Umfrage

Wie findest du das 5E-Kernkonzept der Bounded Accuracy?

Sehr gut! Ein Goblin sollte immer eine Bedrohung bleiben!
18 (39.1%)
Geht so. Kein Showstopper, aber begeistert bin ich nicht.
12 (26.1%)
Beschuckt. So wird das nie mein Hauptsystem.
10 (21.7%)
Andere Antwort, siehe unten...
6 (13%)

Stimmen insgesamt: 39

Autor Thema: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?  (Gelesen 18187 mal)

0 Mitglieder und 11 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #75 am: 17.07.2014 | 10:45 »
Im Prinzip meine ich damit, dass es besser ist Monster gleich für genau den Zweck zu schaffen den man erreichen will, anstatt andere Monster dafür zu benutzen. (Und natürlich genauso besser wenn die Spieledesigner diese gleich bereitstellen)

Sprich: Wenn ich eine Horde Gegner haben will die durch ihre Masse Stufe X Charakteren gefährlich sind so ist es sinnvoller dafür auch ein Monster zu benutzen welches tatsächlich für diese Stufe gebaut wurde - aber mit dem Zweck in eben so einer Horde genutzt zu werden.

Die 4E macht dies durch verschiedene Monsterkategorien, welche letztlich einfach der Rolle entsprechen welche das Monster in dieser Begegnung hat. Aber bevor nun einer ankommt und sich an dieser bösen Edition stört...das geht problemlos auch anders, eigentlich bezieht sich das Argument nur darauf, dass man mit Nebenwirkungen rechnen muss wenn man Monster außerhalb des Kontext benutzt für den sie gemacht wurden.

Der Stufe 1 Gegner kann durchaus auch auf Stufe 10 noch benutzt werden um so etwas darzustellen.

Das Ergebnis ist aber am Ende meist schlechter als mit einem echtem Stufe 10 "Hordengegner" wenn du so willst, und Nebenwirkungen wie das Beispiel mit den Statuseffekten sind dort dann recht häufig. Und ob die Save basiert sein werden? Am Ende wissen wir es natürlich nicht, in Basic gibt es durchaus Beispiele bei denen so etwas anders ist. Und Monster haben ja ohnehin eigene Regeln.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Der große Segen der BA ist doch - bei aller Kritik, die man anbringen kann -, dass man keine Minions mehr braucht und nicht innerweltlich solche Merkwürdigkeiten hat, dass man am Anfang nur Orks auf Stufe 3 mit zig TP begegnet und später dann diesen Glasknochenorks, die aber kämpfen und ausweichen wie die Weltmeister.

Wie gesagt: Eigentlich geht es mir da nicht einmal generell um Minions - da diese ja nur ein Weg sind um so etwas umzusetzen. Rein von den nötigen Treffern um einen Gegner niederzustrecken nehmen sich wohl Minions als auch Stufe 1 Gegner gegen Stufe 10 Gegner nicht viel. Das sind jeweils einer, mit Ausnahmen. (Gibt ja auch Minions welche mehrere Treffer überleben).

Aber wie du schon sagst: Der Unterschied liegt darin wie gut sie kämpfen. Minions sind auf Gegner ihrer Stufe ausgelegt, das bedeutet sie machen (anteilig) vergleichbaren Schaden wie ein Monster der gleichen Stufe. Sie haben je nach Minion Art dann auch Fähigkeiten die dieser Stufe entsprechen.

Stufe 1 Gegner in Next sind dagegen auf Stufe 1 Charaktere ausgelegt. Ob eine bestimmte Anzahl von ihnen passend für eine höherstufige Gruppe ist dürfte sehr stark von Fall zu Fall abhängig sein. Manche haben Fähigkeiten die auch hochstufige Charaktere ärgern können, andere eher nicht. Dies macht aber die Encountergestaltung schwieriger und Fehleranfälliger.

Die Minions halte ich auf für eine der schwächsten Stellen in der vierten Edition, weil sie gewisse Regelemente ausschalten. Minions werden nur mit Treffern ausgeschaltet. Es gibt also keine Möglichkeit sie mit Autoschaden oder Damage on a Miss auszuschalten.

Autoschaden wirkt natürlich auch auf Minions, Treffer sind nicht zwingend nötig. Nur Damage on a miss ist ausgeschaltet. Würde rein thematisch dort aber auch wenig Sinn machen. Aber lass uns mal von Minions wegkommen, im Prinzip habe ich das Thema Monsterkategorien nicht wegen diesen gebracht sondern nur um zu zeigen, dass das Monsterlevel nicht die einzige Möglichkeit ist um unterschiedliche Gegnerzahlen und individuellere Kampfbegegnungen hinzubekommen. Und es eher ein schlechtes Design ist für diese Zwecke niedrigstufige Gegner zu benutzen. Ist ein allgemeines Thema, und ich mag hier nun auch nicht schon wieder eine 4E Diskussion lostreten.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 10:58 von Arldwulf »

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #76 am: 17.07.2014 | 10:59 »
Manche haben Fähigkeiten die auch hochstufige Charaktere ärgern können, andere eher nicht. Dies macht aber die Encountergestaltung schwieriger und Fehleranfälliger.
 

Ich glaube auch nicht, dass der Fokus bei Next darauf liegt, balancierte Encounter zu bauen. Man möchte davon ja gerade weg: Ein Pit Fiend beschwört eine völlig zufällige Anzahl an Untergebenen - also schwingt der Kampf entweder wild in die eine oder andere Richtung.
Im Rahmen der 4E wäre das eine kleine Undenkbarkeit gewesen, da beschwört der Pit Fiend gerade so viele Teufel, dass es einen balancierten Encounter ergibt - was der SL vorher austüfteln sollte.
Es gibt keinen Dire Wolf mal als Skirmisher, Brute und Quasi-Controller, der ständig rumgrabbt, sondern halt "den" Dire Wolf, der innerhalb der Spielwelt konsistent bleibt und auf den die Spieler sich im Laufe der Zeit lernmäßig einstellen können.
Ich habe mal auf dem Blog eines Designers gelesen: Vor der dritten und vierten Edition gab es keine einzelnen "Encounter" - der ganze Dungeon ist der Encounter. Zu diesem Spielgefühl will man, wenn ich das richtig sehe, zurück.

Fürs Sandboxen finde ich den Ansatz von Next viel besser. Wenn man taktisch gut ausgewogene Herausforderungen basteln und bewältigen möchte, ist die 4E besser.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Mouncy

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 879
  • Username: Mouncy
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #77 am: 17.07.2014 | 11:02 »
In einer Phandeldingens Mienen Rezi (glaube von Thaysal) habe ich gelesene, dass da ein Monster als "Spellcaster lvl 4" bezeichnet wird. Klingt für mich stark nach Monsterkategorie.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #78 am: 17.07.2014 | 11:02 »
Zitat
Das Ergebnis ist aber am Ende meist schlechter als mit einem echtem Stufe 10 "Hordengegner" wenn du so willst, und Nebenwirkungen wie das Beispiel mit den Statuseffekten sind dort dann recht häufig.
Auch das kann man noch nicht sagen. Jedem dürfte klar sein, dass z. B. 60 Orks (CR 1/2) nicht einem CR 30 Encounter entsprechen (Milchmädchenrechnung).

Also bleibt es abzuwarten, ob und wie im MM oder DMG (oder Zusatzbuch) Massenkämpfe geregelt werden.

Übrigens auch kein "neues Problem":
Man gucke sich Stirges 3.5 an. Wenn sie an einen Charakter herankamen, hatten sie mit +7 Touch Attack auch gute Chancen, zu treffen. In großen Zahlen sehr gefährlich, denn 4 CON-Schaden ist auch für höherstufige Charaktere nicht zu verachten.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #79 am: 17.07.2014 | 11:04 »
In einer Phandeldingens Mienen Rezi (glaube von Thaysal) habe ich gelesene, dass da ein Monster als "Spellcaster lvl 4" bezeichnet wird. Klingt für mich stark nach Monsterkategorie.
Das war meine Rezi, die Taysal verlinkt hat.

Und durch eben jenen NSC bin ich u. a. gespannt darauf, wie Monster/Gegner "gebastelt" werden sollen/können.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #80 am: 17.07.2014 | 11:12 »
Ich glaube auch nicht, dass der Fokus bei Next darauf liegt, balancierte Encounter zu bauen. Man möchte davon ja gerade weg: Ein Pit Fiend beschwört eine völlig zufällige Anzahl an Untergebenen - also schwingt der Kampf entweder wild in die eine oder andere Richtung.
Im Rahmen der 4E wäre das eine kleine Undenkbarkeit gewesen, da beschwört der Pit Fiend gerade so viele Teufel, dass es einen balancierten Encounter ergibt - was der SL vorher austüfteln sollte.
Es gibt keinen Dire Wolf mal als Skirmisher, Brute und Quasi-Controller, der ständig rumgrabbt, sondern halt "den" Dire Wolf, der innerhalb der Spielwelt konsistent bleibt und auf den die Spieler sich im Laufe der Zeit lernmäßig einstellen können.
Ich habe mal auf dem Blog eines Designers gelesen: Vor der dritten und vierten Edition gab es keine einzelnen "Encounter" - der ganze Dungeon ist der Encounter. Zu diesem Spielgefühl will man, wenn ich das richtig sehe, zurück.

Fürs Sandboxen finde ich den Ansatz von Next viel besser. Wenn man taktisch gut ausgewogene Herausforderungen basteln und bewältigen möchte, ist die 4E besser.

Ja, das ist durchaus denkbar. Auch wenn dies natürlich nur Tendenzen sind. In der 4E gabs ja auch zufallsbasierte Encounterstufen, und auch recht viele Encounter bei denen die Stärke der Gegner davon abhängt was man zuvor getan oder unterlassen hat.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass Bonded Accuracy nicht unbedingt diesen "bau dir deinen passenden Encounter aus vielen möglichen Monstern" Ansatz besonders gut unterstützt. Dafür gibt es bessere Mittel, und die Nebenwirkungen sind eben teilweise echte Stolperfallen, gerade für unerfahrene Spielleiter.

Persönlich halte ich für Sandboxen es sehr wichtig, ein gutes Challenge Rating System zu haben. Einfach weil ich dort natürlich auch haben möchte, dass die Spieler mal in einen Gegner reinstolpern der zum Kämpfen zu stark oder zu schwach für sie ist. Was dann andere Herangehensweisen sinnvoller macht. Das klappt aber am besten wenn ich halbwegs einschätzen kann was zu schwach oder zu stark ist, und auch wenn die Spieler dies halbwegs einschätzen können und anhand dessen was sie wissen sinnvolle Entscheidungen treffen können.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.073
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #81 am: 17.07.2014 | 11:14 »
Ich sehe deine Stirges und erhöhe um eine Allip.

;)
Will sagen, es gibt leider in 3.5 eine handvoll brutal fehlbewerteter Monster, mit Fähigkeiten gegen die man auf den erwarteten Stufen überhaupt nicht anstinken kann. Es sind zwar nur Ausreißer, aber maßgeblich dafür verantwortlich, dass viele das CR-system als gescheitert betrachten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #82 am: 17.07.2014 | 11:16 »
Ich sehe deine Stirges und erhöhe um eine Allip.

;)
Will sagen, es gibt leider in 3.5 eine handvoll brutal fehlbewerteter Monster, mit Fähigkeiten gegen die man auf den erwarteten Stufen überhaupt nicht anstinken kann. Es sind zwar nur Ausreißer, aber maßgeblich dafür verantwortlich, dass viele das CR-system als gescheitert betrachten.
Die hat es, meiner Meinung nach, auch jetzt schon D&D 5E. Also ein paar der Monster aus dem Starter Set-Abenteuer haben mich schon tote Charaktere sehen lassen.  ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #83 am: 17.07.2014 | 11:20 »
Lustigerweise sieht dies ja sogar Mearls so. Der hat neulich ja mal gesagt, obwohl ein Gegner prinzipiell ins EXP Budget für die Encountererstellung passt heißt dies noch nicht, dass er auch wirklich passend ist. Erschreckenderweise meinte er dies schon bei einem CR2 Gegner für eine Stufe 1 Gruppe.

Bei diesem Artikel war auch eine Tabelle zur Encountererstellung aber genaueres wird wohl erst der DMG bringen.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #84 am: 17.07.2014 | 11:35 »
Naja, auch nicht wirklich neu.

Nimm eine niedrigstufige 3.0/3.5 Gruppe ohne Fernkämpfer und bring einen fliegenden Gegner, der auf Entfernung angreifen kann.
Oder auch ein Klassiker, den ich mal unvorsichtigerweise im Doppelpack eingebaut habe: "Oh, was für schöne Lichter..."
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #85 am: 17.07.2014 | 11:43 »
Was dann andere Herangehensweisen sinnvoller macht. Das klappt aber am besten wenn ich halbwegs einschätzen kann was zu schwach oder zu stark ist, und auch wenn die Spieler dies halbwegs einschätzen können und anhand dessen was sie wissen sinnvolle Entscheidungen treffen können.

Das hängt ja nicht nur an den Monstern, sondern auch an der Spielergruppe. Vielleicht täusche ich mich, aber ich glaube, es ist jetzt auch viel schwieriger, die "Macht" einer Party genau zu bestimmen, zumal die Vorgaben, was eine balancierte Gruppenzusammenstellung sei, aufgelockert wurden.
Kämpfer machen ja immer einen richtigen Leistungssprung, wenn sie eine neue Attacke dazubekommen. Oder es kann sehr entscheidend sein, dass jetzt ein bestimmter Zauber verfügbar ist.
Ich vermute, dass jede Gruppe sich an ihre Herausforderungen wird herantasten müssen und sich weder SL noch Spieler fest auf ein allgemeingültiges CR verlassen kann.

Das führt dazu, dass man insgesamt vorsichtiger spielt und Sachen hortet, die man in der Not gebrauchen kann.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #86 am: 17.07.2014 | 11:57 »
Sehe ich genauso. Ist aber aus meiner Sicht eben für das Thema Sandbox eher schlechter - weil ich dort ja gerade den Effekt einer "Nicht-Kampagnen-Welt" erzeugen will in der die Monster nicht an die Spieler angepasst sind, sondern möglichst stimmig in ihre Umgebung passen. Die Gegner sind nicht da weil es Spielercharaktere gibt, sondern aus eigenen Gründen und Motiven. Ihre Beziehungen zueinander sind ebenfalls nicht von den Spielercharakteren abhängig, sondern auch ohne diese vorhanden.

Je schlechter ich als Spielleiter dabei einschätzen kann wie stark oder schwach die Gruppe oder die Monster sind, umso weniger stimmig wird dies auch werden, umso schlechter passt die Situationsbeschreibung zu dem was am Spieltisch passiert. Man bekommt dann leicht Effekte wie: "warum hat Gruppe X eigentlich nicht ABC gemacht, die waren doch viel stärker als Gruppe Y", weil die Interaktion zwischen einzelnen Protagonisten innerhalb der Sandbox eine Kluft zwischen Mechanik und Rollenspiel aufdeckt.

Oder anders gesagt: Je weniger stimmig die Spielwelt herüber kommen muss, umso weniger wichtig wird ein gutes Challenge Rating.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.073
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #87 am: 17.07.2014 | 13:02 »
Das System "Bounded Accuracy" hat ja nun nichts mit besagtem Verjüngungseffekt (wenn ich denn richtig verstehe, was damit gemeint ist) oder neuen Herausforderungen zu tun. Das liegt ja ganz allein am SL, was er den Spielern so vorsetzt.

Ich meine damit unter anderem, dass das Spiel als solches sich verändert, bedingt durch die neuen Spielsachen die man so über die Level freischaltet. Das ist natürlich bei den Zaubern am offensichtlichsten, und die gibt es ja auch weiterhin in 5E. Aber hoffentlich stark abgeschwächt, weil sonst der BA-Fighter gegen den Wizard noch weniger zu melden haben wird als je zuvor. Aber darauf will ich grad gar nicht hinaus.
Der Punkt ist: in 3.5 fühlt sich das Spiel auf Stufe 12 ganz anders an, und man macht ganz andere Sachen, als auf Stufe 3 oder so. Und das gefällt mir. 5E jedoch erweckt mit BA bei mir den Eindruck, dass man bis Stufe 20 immer nur "More of the Same" haben wird. Wie gesagt meine ich damit weniger die Abwechslung bei den Gegnerhorden (obwohl die auch dazugehört), sondern eher die Veränderung der eigenen Fähigkeiten.

Beispiel:
Ein Level 13 Warblade beherrscht neben seinen 3 Angriffen pro Runde und (nach Standardregeln) 8-9 Feats auch noch ca 10-13 Manöver. Man fängt mit 3 Manövern an, lernt welche dazu und kann auch ein paar alte gegen neue Manöver austauschen. Auf Level 13 kann er z.B. (per Feat) als Schnelle Aktion 50' weit teleportieren, sich (auch als Schnelle Aktion) selbst heilen, mit einem Angriff seine Gegner betäuben, seinen Verbündeten Zusatzaktionen verschaffen, und und und.

Was kann ein Level 13 Fighter in der 5E? 3mal zuhauen, 2mal am Tag einen Save nachwürfeln, einmal am Tag eine Zusatzaktion nehmen, und ein bißchen Selbstheilung. Und ein paar solche Kleinigkeiten.
Ich meine damit nicht (nur) das Powerlevel an sich, sondern die Optionsvielfalt, und den Erwerb neuer Optionen über die Level.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Erdgeist

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.264
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Erdgeist
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #88 am: 17.07.2014 | 13:08 »
Na, der Fairness halber solltest du dann schon Fighter mit Fighter vergleichen. Gegen den Warblade mit seinen Optionen stinkt ja auch der übliche 3.5er Fighter ab (speziell ohne Prestigeklassen oder anderes Gedöns aus Zusatzbüchern).
 ;)

Offline Mouncy

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 879
  • Username: Mouncy
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #89 am: 17.07.2014 | 13:11 »
Also das ist jetzt aber Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn, dann solltest du die Optionen des 3.X lvl 13 Fighters mit dem des 5E lvl 13 Fighters vergleichen, und nicht irgendeine Klasse aus einem Splatbook, das die hälfte der Leute nicht mal kennt. Gegenüber dem 3.X Fighter (Core Only!) macht der 5E Fighter doch einen ganz passsablen Eindruck.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.444
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #90 am: 17.07.2014 | 13:17 »
5E jedoch erweckt mit BA bei mir den Eindruck, dass man bis Stufe 20 immer nur "More of the Same" haben wird.
Ich verlinke mal: http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120604%EF%BB%BF
Der Aussage von WotC nach sollen doch aber gerade zusätzliche Fähigkeiten auf höheren Stufen neben dem HP-Increase auch weitere Fähigkeiten freigeschaltet werden.

Zitat
Furthermore, gaining levels grants the characters new capabilities, which go much farther toward making your character feel different than simple numerical increases.

Natürlich ist die Auswahl im Playtest recht dürftig, aber wenn mehr Optionen dazu kommen, könnte das schon die Auswahl erhöhen, so dass man eben weg kommt von "I do a full attack". Der Fehler liegt möglicherweise darin, die Bounded Accuracy (Ich schreibe es aus, weil BA für mich "Basic Attack" heißt im D&D-Kontext) als "HPs werden mehr und sonst ändert sich nichts" falsch zu verstehen. Wobei es ersichtlich ist, dass dieser Eindruck beim Playtest entsteht, evtl. sogar entstehen muss.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #91 am: 17.07.2014 | 13:20 »
Dann muss ich es ja nicht wiederholen.  ;)

Ich bin durchaus der Meinung, dass es genug Class Alternatives geben wird...über die Zeit hinweg. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es ganz kampagnenspezifische Veränderungen der einzelnen Klassen geben wird (Stichwort: "Kits"). Und, und, und.

Man wird sehen, ob D&D 5E die Versprechungen halten kann, die es gemacht hat. Mehr oder weniger modular zu sein. Basic Rules als Grundgerüst, dann nach und nach mehr. Player´s/Dungeon Master´s Options.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.073
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #92 am: 17.07.2014 | 13:23 »
Zitat
Na, der Fairness halber solltest du dann schon Fighter mit Fighter vergleichen.

Nein, muss ich nicht! Ich hätte aber erwarten können, dass dieser Beißreflex kommt.

Der 3E Fighter ist schon vom Design her _scheisse_, da beisst die Maus keinen Faden ab. Und genau das ist der Grund, warum alternative Klassen wie der Warblade eingeführt wurden! "Wir" - w.h. Spieler, die gerne interessante Meleeklassen spielen wollen - haben uns den Warblade mühevoll "erkämpft", d.h. es hat _Jahre_ der Kritik gebraucht bis WotC endlich ein Einsehen hatte, dass der Standardfighter scheisslangweilig ist. Und dann kamen die diversen 3.5-Nachfolger (4E und PF vor allem) und haben ihn uns wieder weggenommen. [Den 4E Warlord hab ich probiert, es ist überhaupt nicht das gleiche.] Und jetzt kommt die 5E, und wir stecken _wieder_ beim scheisslangweiligen Standardfighter ohne interessante Optionen. Es ist echt zum Mäusemelken.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #93 am: 17.07.2014 | 13:25 »
Zitat
Und jetzt kommt die 5E, und wir stecken _wieder_ beim scheisslangweiligen Standardfighter ohne interessante Optionen.
Die Du nicht mal im Ansatz kennst und trotzdem schon Deine Meinung manifestiert hast. Stichwort: "Beißreflex".
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 13:29 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.073
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #94 am: 17.07.2014 | 13:38 »
Ich sehe ja den Basic-Fighter. Wie realistisch ist die Hoffnung, dass die Klassen und Archetypen im PHB auf einmal _wesentlich_ mehr Optionen bieten werden? Dass es da alternativ zum Champion einen Archetyp geben wird, der statt "eine zusätzliche Kampfoption" auf einmal "9 zusätzliche Kampfoption" bietet? Ich glaube, da brauch ich nichtmal ne Kristallkugel für.

Klar, dann kommen später noch die Splats, und irgendwann in ein paar Jahren ist es dann vielleicht soweit, dass da mal wieder etwas mit ein paar mehr Optionen rauskommt... aber eigentlich habe ich keine Lust, so lange zu warten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.444
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #95 am: 17.07.2014 | 13:41 »
Und dann kamen die diversen 3.5-Nachfolger (4E und PF vor allem) und haben ihn uns wieder weggenommen. [Den 4E Warlord hab ich probiert, es ist überhaupt nicht das gleiche.]
Weil der Warlord auch etwas ganz anderes macht - und er war super! D&D4 an sich war super, ein geniales Kampfsystem, das einem einen bunten Strauß verschiedener Optionen gegeben hat. Leider wurde es von Leuten totgerantet, die nicht in der Lage waren, über den Kontext vergangener Editionen hinwegzusehen. Aber genug davon, ich weiß, dass ich mit dieser Meinung keine Mehrheiten zusammenbringe und das soll hier auch nicht das Thema sein.

Ich sehe ja den Basic-Fighter. Wie realistisch ist die Hoffnung, dass die Klassen und Archetypen im PHB auf einmal _wesentlich_ mehr Optionen bieten werden?
Das weiß gerade niemand, aber die Chance, dass es mehr Optionen werden ist genau so groß, wie die Chance, dass es nicht mehr Optionen werden. Ich drücke das so aus, weil ich leider keine Kristallkugel habe.

Der Playtest hat nach meinem Dafürhalten nur die Aufgabe, dem geneigten Spieler die neuen Grundmechanismen zu zeigen. Dass da jetzt noch nicht Myriaden Sonderoptionen drin stecken, ist für mich nachvollziehbar. Möglicherweise wird es ja noch eine differenzierte Anzahl von generellen Manövern geben und entsprechende Varianten des Kämpfers um gerade die dann effektiver nutzen zu können. Viel wird natürlich jetzt durch Advantage und Disadvantage geregelt und damit das System verschlankt, was vor allem Casual Gamern und Spielern mit Hang zu spontanen, kreativen Ideen jeweils entgegenkommen könnte, den einen, weil sie weniger Regeln wissen müssen, den anderen, weil sie eher nicht in den Regeln explizit abgefasste Aktionen durchführen können.

Ich möchte mich mit einem Urteil im Positiven wie negativen noch zurückhalten, da ich das Gefühl habe, das die Tragweite von Bounded Accuracy noch gar nicht erfassen können. Ich lege aber auf oben zitierten Nebensatz aus oben verlinktem Artikel große Hoffnungen, das das Spiel generell mehr Möglichkeiten für Aktionen jenseits von "I do a full attack" liefern wird.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #96 am: 17.07.2014 | 13:45 »
Vielleicht einfach mal die Feats anschauen. Habe gestern schon welche gepostet.

Zwar nur Playtest, aber der Trend ist erkennbar. Z. B. Power Attack und Cleave in einem Feat. Dein 3.5 Polemaster-Build ist mit 2 Feats erstellt und wahrscheinlich noch besser.
Ich kann als Fighter jetzt schon, bezogen auf den Entwicklungsstand der Edition, wenn ich will, Zauber bis Grad 4. lernen (von jedem Grad einen, 2 Cantrips), ohne eine Stufe einer anderen Klasse zu nehmen.

Wenn Du nicht warten willst...*shrug*. D&D 5E soll eben eine Vielzahl von Spielertypen ansprechen, unter anderem die OSR-Spieler. Und für die ist der Fighter so wahrscheinlich vollkommen okay.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #97 am: 17.07.2014 | 13:45 »
"Wir" - w.h. Spieler, die gerne interessante Meleeklassen spielen wollen - haben uns den Warblade mühevoll "erkämpft", d.h. es hat _Jahre_ der Kritik gebraucht bis WotC endlich ein Einsehen hatte, dass der Standardfighter scheisslangweilig ist. 

Es gibt aber noch ein anderes "Wir!", und das sind die Spieler, die alles, was beim Fighter über Autoattacks hinausgeht als Frevel ansehen und so Dinge wie den 4E-Fighter - eine extrem vielschichtige, optionsreiche und mächtige Klasse! - als WoW-infizierte Spottgeburt ansehen und sofort zu ranten angefangen hatten, als sich andeutete, dass der 5E-Fighter mehr drauf haben könnte als bloße Dauerangriffe.

Deshalb gibt es in dem Spiel Subklassen - und wenn Mearls sich nicht verplaudert hat, sogar später irgendwann Prestige-Klassen -, die es einem ermöglichen sollen, sich den Fighter zu bauen, den man haben möchte. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.073
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #98 am: 17.07.2014 | 13:54 »
Ich spare mir jetzt mal weiteres Hickhack; wir leben anscheinend in zu verschiedenen Welten, wenn wir uns nicht über den Unterschied zwischen "Du kannst ein oder zwei Feats wählen, mit denen du ein oder zwei Dinge machen kannst" und "Du bekommst ca 20 zusätzliche Kampfoptionen in einem einzigen Charakter" einigen können.

Ich kann als Fighter jetzt schon, bezogen auf den Entwicklungsstand der Edition, wenn ich will, Zauber bis Grad 4. lernen (von jedem Grad einen, 2 Cantrips), ohne eine Stufe einer anderen Klasse zu nehmen.

Das könnte ganz interessant sein; wie heisst das nochmal bzw wonach muss ich suchen?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?
« Antwort #99 am: 17.07.2014 | 13:56 »
Arcane/Divine/Druidic Initiate plus Folgefeats.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.