Thema: [Apocalypse World und Monsterhearts] Die Sex Moves

[Harry]

Ist mir neulich zum ersten Mal passiert, dass ich voll missionarisch-begeistert einen Monsterhearts-One-Shot gespielleitet habe und nachher ein Mitspieler bei sagte: "Cooles System, aber der Sexkram stört mich". Ich habe nachgefragt und er meinte, dass ihn die mechanische Verankerung genervt hat, er fühlte sich so als würde ihm das Thema aufgezwängt. Und jetzt lese ich im "Erzählt mir von..." Thread etwas ganz ähnliches.

Vielleicht könne wir das hier diskutieren, interessiert mich nämlich was ihr dazu denkt.

[Harry]

Ich fange mal an: Ich denke, wir sind uns einig darüber dass wenn etwas (in diesem Fall: Spielfiguren haben Sex) eine Regelgrundlage erhält, dann will der Spieleautor gezielt fördern dass das im Spiel vorkommt. Bei Monsterhearts gehört das sogar zum zentralen Thema, hat Nocturama ja schon gesagt. Bei Apocalypse World wie ich es mir vorstelle auch, immerhin geht es um die - haha - Apokalypse, um Niedergang und Dekadenz, aber auch um Überlebenswillen und Hoffnung. Insofern würde ich bei beiden Spielen nicht darauf verzichten.

[blut_und_glas]

er fühlte sich so als würde ihm das Thema aufgezwängt

Speziell bei Monsterhearts ist das aber doch genau der Punkt. Das aufgezwängte, das sich selbst unsicher sein, der Verlust/die Abgabe der Kontrolle, (die Hormone).

Wäre das Thema nicht aufgezwängt, dann wäre es am Thema vorbei.

mfG
jdw

[La Cipolla]

Kommt drauf an, wie eng man die Prämisse des Spiels nimmt. Wenn man es etwas weiter fasst, kann das durchaus problematisch sein (genau wie der Moralmeter in der nWoD eher störend ist, wenn man versucht, damit Fantasy zu spielen). Diese Zweigleisigkeit haben ja viele Spiele, die sich gut für verschiedenste Settings eignen.

Dazu kommt, dass Sex und vor allem das Aufzwingen von Sexualität immer ein rotes Tuch sind. Ist also mit Sicherheit ein besonders extremer Fall von "alle sollten die gleiche Vorstellung davon haben, was im Spiel passiert" -> Kommunikation. ^^''

[Harry]

Stimmt, mit genau diesem Mitspieler werde ich in Zukunft einfach etwas anderes spielen, ist ja nicht so als gäbe es zu wenig gute Spiele da draußen. Ich finde auch, bei Monsterhearts ist das leicht zu erkennen: "Achtung, hier haben wir ein Spiel, in dem es um sexy Teenager-Monster geht! Es kommt mit großer Wahrscheinlichkeit Sex drin vor!" (Wobei die Anzahl der tatsächlichen Sex-Szenen dann interessanterweise immer wieder im Rahmen bleibt, mehr als eine oder zwei pro Sitzung habe ich noch nicht erlebt).

Apocalypse World - da übersieht man die Intention des Autors vermutlich leichter.

[Teylen]

Mich persönlich stört der Fokus auf Sex bei Monsterhearts eher als das er dazu beiträgt das ich es spielen mag.
Was mitunter anderem daran liegt das ich das Urban Fantasy Genre und auch den Aspekt der Paranormal Romance nicht derart auf den Sex fokussiert sehe. Selbst bei Serien in denen relativ viel Sex vorkommt, wie bei True Blood, kommt er nicht so häufig vor das man jedes Playbook mit einem Sexmove belegen sollte.

Auch wenn man sich, wieso auch immer - auf mich wirkt es ein wenig nach einem eher unreifen "Höhö wir bauen Sex ein" (nicht unbedingt soweit weg vom Fremdschämfaktor von FATAL) - versuchen möchte explizit den sexuellen Aspekt einzubinden habe ich den Eindruck das es in der Umsetzung das Thema verfehlt.

Schließlich gibt es pro Playbook, damit pro Gattung, einen Effekt den Sex hat und im Grunde eine Art. Jetzt kann man zwar behaupten das der Sex zwischen Buffy und Angel eine bemerkenswerte übernatürliche Komponente hat, aber die kam beim Sex zwischen Buffy und Spike ja gar nicht zum tragen. Mal davon ab das Buffy mit Angel einmal hat, und dann einige Staffeln halbwegs eher sexlos blieb, nur um dann in einer Staffel quasi folgenweisen mit Spike Sex zu haben. Während bei Penny Dreadful Sex für Ivy zwar Konsequenzen hat, jedoch zumindest Viktor, Caliban, Sembene und auch Malcom sexlos bleiben.

Auch sollte man unterscheiden, vielleicht, wenn man sich dem Genre wendet, ob es um sexy Teenager-Monster geht oder, salopp gesagt, um f*nde Teenager-Monster.

(Wobei die Anzahl der tatsächlichen Sex-Szenen dann interessanterweise immer wieder im Rahmen bleibt, mehr als eine oder zwei pro Sitzung habe ich noch nicht erlebt)

Ich find das schon arg viele.

[Harry]

Interessant. Für mich sind die Sex Moves - und die explizite Thematisierung - genau das, was Monsterhearts von "Höhö, wir bauen Sex ein" unterscheidet . "Höhö, wir bauen Sex ein" ist für mich eher: "Ich würfle mal auf Verführen bei der Schankmaid- Geil, 7ZfP*, wir verschwinden in Heu" - da braucht es keine mechanische Verankerung, da braucht es nur Spieler/innen, die das wollen.

Ich meine, gerade bei Monsterhearts steht es vorne auf dem Titelblatt: "The messy lives of teenage Monsters". Ob ich das jetzt spielen will, ist dann natürlich Geschmackssache. Und ich bin einverstaden, dass es etwas anderes ist als andere Urban Fantasy. Ich behaupte aber, dass es den Ton einer bestimmten Richtung von Emo-Vampir-Teeniegeschichten (für mich) besser trifft als, sagen wir mal, Monster of the Week, was ja auch die AW Engine benutzt aber auf die explizite Thematisierung von Sex verzichtet.

[Haukrinn]

Sehe ich wie Harry. Monsterhearts ist kein Urban Fantasy Spiel und auch kein Paranormal Romance Spiel, sondern genau das was auf der Verpackung steht. Wenn man das nicht mag muss man es ja nicht spielen. Wenn man damit aber eigentlich was ganz anderes spielen will, gut, dann verstehe ich auch warum die Sex Moves da im Weg sind.

Bei Apocalypse World sehe ich das auch noch einmal anders. Auch mir kamen die Sex Moves da irgendwie extrem aufgepfropft vor. Die zentrale Verankerung wie bei Monsterhearts fehlt hier.

[Slayn]

Wenn man das nicht mag muss man es ja nicht spielen.

Eben jenes.

[Teylen]

Ich sehe es so das in Monsterhearts bewusst Sex eingebaut ist.
Man hat keine Fähigkeit Verführen, Überreden oder Attribute wie Charisma, Erscheinungsbild, Präsenz die von Spielern dann einmal dafür genutzt wird Sex in's Spiel zu bringen.
Man von vier "Attributen" hat man mit Hot eins das bewusst dazu gedacht ist das einzuleiten wofür man in anderen Spielen (oftmals) eine gewisse Kreativität benötigt. Man hat daneben die Regeln hinsichtlich Verführen mit dem man die Intimität mechanisch anderen Spielern aufzwingen kann und man hat noch oben drauf den Sex-Move.
Das ist von der Designseite meiner Meinung nach ein deutliches "Höhö, wir bauen Sex ein".
Wobei ich es von einem "Höhö, wir haben nun Sex" noch leicht unterscheiden würde.

Ich meine, gerade bei Monsterhearts steht es vorne auf dem Titelblatt: "The messy lives of teenage Monsters". Ob ich das jetzt spielen will, ist dann natürlich Geschmackssache. Und ich bin einverstaden, dass es etwas anderes ist als andere Urban Fantasy. Ich behaupte aber, dass es den Ton einer bestimmten Richtung von Emo-Vampir-Teeniegeschichten (für mich) besser trifft als, sagen wir mal, Monster of the Week, was ja auch die AW Engine benutzt aber auf die explizite Thematisierung von Sex verzichtet.

Es kommt darauf an was man unter dem "messy lives" versteht.
Ich verstehe darunter nicht unbedingt das man eine Quota von einer bis mehreren Szenen pro Folge hat. "Messy" wird es ja schon durch sowas wie Ausgrenzung, Morde, Intrigen, Wesen bedingten Problemen, Beziehungen etc. pp.
Das heißt ich sehe da nicht so richtig welche Emo-Vampir-Teeniegeschichten das Spiel damit abfängt. Die bleiben teenigegemäß imho eher zahm.

Sehe ich wie Harry. Monsterhearts ist kein Urban Fantasy Spiel und auch kein Paranormal Romance Spiel, sondern genau das was auf der Verpackung steht.

Ist etwas her das ich es gelesen hab, allerdings meine ich mich zu erinnern das der Autor etwas davon schreibt entsprechende serienguckende Teenies abholen zu wollen und so ne typische Teeniegeschichte zu erzählen?

[1of3]

Ich wage zu zweifeln, dass Teenies ausgerechnet Teenies spielen wollen. Das tun vermutlich eher Leute, die dazu auf ironische Distanz gehen können.

[Harry]

Genau. Ich kann Monsterhearts unter anderem genießen, weil ich so erleichtert bin selbst kein Teenager mehr zu sein.

Bei Apocalypse World sehe ich das auch noch einmal anders. Auch mir kamen die Sex Moves da irgendwie extrem aufgepfropft vor. Die zentrale Verankerung wie bei Monsterhearts fehlt hier.

Na ja, einerseits schreibt Praion im anderen Faden

Allerdings verlierst du mehr oder weniger den Seduce Move wenn du nicht willens bist Sex als Tauschmittel zu nutzen. Das funktioniert nämlich fast immer während es mit Manipulate etwas erfordert was der Andere möchte.

Andererseits bedeutet das nicht notwendigerweise, dass der Sex da auch einen Move haben muss. Ich wiederhole mich: zu meiner Vorstellung einer postapokalyptischen Welt passt es ganz gut, das Thema hervorzuheben. Ich denke, dass es trotzdem weniger präsent sein würde als bei Monsterhearts. Verdammt, ich muss einfach mal eine Runde AW spielleiten, dann habe ich mehr Grundlage... hat das schon mal jemand gemacht? Also richtig Apocalypse World, kein Hack? Und kann Erfahrungswerte wiedergeben, wie oft die dortigen Sex Moves dann tatsächlich im Spiel vorkommen?

[Teylen]

Ich wage zu zweifeln, dass Teenies ausgerechnet Teenies spielen wollen. Das tun vermutlich eher Leute, die dazu auf ironische Distanz gehen können.

Kann sein das ich es falsch in Erinnerung hatte, allerdings meine ich mich zu erinnern das im Buch was davon steht neue und eher Teens/Tweens damit zum Rollenspiel holen zu mögen?

Ansonsten finde ich den Gedanken mit Älteren Teeniegeschichten mit starken Fokus auf Sex zu spielen irgendwo, ein ganz klein bisschen creepy. ^^;
Vielleicht war auch einfach meine Jugend nicht entsprechend "aufregend" genug. ^^;;

[Harry]

Ansonsten finde ich den Gedanken mit Älteren Teeniegeschichten mit starken Fokus auf Sex zu spielen irgendwo, ein ganz klein bisschen creepy. ^^;

Ist ja auch ein Grusel-Rollenspiel  ... Aber mal ernsthaft: das macht für mich einen Teil des Reizes von MH aus. Ich kann aus relativ sicherer Distanz - denn ich bin ja inzwischen 36 und weiß was Sex für mich bedeutet - eine Geschichte spielen, in der es um Figuren geht, für die Sex etwas total verunsicherndes, gleichzeitig verlockendes und angsteinflößendes ist. Und etwas, dass sie nicht unter Kontrolle haben. Und das hat auch nichts damit zu tun, ob ich in meinen Teenie-Jahren sexuell aktiv war oder nicht, sondern mehr ob ich mich noch an mein damaliges Gefühlschaos erinnern kann (was die Distanz dann ein klitzekleines bisschen weniger sicher macht, was ich wiederum sehr zu schätzen weiß).

Das macht so kein anderes Spiel.

LG,
H.

[Nocturama]

Das ist von der Designseite meiner Meinung nach ein deutliches "Höhö, wir bauen Sex ein".

Wenn du dir Monsterhearts durchliest, wird ziemlich klar, dass es genau so ist, wie Jan Itor schreibt: bei Monsterhearts dienen Monster als Allegorie für bestimmte "Typen" von Teenagern, es geht um Pubertät, um die Angst vor dem eigenen Körper und das Entdecken der eigenen Sexualität - mit manchmal schönen, aber gerade in der Zeit eben oft auch schrecklichen Konsequenzen.

Und das unterscheidet Monsterhearts ganz, ganz stark von "höhö, guck mal, PENIS! TITTEN!".

Monsterhearts ist ganz sicher nicht das System, um die Twilight-Teens abzuholen, da hier unbewusste Strömungen in dieser Art paranormal Romance bewusst gemacht werden - Bella, der Mortal, macht sich absolut abhängig von ihrem Partner und sucht sich keine eigene Identität; Edward, der Vampir, benutzt seine Sexyness als Werkzeug, um Leute anzuheizen und dann hängenzulassen und na gut, der Werwolf bei Monsterhearts ist anders, nämlich der "Abusive Boyfriend", der Beziehungen durch Gewalt schließt.

Die Sexmoves bei Monsterhearts gehen ja nicht darum, dass man mal zwei Charaktere nackt sieht und die im True Blood-Stil halt mal ihre Genitalien aneinanderreiben, ohne dass was Interessantes passiert. Sex bei Monsterhearts ist nie so ganz zu kontrollieren. Er heißt immer, etwas zu opfern, sich zu verletzen oder die andere Person.

Deshalb kann man auch nicht kontrollieren, wer einen scharf macht - man spielt ja einen Teenager, der gerade dabei ist, seine Sexualität zu entdecken und vielleicht furchtbar schockiert ist, dass ihn jemand vom gleichen Geschlecht, jemand Aggressives oder ein Freak anturnt. Aber so ist das eben.

Der Witz ist einfach, dass du eine emotional unreife Person spielst, die noch nicht in der Lage ist, Beziehungen auf einer gleichen Ebene aufzubauen. Strings und Moves in Monsterhearts zeigen das ganz deutlich, weil sie nie gleichwertige Beziehungen schaffen, ebenso wie die "Growing Up"-Moves auch zeigen, dass es anders geht, dass man eben erwachsen wird und dann sagen kann "Mann, Leute, macht doch nicht immer so ein Drama aus jedem Mist!"

Ich verstehe vollkommen, dass einem all das im Spiel nicht gefallen muss. Es ist ein sehr spezielles Thema. Aber ich halte es für ein großes Missverständnis des Systems, das als pubertäre Gekicher über Genitalien zu sehen.

[Teylen]

Hinsichtlich des True Blood Stil motiviert Monsterhearts jedoch noch öfters als in der bereits sehr offenen Serie die "Genitalien aneinander zu reiben".
Wo dann imho ein Bereich zwischen "Höhö Sex" und irgendwo schlicht weg "Porno" entsteht. Zumal der Sex durch den damit verbundenen Move doch eher eingeschränkt wird. Das heißt pro Cheat bleibt der Sex gleich.

Wobei hinzukommt das ich Teenager nicht als derart emotional unreif wahrnehme respektive davon ausgehe das das entdecken des Körper und der eigenen Sexualität doch anders funktioniert. Das heißt um das Setting von Monsterhearts als funktional wahrzunehmen muss ich irgendwo schon einen recht großen suspension of disbelieve aufbringen.

Da spricht ich, wenn man es den in ein Spiel einbringen muss, die Initimacy Regel aus Urban Shadows bisher eher an.
(So vom ersten Design-Eindruck von ein paar Playbooks, lesen werde ich es wenn das Buch im Briefkasten / beim Zoll liegt)

[Harry]

Hinsichtlich des True Blood Stil motiviert Monsterhearts jedoch noch öfters als in der bereits sehr offenen Serie die "Genitalien aneinander zu reiben". Wo dann imho ein Bereich zwischen "Höhö Sex" und irgendwo schlicht weg "Porno" entsteht.

Mein Erleben dieses Spiels passt nicht zu Deiner Einschätzung. Monsterhearts ist für mich ein Spiel, in dem Sex (wahrscheinlich) als Spielinhalt vorkommt und (mit Sicherheit) eine Rolle spielt - aber Monsterhearts ist nicht nur das, da passieren auch noch viele andere Dinge. Und damit unterscheidet es sich sehr deutlich von Pornographie und FATAL-Peinlichkeiten.

EDIT: Die Unterscheidung liegt auch noch woanders: Pornographie ist, anderen Leuten beim Sex zuzusehen um mich selbst daran aufzugeilen. Bei Monsterhearts gucke ich den Figuren (eventuell) (auch) beim Sex zu, und vielleicht finde ich das irgendwo ein bisschen prickelnd, aber der Sex als Spielinhalt hat (für mich) einen anderen Sinn. Der Sex ist (auch) eine Metapher. Beschreibt Nocturama ganz gut, finde ich.

[Nocturama]

Und auch wichtig: Wenn man sich anschaut, wie die Sexmoves designt sind, ermutigen sie einen dazu, Sex zu thematisieren, aber eben nicht dazu, sich durch die ganze Belegschaft zu vögeln. Denn Sex bei Monsterhearts hat immer Konsequenzen und genau das sagen einem die Sexmoves. Und schaut man sich die Konsequenzen an, sollte man das mit dem Sex eigentlich lieber sein lassen.

Das ist der Unterschied zu Porno. Porno endet selten damit, dass einer der Teilnehmer von sich angeekelt ist, sich verwundbar zeigt oder den Partner in seinen emotional instabilsten Zustand treibt.

[Teylen]

Wenn mich die Erinnerung nicht trügt haben die Sex Moves mitunter durchaus positive Konsequenzen.
Weshalb es rein mechanisch gesehen m.E. nicht gut / passend ist darauf zu verzichten.

Ein Porno zieht sich (mitunter) auch eine Entschuldigung ran wieso gerade Sex vorkommt.

[Nocturama]

Klar gibt es Sexmoves, die deinem Charakter was bringen. Allerdings ist der beim Sex nicht alleine.

Sicher kannst du per Sex mehr Macht über einen anderen Charakter gewinnen, aber das heißt noch lange nicht, dass der darüber glücklich ist. Will der wirklich in deine Gang integriert werden, ohne dass man ihn fragt? Will er seine Geheimnisse preisgeben, später von dir verhext werden oder dir ein Versprechen geben? Alles ist an Bedingungen geknüpft, selbst wenn der andere vielleicht nur ganz schlicht und einfach Nähe und Intimität sucht.

So ein Sexmove sagt dir: "Hey, du kannst Sex als Waffe benutzen! Du hast einen Vorteil vom Sex!" Das kannst du natürlich machen, aber du musst dann mit den Konsequenzen leben. Was ist das für eine Beziehung, die du da aufbaust? Du gehst eine intime Beziehung ein, um jemanden zu manipulieren? Was passiert, wenn der anderen Person das klar wird? Wie fühlst du dich selbst, wenn dir das klar wird?

Ehrlich, das ist für mich schon etwas ganz anderes als Porno. Mag ja bei anderen Leuten anders sein, aber ich will in Pornos eigentlich selten tiefergehende Fragen über das menschliche Miteinander gestellt bekommen und vor allem keine, deren Antwort eigentlich ziemlich traurig und unsexy ist (was natürlich auch der Fall ist, wenn man sich die Pornoindustrie genauer anschaut, aber das ist nun ein ganz anderes Thema...).

Monsterhearts ist auf eine gewisse Art viel zu verkopft für Porno.

Einige der besten Moves bei Monsterhearts sind genau so gebaut. Sie sagen dir: "Benutze mich, ich gebe dir Macht", haben aber gleichzeitig einen Haken - gutes Beispiel: Der Werwolf kann jemanden physisch verletzen und bekommt so einen String (Macht) über die Person. Klingt erstmal praktisch. Aber... der Verletzte wird so ein Verhalten kaum einfach so über sich ergehen lassen. Vielleicht wird er versuchen, dir dein Verhalten heimzuzahlen. Vielleicht ist er einfach nur seelisch wirklich verletzt und eure Beziehung wird nie mehr die gleiche sein - besonders tragisch, wenn der Werwolf mit der Person eine Beziehung führt und ihr dann eine Ohrfeige gibt, um sie zu kontrollieren. Das sagt schon viel - und wenig Schönes - über den Charakter aus.

Wie gesagt: Ich kann voll verstehen, wenn man diese Themen nicht im Spiel haben will oder lieber eine positivere Form der Sexualität verwendet. Aber man sollte schon zugestehen, dass hinter dem System eine ganze Menge Überlegungen stecken.

[Oberkampf]

Für mich ist die Antwort einfach die, dass ich mir Monster Hearts gekauft habe, weil mich die World Engine interessiert hat, Dungeon World noch nicht 'draußen war, ich mit Sci Fi RSPs (und voe allem apokalyptischen Sci Fi RSPs im Unterschied zu Space Opera) nicht viel anfangen kann und ich trotz aller Vorsicht Urban Fantasy Settings unter bestimmten Prämissen mag.

Während des Lesens fiel mir auf, dass die Engine super ist, aber das Setting von Monster Hearts für mich eben zu viel Paranormal Romance (wo ich durchaus explizite Darstellungen von Sex einschließe, muss nicht alles so keusch wie zwischen Bella und Edward ablaufen) und zu wenig Urban Fantasy ist. Was ich eigentlich gesucht habe, war dann das, was mir schließlich Monster of the Week geboten hat.

Ein paar Sex Moves könnte man in Monster of the Week allerdings durchaus noch anbringen, um näher an einigen Buffy Folgen zu spielen - aber gerade bei Buffy ist die sexuelle Reife nur ein Teil  der Coming of Age Story.

[Praion]

Kommt drauf an, wie eng man die Prämisse des Spiels nimmt. Wenn man es etwas weiter fasst, kann das durchaus problematisch sein (genau wie der Moralmeter in der nWoD eher störend ist, wenn man versucht, damit Fantasy zu spielen). Diese Zweigleisigkeit haben ja viele Spiele, die sich gut für verschiedenste Settings eignen.

Dazu kommt, dass Sex und vor allem das Aufzwingen von Sexualität immer ein rotes Tuch sind. Ist also mit Sicherheit ein besonders extremer Fall von "alle sollten die gleiche Vorstellung davon haben, was im Spiel passiert" -> Kommunikation. ^^''

NICHTS! Aber auch GAR NICHTS! in Apocalypse World oder Monsterhearts zwingt dich in irgend eine Art von Sexualität, nur um das klar zu machen.

Und dann ist, wie schon erwähnt, Monsterhearts kein Urban Fantasy Spiel sondern Highschool Drama + Horror. Also Ginger Schnaps oder Jennifers Body noch viel eher als Dresden Files.
Und wenn man nicht im Highschool Setting spielt sagt das Buch ganz klar, dass man Charaktere spielen soll die sich wie Teenager verhalten.
Ich verstehe das ganze Problem echt nicht.

[Praion]

Mit den Sex Moves an sich hat niemand ein Problem? Also den Mechaniken der einzelnen Moves?

[Teylen]

Womit den sonst?  Der Thread geht doch darum ob man mit den Sex Moves Probleme hat. @_@

Was den Anspruch betrifft sehe ich den bei der Frequenz / Fokus wie's vorkommt bzw. bei dem Genre eher weniger.
Ist aber nur meine Meinung. *shrug*

NICHTS! Aber auch GAR NICHTS! in Apocalypse World oder Monsterhearts zwingt dich in irgend eine Art von Sexualität, nur um das klar zu machen.

Es kann sein das ich mich irre, aber man kann "Turn [someone] on" durchaus gegen dessen Pläne machen?

[Praion]

Ich meine sowas wie: "Also den Selkie Sex Move hab ich nie ganz verstanden; was ist wenn der andere Charakter noch nie mit jemandem Sex hatte?" oder "also was der Driver Sex-Move über den Driver sagen will ist mir nicht klar".

Der Turn Someone On Move sagt wie dein Körper in dem Moment reagiert. Nichts über deine Sexualität. Ebenso kann dich nichts zwingen mit irgendjemandem Sex zu haben. Außer vielleicht ein hypnotisierender Vampir.