4) erlauben. Hier dürften bei einem Paladin, der eine Böse Tat vollbringen soll, sicher die +4 zünden, sodass es unwahrscheinlich ist, dass es jemals soweit kommt. Aber dennoch: _wenn_, dann ist es immer noch nicht die Schuld des Paladins, schließlich hat er den Save nicht absichtlich oder freiwillig verkackt.
_Natürlich_ wird der Paladin, wenn es denn so schlimm gekommen ist, in Folge alles daran setzen, die Handlung wieder gut zu machen, aber auch hier wie schon gesagt: _gerade_ dafür braucht er seine Kräfte.

Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #229 am: 24.04.2016 | 23:52 »

Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.

war gar nicht mein Argument sondern spirituell unrein
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #230 am: 24.04.2016 | 23:52 »
Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #231 am: 24.04.2016 | 23:54 »
Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.
Was erzählt mir dieser Würfelwurf?

Parade geglückt oder nicht?
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #232 am: 25.04.2016 | 00:31 »
Was erzählt mir dieser Würfelwurf?

Parade geglückt oder nicht?

Ich meinte das emotionale Innenleben, nicht, ob der Gegner meine Gedärme zerdellt hat. ;)

Ansonsten erzählt dir der Würfelwurf, ob den Char gerade in spirituelle Hundescheiße gelaufen ist oder nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #233 am: 25.04.2016 | 11:00 »
Grundsätzlich geht für mich zu große Beflissenheit, Paladine bei jeder Gelegenheit fallen zu lassen, selber schon stark in Richtung Lawful Evil. ;)

Ich kann von einem Paladin erwarten, daß er sich ernsthaft bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden. Ich kann und werde von ihm allerdings nicht verlangen, daß er dreihundertfünfundsechzig Tage im Jahr rund um die Uhr 110% perfekt ist -- dann könnte ich die Klasse auch gleich ganz entsorgen, weil dann eh kein Paladin jemals die zweite Stufe sehen würde...

Und in diesem Licht sehe ich dann auch die Frage, ob ein Paladin seine Kräfte gegebenenfalls schon verlieren soll, bloß weil sein Spieler mal einen Rettungswurf vergeigt hat: prinzipiell erst mal nicht. Gegebenenfalls können wir uns darüber streiten, ob seine Kräfte sich vorübergehend "abschalten" sollten, solange er unter hinreichend bösem Einfluß steht und damit im Moment der guten Sache offensichtlich eher nicht mehr dient, aber spätestens, wenn besagter Einfluß dann endet und er wieder Herr seiner selbst ist, kann er sie von mir aus gerne sofort wieder zurückhaben. Schließlich wird er sie gegen den Fiesling, der ihm das angetan hat, vermutlich noch brauchen.

Es geht nicht um den Rettungswurf. Es geht darum was derjenige der den Paladin dann kontrolliert ihn tun läßt. Und es muß schon Böse sein. Einfach gewalttätig zu sein reicht nicht. Selbst ein Party Kill reicht nicht, wenn es in einer Kampfsituation passiert. Was anderes wäre einen SC eines anderen Spielers hinterrücks zu Meucheln oder zu vergiften.
Und wenn es gegen die Natur des SC geht kriegt er ja einen extra Rettungswurf, bei den meisten Spells zumindest.

Bei uns hat meines Wissens nur einmal ein Paladin seine Powerz verloren weil er einen magischen Gürtel anzog der sein Alignment veränderte. Damit ist er von der göttlichen Gnade abgefallen.

Der SL hat uns immer auch einen guten Hinweis gegeben wenn der SC Gefahr lief etwas zu machen das seine Powers in Gefahr brachte.

Wenn sowohl Spieler als auch SL sich Gedanken machen gibt es eigentlich keine Probleme Paladine zu spielen.
Man hat früher aus ein paar wenigen Regeln ganze Welten erschaffen, so ein wenig Kreativität und Ownership gehört zum Hobby dazu.

Nun -- dann denke ich mir, daß diejenigen Kulturen und Religionen der Spielwelt, deren Tabus entsprechend heikel und penibel sind, wahrscheinlich aus rein praktischen Gründen nur wenige bis gar keine Paladine haben werden. Jemand, der potentiell gerade dann, wenn's ganz besonders dick kommt und man ihn am dringendsten braucht, mal so eben seine wichtigsten Fähigkeiten einbüßt, weil er gerade sinngemäß ohne eigenes Verschulden in die spirituelle Sch... getreten ist, mag zwar je nach Blickwinkel ein ganz tolles Aushängeschild für die Prinzipien seiner Religion sein; als ausdrücklicher Kämpfer für den Glauben taugt er aber weniger.

Man kann wohl davon ausgehen das wenn die Verunreinigung "einfach" ist, dann wird die Reinigung auch "einfach" sein. 10 Vater-unser, 50 Rosenkränze, einmal mit Heiligem Wasser gurgeln, so etwas.
Also Beispiele: Eine Frau hat einen auf die nackte Haut gefaßt. Ein Hund hat einem in den Schuh gepißt.

Das eigentliche Problem ist eher die SL-Willkür die da ab und an durchscheinen kann. Aber dann muß man halt einen anderen SL wählen wenn das SOOO häufig passiert.
Ist es "berechenbar" und normalerweise "vermeidbar" ist es nur eine kleine Hinderung.

Im Endeffekt dürfen die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen aber auch nicht ganz weg sein.

Es geht ja nicht zuletzt um freien Willen. Ich sehe einen Rettungswurf nicht als "Uh oh, die Versuchung war so groß, da hab ich jetzt nachgegeben". Es geht ja schließlich um Save vs Spell; zumal gerade bei z.B. Domination der Save obendrein mit einem Abzug belegt ist. Immerhin hatte der Zauber auch damals schon die Klausel, dass "Befehle, die gegen die Natur des Subjekts gehen" einen neuen Rettungswurf mit Bonus (+1 bis +4) erlauben. Hier dürften bei einem Paladin, der eine Böse Tat vollbringen soll, sicher die +4 zünden, sodass es unwahrscheinlich ist, dass es jemals soweit kommt. Aber dennoch: _wenn_, dann ist es immer noch nicht die Schuld des Paladins, schließlich hat er den Save nicht absichtlich oder freiwillig verkackt.
_Natürlich_ wird der Paladin, wenn es denn so schlimm gekommen ist, in Folge alles daran setzen, die Handlung wieder gut zu machen, aber auch hier wie schon gesagt: _gerade_ dafür braucht er seine Kräfte.

Ich weiß nicht, ich kann die Denkweise "Rettungswurf vergeigt = Selbst schuld" einfach vorn und hinten nicht nachvollziehen.

Ein SAVE vs. Mental Attack ist ein "spielmechanischer" Ausdruck des WILLENS des SCs. Wenn es auf etwas KEINEN SAVE gibt, dann zählt das auch nicht als FAIL des SCs.
Bei Verführungskünsten (also Skill, nicht Spell) gibt es ja auch einen Save. Das ist nicht per se eine Sache wo man keine Kontrolle drüber hat.

Herr Lehrer, ich hab meinen "Computerspiel Suchten Save" nicht geschafft und deswegen keine Hausaufgaben gemacht zählt ja auch nicht....

Einige Fähigkeiten sind nur qua SC Skill verliehen. Die verliert man weil man an sich selbst zweifelt.
Andere Fähigkeiten werden von Mittlern oder von der Gottheit verliehen, dann liegt es in deren Ermessen ob die Fähigkeit bleibt oder Futsch ist.

Alle drei Situationen bieten aber wunderbares Limelight und neue Plot Hooks. Sieht das als Chance, nicht als Gefahr.

Es geht darum, ob du bereit bist, dir von einem Würfelwurf etwas über das Innenleben deines Charakters erzählen zu lassen oder nicht.

Und auch generell sind Skillrolls sowieso Böse. Alle Würfeln als SC immer 20 und fertig.

Ich meinte das emotionale Innenleben, nicht, ob der Gegner meine Gedärme zerdellt hat. ;)

Ansonsten erzählt dir der Würfelwurf, ob den Char gerade in spirituelle Hundescheiße gelaufen ist oder nicht.

Dann müssen Mentale Skills und Saves weg. So einfach ist das. Charm Person? Glaub ich nicht dran. Schafft mein 0LVL SC locker. Auch 100-mal.
Erzähl mir nix von der inneren Verfaßtheit meines SC, wer sein Freund ist und wer nicht.....
« Letzte Änderung: 25.04.2016 | 11:26 von Kowalski »
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #234 am: 25.04.2016 | 11:23 »
Ich mag eigentlich inzwischen die Regelung, dass Paladine ihre Kräfte eher als Vertrauensbeweis einmalig verliehen bekommen, und auch behalten wenn sie anschließend dieses Vertrauen nicht mehr rechtfertigen, lieber.

Es entspricht aus meiner Sicht dem Bild eines solchen charakterstarken, von Moral und einem Ideal geleiteten Gotteskämpfers mehr wenn dessen Gott auf ihn vertraut, als wenn er jede Tat überwacht und bewertet. Ist ein viel stärkeres Symbol was diese Erwählung bedeutet als wenn der Gott es quasi nur nach dem Motto "man kann es ja mal probieren, wenns schiefgeht nehm ich ihm die Kräfte wieder" macht.

Ein vom Glauben abgefallener Paladin kann ja dennoch noch Probleme bekommen, aber das ihm seine Gottheit ständig über die Schulter schaut und anschließend "ällabätsch, das war ein verfluchter Gürtel!" ruft empfinde ich genauso albern wie ein "Und bereust du? Naja, ich wusst es ja nicht besser! Ok, dann ist ja alles wieder gut!"
« Letzte Änderung: 25.04.2016 | 11:25 von Arldwulf »

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #235 am: 25.04.2016 | 11:28 »
Ich mag eigentlich inzwischen die Regelung, dass Paladine ihre Kräfte eher als Vertrauensbeweis einmalig verliehen bekommen, und auch behalten wenn sie anschließend dieses Vertrauen nicht mehr rechtfertigen, lieber.

Es entspricht aus meiner Sicht dem Bild eines solchen charakterstarken, von Moral und einem Ideal geleiteten Gotteskämpfers mehr wenn dessen Gott auf ihn vertraut, als wenn er jede Tat überwacht und bewertet. Ist ein viel stärkeres Symbol was diese Erwählung bedeutet als wenn der Gott es quasi nur nach dem Motto "man kann es ja mal probieren, wenns schiefgeht nehm ich ihm die Kräfte wieder" macht.

Ein vom Glauben abgefallener Paladin kann ja dennoch noch Probleme bekommen, aber das ihm seine Gottheit ständig über die Schulter schaut und anschließend "ällabätsch, das war ein verfluchter Gürtel!" ruft empfinde ich genauso albern wie ein "Und bereust du? Naja, ich wusst es ja nicht besser! Ok, dann ist ja alles wieder gut!"

Kann man so machen.

Aber dann ist Luke Skywalker mit seinem Ermitentum einfach nur noch ein Fail.

Ich persönlich mag so Teflon-Billies nicht spielen. Das ist LAAAANGWEILIG.
Kann alles, wird durch nichts gefährdet oder aus der Fassung gebracht.
LAAAANGWEILIG.
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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #236 am: 25.04.2016 | 11:36 »
Wer sagt denn etwas von Teflon Billy? Ist doch Schmarrn, der Paladin muss immer noch für einen Abfall von seinen Grundsätzen die Konsequenzen tragen. Sei es weil ihn dann sein Orden jagt oder weil seine Taten direkte Folgen haben die er mit einem gutem, rechtschaffenem Handeln hätte verhindern können.

Aber dann eben zum einem als direkte und permanente Konsequenz seiner Handlungen, nicht als "du verlierst deine Kraft, tue halt Buße und dann ist's wieder gut"

Ich meine: Was sagt es über die Erwählung als Paladin aus, über den Kodex und Schwur wenn dies eher auf Probe geschieht?

"Ich schwöre diese Ideale einzuhalten, alles zu tun was mir möglich ist um sie zu verteidigen und gerecht und gut zu sein!"

"Jaja, ist schon gut - hier hast du meine göttliche Gabe auf Probe aber wenn du unartig bist nehm ich sie dir weg bis es dir leid tut. Aber damit warte ich dann bis der Mist passiert ist, auch wenn ich sie dir natürlich schon vorher hätte wegnehmen können."

?

Wer so viel Zweifel erweckt sollte gar nicht erst ausgewählt werden diesen Weg zu gehen. Gibt man dem Paladin die Kraft dagegen ohne die Möglichkeit sie zu wieder wegzunehmen macht der Schwur erst Sinn, da es dann wirklich er selbst ist der seine Taten damit zu verantworten hat.

Und ihre Konsequenzen  -  wie gesagt, das ganze hat ja nichts damit zu tun ohne diese zu spielen.

Luxferre

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #237 am: 25.04.2016 | 11:53 »
Die meisten genannten Beispiel sind viel zu kurz gegriffen.

Gürtel an und hopps ist kacke!
Was ist vorher passiert? Wurde der Gürtel untersucht? Welchen Anlass gab es, ihn auszuprobieren? Welche Gefahren waren bekannt?

Will Save vergeigt und hopps ist kacke!
Was hat der Paladin unter Einfluß _eindeutig_ böses getan? Wie geht der Spieler mit dem Zwist in seinem Charakter um? Hat der Charakter überhaupt bemerkt, was mit ihm passierte? Wie steht die angebetete Gottheit generell da? Glaubensgrundsätze?


Hier wird auf viel zu dünnem Eis diskutiert. Ihr geht nicht von den gleichen Voraussetzungen aus und das führt zu immer abstruseren Rechtfertigungen der eigenen Meinung.  >;D


Ich denke, es wäre hilfreich, wenn hier erstmal konkretisiert würde  :d

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #238 am: 25.04.2016 | 12:37 »
Ich denke, es wäre hilfreich, wenn hier erstmal konkretisiert würde  :d

Okay, hier ist so in etwa das Szenario, das mir während der letzten Beiträge durch den Kopf gegangen ist:

-- Paladin versucht, eine unschuldige Geisel aus den Fängen eines oberfiesen Kults zu befreien. (Ist ja so klassischer Paladinalltag.)
-- Spieler des Paladins vergeigt während der dramatischen Rettungsszene den Rettungswurf gegen Beherrschungszauber X eines zauberkundigen Kultanhängers.
-- Besagter Kultanhänger nutzt die (möglicherweise eh nur kurze) Wirkungsdauer, um den Paladin dazu zu zwingen, die hilflos angekettete Geisel selber zu erschlagen. Besagtes Meucheln gelingt auch.

Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?

Offline Kowalski

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #239 am: 25.04.2016 | 14:00 »
Wer sagt denn etwas von Teflon Billy? Ist doch Schmarrn, der Paladin muss immer noch für einen Abfall von seinen Grundsätzen die Konsequenzen tragen. Sei es weil ihn dann sein Orden jagt oder weil seine Taten direkte Folgen haben die er mit einem gutem, rechtschaffenem Handeln hätte verhindern können.

Aber dann eben zum einem als direkte und permanente Konsequenz seiner Handlungen, nicht als "du verlierst deine Kraft, tue halt Buße und dann ist's wieder gut"

Ich meine: Was sagt es über die Erwählung als Paladin aus, über den Kodex und Schwur wenn dies eher auf Probe geschieht?

"Ich schwöre diese Ideale einzuhalten, alles zu tun was mir möglich ist um sie zu verteidigen und gerecht und gut zu sein!"

"Jaja, ist schon gut - hier hast du meine göttliche Gabe auf Probe aber wenn du unartig bist nehm ich sie dir weg bis es dir leid tut. Aber damit warte ich dann bis der Mist passiert ist, auch wenn ich sie dir natürlich schon vorher hätte wegnehmen können."

?

Wer so viel Zweifel erweckt sollte gar nicht erst ausgewählt werden diesen Weg zu gehen. Gibt man dem Paladin die Kraft dagegen ohne die Möglichkeit sie zu wieder wegzunehmen macht der Schwur erst Sinn, da es dann wirklich er selbst ist der seine Taten damit zu verantworten hat.

Und ihre Konsequenzen  -  wie gesagt, das ganze hat ja nichts damit zu tun ohne diese zu spielen.

Das hängt halt davon ab wo die Powerz herkommen...
Man kann auch aus dem Polizeidienst fliegen und darf dann bestimmte Sachen nicht mehr, das hat mit dem ersten Schwur Null zu tun.
Nur man fliegt nicht so leicht raus. Da müssen dann schon triftige Gründe da sein.

Okay, hier ist so in etwa das Szenario, das mir während der letzten Beiträge durch den Kopf gegangen ist:

-- Paladin versucht, eine unschuldige Geisel aus den Fängen eines oberfiesen Kults zu befreien. (Ist ja so klassischer Paladinalltag.)
-- Spieler des Paladins vergeigt während der dramatischen Rettungsszene den Rettungswurf gegen Beherrschungszauber X eines zauberkundigen Kultanhängers.
-- Besagter Kultanhänger nutzt die (möglicherweise eh nur kurze) Wirkungsdauer, um den Paladin dazu zu zwingen, die hilflos angekettete Geisel selber zu erschlagen. Besagtes Meucheln gelingt auch.

Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?

Ja.
Weil der Paladin dann ZWEI Saves machen darf. Den ersten um allgemein zu widerstehen, und den zweiten weil es gegen seine innere Natur ist.
Vergeigt er die war er dann doch unwürdig.

Die eigentliche Frage ist ob der böse Magier/Priester es drauf anlegt den zweiten Save zu riskieren oder ist er damit zufrieden den Paladin als seinen Schutz und Bodyguard mitzunehmen.
Wenn die Oberbösewichte einen Funken Verstand haben versuchen sie erst gar nicht den Paladin zu korrumpieren.
Aber man kann dann, da er ja plötzlich befreundet ist, mit ihm Dealen und für eine Freilassung einen Schwur verlangen das er einen 7 Jahre nicht verfolgt und nichts über einen Verrät, z.B.
Ist der Deal dann auch noch so fair das sich der Paladin eingesteht das er den ersten Teil normalerweise eingehen würde wird es ihm schwer fallen den zweiten nicht auch zu befolgen. Auch wenn der Zauber verfliegt.

Einzig das Gesinnungswechselszenario durch verfluchten Gegenstand ist doof.
Ist der Gegenstand weg, kehrt die Gesinnung zurück. Dann kehren auch die Powers wieder.
Außer man tat Böses das unverzeihlich ist.
« Letzte Änderung: 25.04.2016 | 14:27 von Kowalski »
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Offline Erg

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #240 am: 25.04.2016 | 14:38 »
...
Un nu? Kräfte weg und die Bösen dürfen sich schieflachen?

Ja. Scheinen besonders fiese Böslinge zu sein. Daß diese Situation für einen Paladin besonders nachteilig ist, gehört schlicht und ergreifend zu den Nachteilen dieser Klasse. Es ist ja nicht eine zufällige Folge anderer Regelungen, sondern wird explizit bei der Klassenbeschreibung aufgeführt. Ich könnte mich auch darüber beschweren, daß Magier so wenig Trefferpunkte haben, oder daß Mönche keine Rüstungen tragen dürfen. Der einzige Unterschied ist, daß das erhöhte Beherrscht-sein-Risiko des Paladins vom Spielgeschehen abhängt, und damit einer gewissen spielleiterischen Willkür unterliegt (im Prinzip gilt das auch für die beiden anderen Beispiele, aber das spielt für die Argumentation keine Rolle). Es gibt haufenweise Systeme, in denen ich Vorteile erwerben kann, wenn ich Nachteile in Kauf nehme, und idR sind einige dieser Nachteile ebenso spielgeschehens-abhängig. Sollen sie nie zum Tragen kommen, nur weil es dem SL letztlich frei steht, sie zum Tragen kommen zu lassen ? Ich denke nicht. Daß ein fieser Bösling sich ein besonderes Vergnügen daraus macht, einen Paladin so richtig reinzureiten, indem er diesen eine böse Tat begehen lässt (wenn jener denn die Gelegenheit bekommt), ist doch ziemlich plausibel.
Und wie schon weiter oben angeführt, wenn der SL mir eins reinwürgen will, wird er Mittel und Wege finden, egal was ich spiele.

Anderer Punkt: die Absicht bei der moralischen Bewertung einer Handlung zu berücksichtigen, dürfte den Meisten recht naheliegend erscheinen. Das ist aber keineswegs zwingend. Genausogut kann man einfach nur den Effekt der Handlung betrachten. Bei einem System, in dem Gut und Böse absolute Kategorien sind, ist das auch nicht so überaus abwegig.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #241 am: 25.04.2016 | 14:53 »
Ich bin etwas erstaunt welche Meinungen hier vertreten werden, aber so ist das halt mit Meinungen. Sie sind verschieden.

Das Regelbuch gibt der "Rettungswurf vergeigt = Kräfte weg" Fraktion recht (zumindest die alten Editionen).

Die Begründung das der Paladin die Kräfte vielleicht auch nur deswegen verliert weil seine Überzeugungen durch so einen Vorfall erschüttert sind macht auch durchaus Sinn. Ebenso ist die Ansicht das ein vergeigter Rettungswurf im Spiel eben nicht bedeutet das der Paladin pech hatte, sondern eher das sein Glaube nicht stark genug war. Macht alles Sinn.

Ich selbst würde dennoch niemals einem Charakter seine Kräfte nehmen, nur weil der Spieler einen Wurf (oder auch mehrere) vermasselt hat. Aber das ist halt Ansichtssache. Am Ende ist es doch wie immer: Jede Gruppe muß für sich selbst entscheiden wie sie diese Situationen handhabt.
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Luxferre

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #242 am: 25.04.2016 | 14:59 »
Das Problem ist doch, dass das Regelbuch (jedweder Edition) uns Spieler alleine stehen lässt. DAS ist doch der Knackpunkt bei der Geschichte.

Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #243 am: 25.04.2016 | 15:03 »
Das hängt halt davon ab wo die Powerz herkommen...
Man kann auch aus dem Polizeidienst fliegen und darf dann bestimmte Sachen nicht mehr, das hat mit dem ersten Schwur Null zu tun.
Nur man fliegt nicht so leicht raus. Da müssen dann schon triftige Gründe da sein.

Mir geht es da eigentlich auch weniger um den "gefallenen" Paladin. Der kommt ohnehin seltener im Spiel vor - und wenn, dann gibt es mit Atonement ohnehin zumeist eine Möglichkeit dies wieder gerade zu biegen.

Aber eine Erwählung "auf Probe" empfinde ich letztlich unbefriedigend. Gerade weil es dann so viele Diskussionen darüber gibt wie ein Paladin fällt - dabei sollte doch eigentlich dieser derjenige sein dessen Vorbild inspiriert, nicht derjenige bei dem man genau auf die Finger schauen muss.

Und am Ende ist auch dieses "naja, tue halt Buße und dann ist es gut - im Zweifel mach eine Quest" eher unschön. Zum einem weil es die Konsequenzen wieder zunichte macht, zum anderem weil es häufig keinen Sinn in der Spielwelt ergibt. Entweder die fällige Quest ist was der Paladin sowieso machen wollte (Weltrettung und so weiter mal wieder) - oder sie hält ihn von etwas ab was eigentlich wichtiger wäre.

Es gibt einfach viel bessere Lösungen um das Fehlverhalten einer solchen speziellen Klasse im Spiel zu Konsequenzen führen zu lassen als die aus AD&D und D&D 3.5 bekannte, und es macht mehr Sinn die konkrete "Strafe" auch an der tatsächlichen Tat zu orientieren anstatt alles über einen Kamm zu scheren, egal ob willentlich oder gezwungen, ob der Glauben an ein notwendiges Übel oder pure Bosheit der Grund waren.

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #244 am: 25.04.2016 | 15:08 »
Ein Problem ist zumindest für mich, daß man bei Gedankenkontrolle recht schnell in trübes Gewässer gerät. Wenn ein Paladin nicht verzaubert ist, dann, klar, ist er auch für eventuelle "böse" Taten selbst verantwortlich. Wenn er sie allerdings nur begeht, weil ihm der Obermotz gerade eine Gehirnwäsche verpaßt hat...dann verwischt sich die Grenze zu "ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?", und dann sind wir auch auf Spielerebene schnell auf ganz, ganz dünnem Eis.

Offline Feuersänger

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #245 am: 25.04.2016 | 15:34 »
Dass das damals in den Regeln stand, wurde ja nie in Abrede gestellt. Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.

"ist das Opfer des Verbrechens jetzt selber schuld, weil es sich eben mehr hätte wehren sollen?"

*insert "Thank You!" GIF*
« Letzte Änderung: 25.04.2016 | 16:05 von Feuersänger »
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Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #246 am: 25.04.2016 | 15:45 »
Selbst wenn man Gedankenkontrolle oder verfluchte Gegenstände als Grund für ein abfallen vom Paladinstatus akzeptiert: Das dies die gleiche Strafe nach sich zieht für Paladin A wie sie Paladin B bekommt (der z.B. aus Eifersucht seine ihn betrügende Ehefrau erschlug und für die Flucht aus der Stadt die Kasse der Wachmannschaft gestohlen hat) oder Paladin C (Der wahnsinnig wurde und nun plant alle ungläubigen von der Landkarte zu fegen und dafür mordend und raubend durchs Land zieht) macht einfach keinen Sinn.

Wir sprechen hier über die Ausgeburt der Gerechtigkeit. Und ausgerechnet bei der Beurteilung von jenem sollen keine gerechten Maßstäbe mehr angelegt werden, und alle Taten in einen großen Topf  "irgendwie böses Zeug gemacht" geworfen werden?

Offline Erg

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #247 am: 25.04.2016 | 16:59 »
... Es geht darum, dass diese Regeln eben scheisse waren.
UND dass halt auch abseits von Beherrschungszaubern nirgends festgelegt war, _was_ nun Böse oder Chaotisch wäre, bzw wie der Pala es vermeiden kann zu fallen, wenn er in eine "Damned if you do..." Situation gerät.
...
Es steht natürlich jedem frei, bestimmte Regeln scheiße zu finden. Warum diese Regeln denn scheiße sind, ist natürlich schon eine berechtigte Frage; was das angeht, habe ich bisher wenig gelesen, was mich überzeugt (vgl. weiter oben).  Einzig "Es bleiben zentrale Fragen offen" ist nicht von der Hand zu weisen, allerdings sollte dieser Mangel sich recht leicht beheben lassen (wie alle Regelfragen): man trifft in der Gruppe Regelungen (wie auch immer das konkrete Procedere dafür aussehen mag). "damned if you do" Situationen sollte es eigentlich abseits von SL-Mißgunst nicht geben; wie ebenfalls bereits weiter oben angemerkt: entweder gibt es eine nach den moralischen Bewertungsmaßstäben des "Paladin-Kräfte-Providers" (die dem Paladin bekannt sein dürften) zu bevorzugende Alternative, dann ist die Sache klar (tu, wie Dir geheißen, oder falle), oder es handelt sich wirklich um moralisch völlig gleichwertige Alternativen, warum sollte der Paladin dann fallen, wenn er eine davon auswählt (wie gesagt, abseits von SL-Mißgunst) ? Natürlich kann ein SL den Paladin zu Fall bringen, wenn er es darauf anlegt, genau wie er auch die gesamte Gruppe einfach auslöschen kann, wenn ihm danach ist. Das ist dann allerdings kein Problem der Paladin-Regeln mehr...

Offline Arldwulf

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #248 am: 25.04.2016 | 17:23 »
Warum diese Regeln denn scheiße sind, ist natürlich schon eine berechtigte Frage; was das angeht, habe ich bisher wenig gelesen, was mich überzeugt (vgl. weiter oben). 

  • Weil sie die schwere der Tat nicht berücksichtigen und alles unter "irgendwie was böses gemacht" subsummieren. Auch die Konsequenzen sind stets gleich - egal was der Paladin tatsächlich gemacht hat. Ein durchgeknallter Mörderpaladin wird gleich bestraft wie jemand der einfach nur zufällig das falsche Item benutzte.
  • Weil der Paladin dadurch von einem der definiert was Gut ist - von einem Vorbild - zu jemandem wird auf dessen Verhalten besonders geachtet werden muss. Anstatt sich an ihm zu orientieren gilt eher: Bei dem muss man aufpassen wie er sich verhält!
  • Weil die Konsequenzen kaum definiert sind und im Kontext einer Kampagne an der ein guter Paladin teilnimmt nicht umsetzbar sind. Entweder sein Atonement und die zugehörige Quest passen sich in das Abenteuer ein (dann hat es aber einfach keine Konsequenz) oder aber es behindert das Abenteuer - dann ist es unlogisch von einer guten Gottheit so etwas zu fordern und dem Paladin der dies macht (also das Schicksal der Welt für seinen persönlichen Quest liegen zu lassen) auch noch dafür zu verzeihen.
  • Weil es besser zu einer Erwählung und einem Schwur passt wenn dieser nicht auf Probe, sondern als Symbol des Vertrauens geschieht.
  • Weil die Regeln sich widersprechen, einmal ist von willentlichen Taten die Rede - andererseits werden ebenfalls Taten unter Zwang berücksichtigt. Das führt zu jahrzehntelangen Diskussionen und der immer wieder kehrenden Uneinigkeit wann ein Paladin wirklich "fällt".
  • Weil Spieler entscheiden sollten was sie spielen möchten. Wenn jemand einen Krieger spielen möchte soll er dies tun - als SL einen Charakter zu einem (geschwächtem) Krieger zu machen ist sinnlos. Erst recht weil dieser ja nicht einmal mechanisch den gefallenen Paladin glaubwürdig darstellen kann. Die Regeln funktionieren also nicht einmal für Leute welche sich auf diese Situation einlassen wollen gut.

Mal so für den Anfang.
« Letzte Änderung: 25.04.2016 | 17:39 von Arldwulf »

Offline Isegrim

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Re: Kodex eines DnD Paladins?
« Antwort #249 am: 25.04.2016 | 18:16 »
Manchmal sind Katholiken halt doch Vorbilder: Beichten, büßen, alles gut. Bleiben nur die Fragen, wie das Ave Maria gerade IG heißt und wieviele davon für welche Verfehlung zu beten sind...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides