Thema: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?

[Feuersänger]

Da in dem Allgemeinen Thread zur Basic da gerade die Meinungen etwas auseinandergehen, welchen Einfluss die B.A. auf den Erfolg der 5E haben wird, würd ich gern hier einfach mal ein Meinungsbild anlegen. Mir ist natürlich klar, dass das nicht repräsentativ ist, yadda yadda. Aber vielleicht lernen wir ja doch etwas daraus.

Nochmal zur Definition und Bedeutung:
Bounded Accuracy meint das Konzept der 5E, dass die Kampf- und sonstigen Werte sich über die Level nicht so wahnsinnig verändern. In 5E steigen vor allem die Hitpoints, und man bekommt neue Class Features, aber z.B. die Trefferchance steigt nur sehr langsam (+1/4 Stufen).
Das gleiche gilt aber auch für Monster: die ACs (Rüstklassen) bleiben niedrig, die Trefferchancen halten sich im gleichen Rahmen auf wie bei den SCs der passenden Stufe. Vor allem die Hitpoints steigen an.

Konsequenz ist also: auch ein hochstufiger Held wird niemals immun gegen lowlevel-Gegner. Aber auch umgekehrt: ein Schwarm niedrigstufiger NSCs kann auch einem hochstufigen Monster den Garaus machen. Wozu braucht man da also noch Drachentöter?

Rechenbeispiel:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was mache ich, wenn meine Baronie von einem Roten Drachen (Stand: Playtest Bestiary) angegriffen wird?
Alt: ich suche eine Gruppe hochstufiger Helden, die ihn in heroischem Kampf in seine Schranken weist.
Neu: ich hebe eine Miliz von 30 Bogenschützen aus (Fighter 1 mit Archery Style) und lasse den Drachen in einer einzigen Runde in Grund und Boden ballern.
Begründung: Der Archer hat sicherlich Dex 16 (geeignet sind Menschen, Elfen und Halblinge) = +3, Proficiency +2, Archery Style +2 = Angriff +7, Schaden 1d8+3. Drache hat AC 15 --> Trefferchance 65%. In der ersten Runde treffen ihn also ca 20 Pfeile für je 8,5 Schaden = 170; noch 1 Crit dabei und die Durchschnitts-HP des Drachen sind WEG.
Die Frightful Presence des Drachen macht da keinen Unterschied, da sie die Betroffenen nur zwingt, ihre _Bewegung_ von ihm weg zu machen. Es steht nirgends, dass sie ihn nicht trotzdem angreifen könnten, zumal mit einem Fernangriff.

Vergleich mit 3E:
Der Drache hat AC~30 und DR/Magic. Stufe 1 Archer könnten eh nur auf eine 20 treffen, haben aber keine magischen Waffen. Ende der Fahnenstange für die Miliz. Man MUSS hochstufige Helden haben, um mit einem Drachen fertig zu werden.

[Thandbar]

Konsequenz ist also: auch ein hochstufiger Held wird niemals immun gegen lowlevel-Gegner. Aber auch umgekehrt: ein Schwarm niedrigstufiger NSCs kann auch einem hochstufigen Monster den Garaus machen. Wozu braucht man da also noch Drachentöter?

Diese Konsequenz kann man imho noch nicht ziehen. Zumindest im Playtest waren Builds möglich, die einen gegen bestimmte Gegner unter einem gewissen Schadensniveau immun gemacht hatten. Auch kommt es auf das Monster an, ob es nicht auch so Sachen wie Regeneration/Schadensabsorption häufig geben wird, was sie "Mückenstiche" unterhalb einer bestimmten Schwelle ignorieren lassen wird.

[Rhylthar]

Halte ich gegen:
Young Green Dragon, AC 18, HP 136

Wenn nicht per Zufall alle vor ihm dran sind, fliegt er bei seiner Initiative ran und macht den Poison Breath. DC 16 CON oder 42 Damage (Save half damage).

Was steht noch?

[Heinzelgaenger]

Was wäre eigentlich mit dem Gegenteil?

Ich nenns mal "confounded immaculacy"  -CI-

Hitpoints stiegen bei CI bei minimal.
Hingegen AC Boni, Ausweichmanöver und taktische Varianten zum "Treffen" gäbs mehr.
CI - Helden machen auch rasch kraft des Levels mehr Schaden.

CI ftw!

[Sin]

Die Miliz aus deinem Beispiel kann also den Drachen töten, weil die Immunität gegen normale Waffen entfernt wurde, nicht wegen Bounded Accuracy. Vielleicht sollte der Thread darum gehen, dass sie beim Monsterbau versagt haben und die Philosophie des Jeder-kann-jeden-töten zu weit getrieben haben, selbst wenn Bounded Accuracy eine gute Sache sein mag.

[Thandbar]

Über den Monsterbau kann man doch noch gar nichts sagen. Während des Playtests wurde doch schon gesagt, dass die Monster nicht repräsentativ seien. Sie wurden auch nie geupdatet.

Ich gehe davon aus, dass es auch extrem "würdige" Drachen geben wird.

[Wulfhelm]

[X] gut.
[X] blöd.

Mundane Charaktere ohne umfangreichen Hokuspokus (also der Fighter als klassisches Beispiel) wurden bei 3.x auch im hochstufigen Bereich nie wirklich unbesiegbar für Horden von niedrigstufigen Gegnern. Selbst bei einem hypothetischen System, bei dem die AC analog zum Angriffsbonus steigt (eine der wenigen Änderungen bei 4e, die ich wirklich gut fand) und bei dem dafür die Verbreitung und Notwendigkeit magischen Klimperkrams erheblich herabgefahren würde, wäre das noch so - irgendwann kommt halt was durch.

Zauberer hingegen werden bei 5e tendenziell eher noch übermächtiger als früher, sind also von "B.A." nicht betroffen - eine Gruppe von niedrigstufigen Monstern kann man per "Ice Storm" oder sonst irgend etwas immer noch eben mal wegwischen.

Dazu kommen noch die zwei Aspekte, dass ich a) offensichtlich eine andere Vorstellung davon habe als andere, wie häufig hochstufige Charaktere sein sollen und b) wie schon erwähnt E6 o.ä. den gleichen Effekt erzielen kann, ohne dabei die nicht-magischen Charaktere komplett unter den Bus zu werfen.

[ElfenLied]

Ich bin der einzige, der für "geht so" gestimmt hat? 

Ich stehe dem Thema erstmal neutral gegenüber, da ich derartige Systeme noch nicht ausgiebig gespielt habe.

[Heinzelgaenger]

Jeder 5th Bauer weiss, dass man Drachen hinter einer soliden Holztür nicht fürchten muss.

Vermutlich sind die Wiesen und Wälder Fifthanias mit einfachen Fluchtbretterbuden übersät und mieslaunige Drachen züchten fleissig Holzkäfermaden.

[Sin]

Über den Monsterbau kann man doch noch gar nichts sagen. Während des Playtests wurde doch schon gesagt, dass die Monster nicht repräsentativ seien. Sie wurden auch nie geupdatet.

Stimmt, dann ist das oben aufgeführte Beispiel auch eher irreführend. Es soll ja anscheinend zeigen, wie leicht "epische"* Monster von "Bauern" zerlegt werden können. Das sollte wohl eher vermieden werden, auch wenn ich sonst nur Positives an B.A. sehe. Natürlich wird DnD davon abgesehen weiterhin völlig vermurkst bleiben, ob es da viel bringt, ein bisschen Megalomanie aus den hochleveligen "Helden" zu nehmen, ist mehr als fraglich.

*sofern man Drachen in DnD als episch bezeichnen will, spätestens ab Level 5 gings ja immer los mit "Papa, wie weit ist es noch bis zum ersten Drachen?"

[Arldwulf]

Bei Standard-Kämpfen erwarte ich mir eigentlich nur geringe Unterschiede, die werden immer genau so schwer sein wie es der Gruppe Spaß macht, egal was das CR vorsieht.

Problematisch sehe ich eigentlich nur 3 Situationen: Das Umsetzen von Schüler & Meister Beziehungen wird erschwert. Eigentlich hat der Schwertmeister seinem Schüler nicht viel beizubringen, nur ein paar Hitpoints voraus.

Auch echt gefährliche Situationen, welche nur per alternativen zum Kampf lösbar sind werden für die Spieler weniger offen sichtlich. Ihre Chance den Drachen zu töten ist vielleicht gering, doch solange sie ihn treffen und ihm damit evtl. sogar gute Statuseffekte aufdrücken ist die Versuchung da es zu probieren.

Und dann gibt es die Situationen außerhalb der Kämpfe. Der Unterschied zwischen einem hochstufigem Charakter und einem niedrigstufigem in seinen Fertigkeitswerten ist gering, bis hin zu "nicht vorhanden". Was zur Folge hat, dass auch die Herausforderungen nicht größer werden können. Dadurch verlieren Nichtkampfherausforderungen aber an Relevanz, lassen sich schwieriger stimmig in ein hochstufiges Abenteuer einbauen. Eigentlich stört dies mich daran wohl auch am meisten, Next wirkt dadurch einfach sehr auf reines Kampfspiel reduziert, und es ist nicht abzusehen ob und vor allem wie sie dort etwas ändern wollen.

Man hatte B.A. wohl besser auf Kämpfe beschränken sollen, denn bei Fertigkeitseinsatz gibt es natürlich keine Hitpoints als Ausgleich.

[Mouncy]

Geht so. Gerade das höher, schneller, weiter der Charakter Werte mochte ich bei DnD schon immer. Wie sich das anfühlt wenn nur noch HP und Schadensoutput stark, und die restlichen Werte nur schwach steigen, muss ich noch entscheiden. Für mich noch kein Showstopper, könnte aber zu einem werden.

[Wulfhelm]

Was wäre eigentlich mit dem Gegenteil?

Ein normales System, das ich in dieser Art jahrelang benutzt habe, das wäre damit. Im Grunde machen das alle Systeme so, deren Treffermechanismus auf Wurf+Fertigkeit vs. Wurf (oder fester Wert)+Fertigkeit basiert. Feng Shui zum Beispiel. Da gehen Mooks entgegen dem, was mancher glauben mag, nicht schnell über die Wupper, weil sie eine vereinfachte Schadensregel benutzen (die macht sie im Gegenteil manchmal schwerer zu erledigen als vollwertige Charaktere), sondern wegen ihrer dem typischen SC substanziell unterlegenen Fähigkeitswerte.

Der Effekt ist, dass sehr gute Charaktere bei Horden von low-level Gegnern sagen: Okay, mit denen sollte ich locker fertig werden, aber ein Risiko bleibt, weil in dem unwahrscheinlichen Fall, dass mich doch mal einer trifft, es gleich an die Substanz geht.
Während bei B.A. der Kampf gegen Horden einfach attrition warfare ist: Okay, die treffen mich natürlich andauernd (rechnerechne) aber mehr als die Hälfte meiner HP verliere ich dabei nicht. Mit den üblichen Slapstick-Konsequenzen in der Imagination, weil D&D sich immer noch nicht zur Verwendung eines vernünftigen Stamina/Lifeblood-Systems durchringen konnte.
Und mir fällt auch gerade ein, woher ich das kenne: Das ist prä-4te-Editions-DSA! Da liefen Kämpfe auch so ab, dass große Horden niedrigstufiger Gegner wie die damals noch als Kanonenfutter verwendeten Orks und Goblins einem hochstufigen Helden immer schön allmählich die Lebenspunkte weggeknabbert haben, weil man am Getroffenwerden mangels zusätzlicher Paraden (man hatte nur eine, auch wenn man von mehreren Gegnern angegriffen wurde) wenig ändern konnte.

[Orlock]

Ich bin irgendwo zwischen "gut so" und " geht so". Tendenziell finde ich es gut wenn Monster nicht mehr ganz so sklavisch an ihrer CR festgemacht werden können. Ob das Goblins auf Stufe 10 oder Drachen auf Stufe 5 ist dann egal. Wie das letztendlich in einem Stufensystem funktioniert werde ich sehen, wenn ich PHB und MM endlich in Händen halte.

[Rhylthar]

Ich gehe davon aus, dass noch nicht ganz so viele hier das Starter Set haben, richtig?

Dann lasst Euch gesagt sein:
Hobgoblins in großen Scharen sind die Pest, wenn sie treffen. Und mit AC 18 bei Challenge 1/2 auch ganz gut dabei.

[Feuersänger]

Halte ich gegen:
Young Green Dragon, AC 18, HP 136

Wenn nicht per Zufall alle vor ihm dran sind, fliegt er bei seiner Initiative ran und macht den Poison Breath. DC 16 CON oder 42 Damage (Save half damage).

Was steht noch?

Wo hast du den her? Ich hab in meiner Version nur einen normalen "Green Dragon" mit AC 16 und 127HP.

Davon ab: was steht noch? Na, alles, was nicht blöd genug war, sich auf einen Haufen zu ballen. Das schöne an Bogenschützen ist ja, dass man sie weit auseinanderziehen kann und sie immer noch wirken können. Hatte eigentlich bei der Formulierung meines Beispiels angenommen, derartige Offensichtlichkeiten müsste ich nicht extra erwähnen. Dann erwischt der Drache eben mit seiner Odemwaffe 1-3 Milizen. Und?

Mag sein, dass das ganze hinfällig wird, wenn dann im fertigen MM die stärkeren Gegner doch wieder sowas wie "Immunität gegen nichtmagische Waffen" bekommen. Kann sein, kann auch nicht sein. Zumal dann wieder Ausrüstungsfokus im Spiel ist: besiegt hat den Drachen dann nicht der Held, sondern die +1 Waffe.

Mundane Charaktere ohne umfangreichen Hokuspokus (also der Fighter als klassisches Beispiel) wurden bei 3.x auch im hochstufigen Bereich nie wirklich unbesiegbar für Horden von niedrigstufigen Gegnern. Selbst bei einem hypothetischen System, bei dem die AC analog zum Angriffsbonus steigt (eine der wenigen Änderungen bei 4e, die ich wirklich gut fand) und bei dem dafür die Verbreitung und Notwendigkeit magischen Klimperkrams erheblich herabgefahren würde, wäre das noch so - irgendwann kommt halt was durch.

Dazu gibt es ja in 3.X den WBL, um dem Mundanen zumindest die Möglichkeit zu geben, die Lücken in seinen Fähigkeiten mittels Ausrüstung zu schließen. Ist natürlich nicht ideal, aber immerhin gibt es was. Mittels Damage Reduction und evtl Fast Healing kann man auch als Nichtmagier den Gegnerhorden halbwegs gelassen entgegentreten. Es verlangt ja niemand, dass man völlig ohne Kratzer rauskommt -- aber wenn jeder 20. Gegner trifft, bleibt man halt deutlich länger stehen als wenn jeder 4. Gegner trifft.

Zauberer hingegen werden bei 5e tendenziell eher noch übermächtiger als früher, sind also von "B.A." nicht betroffen - eine Gruppe von niedrigstufigen Monstern kann man per "Ice Storm" oder sonst irgend etwas immer noch eben mal wegwischen.

Ja, da habe ich auch Bedenken; habe ich ja neulich im anderen Thread schonmal angesprochen. Für Zauberer geht der Trend wie gesagt eher andersrum: ihre Save DCs scalen zwar nur im Rahmen der B.A., aber die Saves der Opfer scalen meist überhaupt nicht. Wenn jeder Gegner 4 schwache Saves hat, kann man immer was in petto haben, was einen dieser schwachen Saves angreift. Selbst wenn Zauber in der Praxis nur gegen Con, Dex, Wis-Saves gehen (wie in 3E), wird doch wohl kaum eine mögliche Kreatur mehr als einen guten Save haben.

[Robert]

Andere Antwort, siehe hier: Warten wir mal ab, bis das übliche Trio Bücher raus ist?

PHB -> Dann sehen wir, was erfahrene Charaktere außer Hitpoints noch bekommen können(Basic ist genau das: Die einfachste mögliche Version von 4 Klassen)
MM -> Dann sehen wir, wie sich der Playtest-Drache in der fertigen Version verhält(Ich tippe mal auf umfangreiche Resistenzen)
DMG -> Dann sehen wir, was für Stellschrauben der SL hat, um in seiner Kampagne Helden, oder Miliz als Drachentöter zu bevorzugen(Wetten Drachenlanze darf als Beispiel für Settingregeln zu Drachen herhalten?)

[Rhylthar]

Wo hast du den her? Ich hab in meiner Version nur einen normalen "Green Dragon" mit AC 16 und 127HP.

Starter Box, CR 8.

Dein Roter Drache hat CR 13. Scheint also doch ein wenig mehr zu sein. Er hat einen 60 ft Cone und 100 ft Flight Speed und Multiattack. Er könnte eventuell Dash und Cone in einer Runde benutzen.
Frightened bedeutet Disadvantage auf alle Angriffe.

Wenn jeder Gegner 4 schwache Saves hat, kann man immer was in petto haben, was einen dieser schwachen Saves angreift. Selbst wenn Zauber in der Praxis nur gegen Con, Dex, Wis-Saves gehen (wie in 3E), wird doch wohl kaum eine mögliche Kreatur mehr als einen guten Save haben.

Der Green Dragon hat 4 gute Saves. Lediglich STR und INT fehlen.

Edit:
Der CR 3 Wraith hat Damage Resistance gegen nahezu alles. Ebenso bei Conditions.

[ElfenLied]

Hobgoblins in großen Scharen sind die Pest, wenn sie treffen. Und mit AC 18 bei Challenge 1/2 auch ganz gut dabei.

Haben sie immernoch die +2d6 Schaden wenn ein Verbündeter in 5ft Umkreis um das Ziel steht?

[Rhylthar]

Haben sie immernoch die +2d6 Schaden wenn ein Verbündeter in 5ft Umkreis um das Ziel steht?

Jap! Wenn sie rankommen, tut es weh.

Edit:
Noch was zu Feuersängers Beispiel:
NSC haben nicht zwangsläufig Klassen, also Archery Style sollte man nicht unbedingt mit einbeziehen in die Berechnung. Und DEX 16 ist auch zu hochgegriffen, imho.

Alles im Vergleich zu Starter Set Gegnern/NSC.

[Wulfhelm]

Es verlangt ja niemand, dass man völlig ohne Kratzer rauskommt -- aber wenn jeder 20. Gegner trifft, bleibt man halt deutlich länger stehen als wenn jeder 4. Gegner trifft.

Eben. Deutlich länger (bei gleicher Schadensabsorptionskapazität fünfmal so lange, um genau zu sein), aber nicht unendlich lange. Darum war man wie gesagt nicht unbesiegbar. Nur ganz schön tough.

Ich meine, es ist auch nicht gerade Raketenwissenschaft: Trefferpunkte skalieren exakt wie bei 3.x. Zauber skalieren exakt wie bei 3.x. (?, nicht genau analysiert, sieht mir aber so aus.) Alles andere skaliert auf einem Viertel des 3.x-Niveaus. Kann man sich ja ausrechnen, dass Klassen, die mehr auf "alles andere" setzen, da ins Hintertreffen geraten.

[Rhylthar]

Zauber skalieren exakt wie bei 3.x. (?, nicht genau analysiert, sieht mir aber so aus.)

Tun sie nicht wirklich. Die DC sind definitiv tiefer (8 + Ability Modifier + Proficiency Bonus). Stufe 8 Magier kommt evtl. mit INT 20 und Bonus auf 16.

Jener grüne Drache hat CON +6 und DEX/WIS +4.

[Slayn]

Plus: Man muss sie "per Hand" in höhere Slots schieben wenn der Schaden skalieren soll.

[Feuersänger]

Dann lasst Euch gesagt sein:
Hobgoblins in großen Scharen sind die Pest, wenn sie treffen. Und mit AC 18 bei Challenge 1/2 auch ganz gut dabei.

Um da mal einen Vergleich zu ziehen: neulich haben wir in AD&D2, _neben_ einem ganzen Schwung hochstufiger Gegner (wie Riesen verschiedener Couleur, Firewalkern etc) einige hundert Hobgoblins plattgemacht, alles an einem einzigen Tag. Unsere Charaktere waren da so zwischen Stufe 7 und 10. Es war zwar zwischenzeitlich durchaus brenzlig, aber an den Hobbos lag das nicht. Die haben wir niedergemäht wie die Schnitter im Weizen, während die kaum nennenswerten Schaden an uns gemacht haben. Und da fühlt man sich schon ziemlich badass.
Sowas wird in 5E wohl einfach nicht gehen.

[Wulfhelm]

Tun sie nicht wirklich. Die DC sind definitiv tiefer (8 + Ability Modifier + Proficiency Bonus). Stufe 8 Magier kommt evtl. mit INT 20 und Bonus auf 16.

Jener grüne Drache hat CON +6 und DEX/WIS +4.

Wir reden hier ziemlich aneinander vorbei, weil ich ständig das Szenario "Hochstufiger SC vs. viele niedrigstufige Monster" behandle und Du "Hochstufiges Monster vs. viele niedrigstufige (N)SC".
Die bereits erwähnten Zauber zum massenhaften Mook-Entsorgen gibt es nach wie vor, und auf ähnlichen Stufen, oder sehe ich das falsch.