Thema: "Bounded Accuracy" - gut oder blöd?

[Slayn]

Die bereits erwähnten Zauber zum massenhaften Mook-Entsorgen gibt es nach wie vor, und auf ähnlichen Stufen, oder sehe ich das falsch.

Das siehst du falsch. Schadenszauber skalieren nicht mehr automatisch.

[Rhylthar]

Um da mal einen Vergleich zu ziehen: neulich haben wir in AD&D2, _neben_ einem ganzen Schwung hochstufiger Gegner (wie Riesen verschiedener Couleur, Firewalkern etc) einige hundert Hobgoblins plattgemacht, alles an einem einzigen Tag. Unsere Charaktere waren da so zwischen Stufe 7 und 10. Es war zwar zwischenzeitlich durchaus brenzlig, aber an den Hobbos lag das nicht. Die haben wir niedergemäht wie die Schnitter im Weizen, während die kaum nennenswerten Schaden an uns gemacht haben. Und da fühlt man sich schon ziemlich badass.
Sowas wird in 5E wohl einfach nicht gehen.

Natürlich wird das "irgendwie" gehen. Vielleicht nicht mit Hobgoblins, aber mit Orcs z. B..

Stufe 10  Fighter trifft nach Basic Rules wohl AC 13 mit 90 % (+10 über Ability, Proficiency, +1 Weapon). Damage: Weapon Damage + 5 (STR)  + 1d6 (z. B. Frostbrand).
Standard Orc hat 15 HP. Okay, nicht unbedingt ein Schlag (ohne entsprechende Feats aus dem PHB), aber doch schnell um. Zwei Angriffe beim Fighter.

Die Orcs haben +5 to hit und machen 9 Damage. Stufe 10 Fighter hat 59 + 20 (CON) = 79 HP. AC bei 18 - 20.

[Wulfhelm]

Um da mal einen Vergleich zu ziehen: neulich haben wir in AD&D2, _neben_ einem ganzen Schwung hochstufiger Gegner (wie Riesen verschiedener Couleur, Firewalkern etc) einige hundert Hobgoblins plattgemacht, alles an einem einzigen Tag. Unsere Charaktere waren da so zwischen Stufe 7 und 10. Es war zwar zwischenzeitlich durchaus brenzlig, aber an den Hobbos lag das nicht. Die haben wir niedergemäht wie die Schnitter im Weizen, während die kaum nennenswerten Schaden an uns gemacht haben. Und da fühlt man sich schon ziemlich badass.
Sowas wird in 5E wohl einfach nicht gehen.

Naja, geht schon. Man muß halt auf Teufelkommraus alles tun, um seine Armor Class in den "trifft nur bei 20"-Bereich zu heben. Und das macht B.A. teilweise sogar einfacher. Bei Plate+Shield+Defense Fighting Style bin ich bei AC21. Um die Hobgobs nur bei 20 treffen zu lassen, müsste ich also noch 2 Punkte durch Magie o.ä. irgendwo herkriegen. Das sollte sich auf höheren Stufen wohl einrichten lassen.
Kurz gesagt: Armor Class maxen ist das a und o für den Krieger, zumal Abilities dafür praktisch keine Rolle spielen.

[Wulfhelm]

Das siehst du falsch. Schadenszauber skalieren nicht mehr automatisch.

Na und? Der relativ bescheidene Ice Storm, den ich hier als Beispiel genannt habe, räumt den erwähnten Hobgoblin durchschnittlich mit oder ohne geschafftem Save von der Halde. Ohne Schadenserhöhung.

[Rhylthar]

Na und? Der relativ bescheidene Ice Storm, den ich hier als Beispiel genannt habe, räumt den erwähnten Hobgoblin durchschnittlich mit oder ohne geschafftem Save von der Halde. Ohne Schadenserhöhung.

Ja, einen. Als Zauber, von denen ich auf Stufe 7 genau einen habe und der gerade mal einen Zylinder von 20ft bedeckt, wird er Massen von Hobgoblins nicht aufhalten.
Selbst wenn er 4 erwischt...wie viele kommen durch?

[Wulfhelm]

Natürlich wird das "irgendwie" gehen. Vielleicht nicht mit Hobgoblins, aber mit Orcs z. B.

Hm? Die Orcs sind doch offensichtlich stärker als die Hobgobs?

Stufe 10  Fighter trifft nach Basic Rules wohl AC 13 mit 90 % (+10 über Ability, Proficiency, +1 Weapon). Damage: Weapon Damage + 5 (STR)  + 1d6 (z. B. Frostbrand).
Standard Orc hat 15 HP. Okay, nicht unbedingt ein Schlag (ohne entsprechende Feats aus dem PHB), aber doch schnell um. Zwei Angriffe beim Fighter.

Die Orcs haben +5 to hit und machen 9 Damage. Stufe 10 Fighter hat 59 + 20 (CON) = 79 HP. AC bei 18 - 20.

Ich würde dem Fighter eher AC21 zugestehen. Wenn wir dann davon ausgehen, dass vier Orcs gleichzeitig angreifen können, trifft davon durchschnittlich einer pro Runde, also ist der Fighter nach 9 Runden platt, in denen er 9-10 Orcs umgehauen hat.

[Slayn]

Wie kommst du auf AC 21?

[Rhylthar]

Hm? Die Orcs sind doch offensichtlich stärker als die Hobgobs?
Ich würde dem Fighter eher AC21 zugestehen. Wenn wir dann davon ausgehen, dass vier Orcs gleichzeitig angreifen können, trifft davon durchschnittlich einer pro Runde, also ist der Fighter nach 9 Runden platt, in denen er 9-10 Orcs umgehauen hat.

Nein, Hobgoblins sind in Rudeln stärker.

Beim Fighter hast Du dann aber noch nicht Second Wind und Action Surge dazugerechnet, oder?
Und ich denke, mit +2 CON Modifier war ich auch eher sparsam und die HP sind auch Durchschnitt, aber das macht den Braten wohl nicht ganz so fett.

[Wulfhelm]

Ja, einen. Als Zauber, von denen ich auf Stufe 7 genau einen habe und der gerade mal einen Zylinder von 20ft bedeckt, wird er Massen von Hobgoblins nicht aufhalten.

Halt so viele, wie auf 20ft. Radius drauf passen. Also zwischen einem und 40, wenn man sich mal am guten alten Grid orientiert. Sagen wir mal 10. Fireball, den man schon auf der 5. Stufe zwei mal hat, hätte btw. den gleichen Effekt. (Hm... geht auch gegen den gleichen Save. Okay, der Ice Storm ist Grütze. Nur benutzen, wenn man die höhere Reichweite unbedingt braucht.)

[Wulfhelm]

Wie kommst du auf AC 21?

Z.B. Plate + Shield +  Defender Fighting Style. Ganz ohne Magie.

Nein, Hobgoblins sind in Rudeln stärker.

Sie haben einen geringeren Angriffsbonus, was erheblich wichtiger ist als der Rudelschaden. 0.25*9 > 0.15*12. (Es sei denn, sie haben noch Boni zusätzlich zu dem Schaden, worüber ich aber nicht informiert bin.)

[Rhylthar]

Sie haben einen geringeren Angriffsbonus, was erheblich wichtiger ist als der Rudelschaden. 0.25*9 > 0.15*12. (Es sei denn, sie haben noch Boni zusätzlich zu dem Schaden, worüber ich aber nicht informiert bin.)

Kritische Treffer nicht vergessen bei der Berechnung. Die 2d6 werden mit verdoppelt.

Aber das wird mir dann zu kompliziert. 

[Wulfhelm]

Kritische Treffer nicht vergessen bei der Berechnung. Die 2d6 werden mit verdoppelt.

Aber das wird mir dann zu kompliziert.

Ist nicht kompliziert: 0.3*9 > 0.2*12.  Krits hatte ich allerdings wirklich nicht bedacht, die verschieben das Gleichgewicht eher gegen den SC. Die Hobgoblins schaffen übrigens den Break-even bei einer SC-AC von 17 oder weniger. Da sind wir allerdings auch schon in Bereichen, wo der Krieger eher nach 5 als nach 10 Runden eingeht...

Was ich auch nicht eingerechnet habe, waren mögliche Advantages oder Disadvantages. Advantage ist natürlich (als Äquivalent von positiven WM gesprochen) immer weniger wert, je höher man an sich schon würfeln muss.

[Rhylthar]

Und dann rechne nochmal aus, wenn z. B. (ist aus dem Playtest), jenes Feat dazukommt:

Great Weapon Master
You can let the momentum from a deadly attack carry yourweapon into another foe. You gain the following benefits:

• You gain proficiency with heavy martial weapons.
• Once per turn when you score a critical hit with a melee weapon or reduce a creature to 0 hit points with one, you can make one additional melee attack as part of the same action.
• When you make a melee attack with a heavy weapon,you can take a –5 penalty to the attack roll. If the attack hits, you can roll the weapon’s damage dice one additional time, add your Strength modifier, and add the total to the attack’s normal damage.

Musst nur AC abziehen, weil kein Shield möglich. Und bei der 3. Sache bin ich mir nicht ganz sicher: "You can roll the weapon’s damage dice one additional time"...was heisst das beim Greatsword (2d6)? Ist der Damage Dice 2d6 oder 1d6? Ich gehe von 2d6 aus, weil ansonsten die Greataxe (1d12) doch viel besser wäre.

[afbeer]

Wo ist der Unterschied zu 4Es 1d20 +1/2 level + Items + Expertise + steigender Attributsbonus gegen eine Monster auf APL?

Die Boni werden rausgestrichen. Dadurch verschwindet die Talentsteuer mit Expertise und weiterhin wird 1d20 gewürfelt.

Es ist dasselbe ohne Addition kleiner Zahlen.

[Arldwulf]

Und ohne Stufenanstieg. Und genau dieser ist der entscheidende Punkt dabei. Gegen Herausforderungen auf deiner Stufe ändert sich nichts.

Gegen alle anderen schon. Zusätzlich ändert sich natürlich auch noch einiges an Flexibilität welche "Verteidigung" man attackieren möchte, aber das ist eigentlich ein anderes Thema und hat nur am Rande damit zu tun.

[1of3]

Musst nur AC abziehen, weil kein Shield möglich. Und bei der 3. Sache bin ich mir nicht ganz sicher: "You can roll the weapon’s damage dice one additional time"...was heisst das beim Greatsword (2d6)? Ist der Damage Dice 2d6 oder 1d6? Ich gehe von 2d6 aus, weil ansonsten die Greataxe (1d12) doch viel besser wäre.

Ja, alle Waffenwürfel. Der Singular wäre "Weapon Die".

[Rhylthar]

Ja, alle Waffenwürfel. Der Singular wäre "Weapon Die".

Mein Englisch war auch schon mal besser...

[afbeer]

Und ohne Stufenanstieg. Und genau dieser ist der entscheidende Punkt dabei. Gegen Herausforderungen auf deiner Stufe ändert sich nichts.

Gegen alle anderen schon.

Genau die Arithmetik ist aus dem Stufenaufstieg entfernt. Die Notwendigkeit von Minions entfällt.
Die mit dem APL steigenden DC für Fertigkeiten entfallen, sie können endlich (glaubwürdig) gleich über alle Stufen sein.

Ein Gegner weit über dem APL oder unter dem APL ist weiterhin schwierig zu besiegen bzw. leicht. Die Interpretation von hp und AC verschiebt sich allerdings.

[Arldwulf]

Ja, genau. Wie gesagt: Es muss auch nicht einmal etwas schlechtes sein - es verändert in erster Linie nur das Bild was man von den Helden hat und welche Art von Helden man darstellen kann, sowie welche Herausforderungen erstellt und auf welche Weise sie bewältigt werden können. Gerade bei Fertigkeitsherausforderungen (auch wenn es diese natürlich so nicht mehr gibt) ist der Unterschied wohl sehr groß, bis zu dem Punkt an dem sie eigentlich nicht mehr so umgesetzt werden können wie bisher.

Was ich mich aber frag ist ohnehin: Welchen Vorteil hat man davon eigentlich? Wie du schon sagst, die eigentliche Schwierigkeit der Monster ändert sich ja nicht, leichte Gegner bleiben leicht, schwierige schwierig. Und ob sie mich nun nicht gefährden weil ich nicht getroffen werde oder weil ihr Schaden in Relation zu meinen HP zu gering ist macht keinen echten Unterschied.

Die Nachteile sind relativ klar zu sehen weil manche Herausforderungen dadurch nicht mehr stimmig umsetzbar sind - aber (mal vom leichterem rechnen abgesehen) was sind aus eurer Sicht eigentlich die Vorteile?

[1of3]

Mein Englisch war auch schon mal besser...

Du bist da in guter Gesellschaft. Seit der Standardisierung Anfang des 20. Jh. nimmt "dice" als Singular wieder zu.

[Wulfhelm]

Und dann rechne nochmal aus

Das hat auf dem Schaden, den der SC bekommt, nur in soweit eine Auswirkung, als dass er durch...

Musst nur AC abziehen, weil kein Shield möglich.

... das hier gehandicapt wird. Wenn wir also damit AC19 statt 21 veranschlagen (Defense als zweiten Fighting Style könnte er theoretisch auf Stufe 10 - aber nicht davor - nehmen), bekommt er durch 4 Orcs 14.4 Punkte Schaden pro Runde (statt 10.. Wenn er damit durschnittlich alle zwei Runden einen zusätzlichen Orc dropped, steht er nur marginal besser da als mit Schild und ohne einen Feat aufgewendet zu haben.

Mit einer hohen AC steht und fällt man im Kampf gegen mehrere "kleine" Gegner. "Ich nehme lieber die niedrige AC, dafür gebe ich's denen ordentlich!" war schon bei vorhergehenden Edition eine Fehlkalkulation und ist dies mehr denn je.

[Rhylthar]

Wenn er damit durschnittlich alle zwei Runden einen zusätzlichen Orc dropped, steht er marginal besser da als mit Schild und ohne Feat.

Alle 2 Runden nur einen?
Sollten es nicht mehr sein, wenn er dauerhaft die -5 auf sich nimmt?

[Wulfhelm]

Alle 2 Runden nur einen?
Sollten es nicht mehr sein, wenn er dauerhaft die -5 auf sich nimmt?

War nur überschlagen, und etwas niedrig geschätzt. Unter der Annahme, dass sich das mit der regulären Extra Attack kombinieren lässt (ist das so?) und dass der erhöhte Schaden einen Orc immer ausschaltet, gehen ~1.8 Orcs pro Runde über den Jordan, zu den auch nur überschlagenen 1.0 im Normalfalle.
Dafür ist der Kämpfer dann auch nach 6 Runden (statt nach am Ende. Okay, da nimmt er 10-11 Orcs statt 8 mit.

Aaaaber: Wenn er 1 Fighting Style + 1 Feat in bessere Verteidigung gesteckt hätte, könnte das schon wieder anders aussehen.

Btw, weil ich das noch nicht erwähnt habe: Second Wind fängt ungefähr eine Runde Schaden.

[Archoangel]

1. Hausregel: Prof-Bonus = 1/2 Level (mindestens 2). Macht nach oben hin ein wenig mehr Luft. Sonst braucht es eigentlich nichts. Die Probleme sehe ich (als alter AD&D-ler) ohnehin nicht.
Früher: Start-AC 10, Rahmen 10 bis -2 für SC 10 bis 3 für Monster (im Mittel 5-6) [entspräche also 10-22 bzw. 10-17 (14-15)
End-AC: bis -10 [also 30] möglich, Monster selten besser als -3 [23]

Für AD&D-ler ist soweit also alles vertraut.

Bzgl. Bauernarmee: wie bereits erwähnt steht schon in den Basic-Rules, dass wieder mal nur ausgewählte Individuen über Charakterstufen verfügen. Deine Miliz hat also Dex 11. Und sonst nichts. 30 Mann treffen also den AC 18 Drachen im Schnitt 4-5 Mal pro Runde, um dann 1W6 Schaden anzurichten, also 3,5*4,5 = ca. 16 pro Runde. Deine Bauern werden sehr schnell Toast sein, zumal du nach 25% Totalausfall echte Moralprobleme bekommen wirst, da a) abhauen und leben besser klingt als b) dableiben und sterben. Letztlich wird der Lord also (da ihm am eigenen Ableben auch kaum gelegen sein wird) eine Gruppe Abenteurer anheuern, um es dem Drachen zu erklären. Schickt die Iren - die kosten nichts!

[Skele-Surtur]

Schickt die Iren - die kosten nichts!

Und haben bessere Erfolgschancen...