Thema: Warum sind Patzer interessant?

[Greifenklaue]

DCC zeigt zum Beispiel, wie man Patzer interessant macht und baut sie ja auch recht aktiv in ihr System ein.

[Luxferre]

@D_T: ja, mea culpa  natürlich würfeln die Spieler. In der Hitze des Gefechts habe ich wohl mit meiner Aufmerksamkeit gepatzt 


@Teylen: lass gut sein. Du magst Patzer, ich finde diese begründeterweise bescheiden. Du spielst in BeNeLux, ich in HH. No bad blood 

DCC zeigt zum Beispiel, wie man Patzer interessant macht und baut sie ja auch recht aktiv in ihr System ein.

Bröckchen, vermaledeites. Gib mal Fleisch auf den Knochen 

[Rhylthar]

Die Masse der SC würfelt ebensoviele wie die Masse der NSC.
Ansonsten kann man auch behaupten das die Masse der NSC um den BBEG heraum viel mehr Patzer hatte als die SC die gerade frisch vor diesem stehen.

Das ist mit Abstand mit der größte Unfug, den ich seit Wochen gelesen habe. 

[Teylen]

Baden-Baden ist nicht in Benelux 
Belgien war besser.

[Greifenklaue]

Bröckchen, vermaledeites. Gib mal Fleisch auf den Knochen 

Gern. Vorweg, ich hab das Regelbuch nicht da und krame es aus dem Kopf zusammen, ggf. mag das auch ein aktiver DCC`ler korrigieren:

Zwei Anwendungen:

Erstens Kleriker können erstmal Zaubern wie sie wollen, aber immer wenn ein Zauber vergeigt wurde, steigt die Patzerchance (erst 1, dann 2, dann 3) auf dem W20. Wenn ein Patzer fällt, ist der Gott verstimmt und gewährt keine Zauber mehr. Je nach Wurf auf der Patzertabelle ist er aber auch wieder milde(r) zu stimmen, von kleinem Opfer bis dazu Leute zu konvertieren.

Zweitens Magier. Auch die legen Proben je Zauber ab, ihr Ergebnis bestimmt auch die Mächtigkeit des Zaubers (also sind z.B. Leichte Wunden heilen, MWH, SWH, Blindheit heilen, Krankheit heilen etc. zu einem Zauber zusammengefasst, auch wenn das weiterhin natürlich ein Klerikerzauber ist). Dabei kann man aber nicht nur versagen und den Zauber / Slot für den Tag verlieren, sondern auch Patzen. Darauf wird noch ein Wurf gemacht, ob es zu Mißfire, Chaoseffekten etc. kommt. Die Tabellen dafür sind recht ausführlich und nicht umsonst ist der Magier in der Mitte seiner Karriere am mächtigsten, weil er danach dem körperlichen Zerfall Tribut zollen muss. Dafür muss ich aber mal reingucken, dass ich nicht zuviel Unsinn erzähle

[Dark_Tigger]

Das ist mit Abstand mit der größte Unfug, den ich seit Wochen gelesen habe. 

Das ist aber genau was ich mit "Es würfelt der Spieler nicht der Charakter" meinte.
Das war nicht kluckscheißen um des klugscheißens willen.

Genau was du als Unfug bezeichnest ist für mich gelebte SL Erfahrung. Okay mit besonderen Erfolgen der NSCs und nicht mit Patzern.
Aber von der Mathematik dahinter ist es ja das selbe.

[Luxferre]

Danke, Greifenklaue.

p.s. kommst Du eigentlich vom Greifenklauer Hof, Nähe Ingelheim?  War letztens dort und musste schmunzeln, als ich den Namen las.

[Anastylos]

Versagen der Spieler kann durchaus interessant sein. daher kann auch das Versagen mit Patzern interessant sein. Wenn der seid Generationen weitervererbte Bogen beim Tournier bricht wurde er vielleicht manipuliert. Wenn einem das Schwert aus der Hand rutscht wird man vielleicht von Gobblins gefangen genommen. Wenn man auf einen Charisma Wurf patzt macht man sich zum Gespött des Hofes und den Rest das Abenteuers wird man herablassend behandelt.
Patzer sind als Ausgleich zum kritischen Erfolg interessant. 

[Greifenklaue]

Danke, Greifenklaue.

p.s. kommst Du eigentlich vom Greifenklauer Hof, Nähe Ingelheim?  War letztens dort und musste schmunzeln, als ich den Namen las.

Nein. Den kannte ich noch gar nicht. Ich hab auch nix mit der Brauerei Greifenklau zu tun

[bobibob bobsen]

Versagen der Spieler kann durchaus interessant sein. daher kann auch das Versagen mit Patzern interessant sein. Wenn der seid Generationen weitervererbte Bogen beim Tournier bricht wurde er vielleicht manipuliert. Wenn einem das Schwert aus der Hand rutscht wird man vielleicht von Gobblins gefangen genommen. Wenn man auf einen Charisma Wurf patzt macht man sich zum Gespött des Hofes und den Rest das Abenteuers wird man herablassend behandelt.
Patzer sind als Ausgleich zum kritischen Erfolg interessant. 

Ein Kritischer Erfolg führt in den meisten Fällen aber nicht zu solch drastischen Erfolgen. Habe ich zumindest noch nie gesehen das eine kritische Charaisma Probe mich direkt zum Prinzen befördert. Das Beispiel mit dem Bogen bedeutet ich mache doppelten oder dreifachen Schaden.

Ich finde die Auswirkungen unausgewogen.

Mal davon abgesehen das Goblins töten und nicht gefangen nehmen 

[Skele-Surtur]

Mal davon abgesehen das Goblins töten und nicht gefangen nehmen 

Das ist stark Settingabhängig. In den meisten Settings gibt es für Goblins gute Gründe, Gefangene zu nehmen (rituelle Opferung, Sklaven, Erpressung, Spaß an der Folter...) Aber auch dafür braucht es keine Patzerregelung.

[Haukrinn]

Zunächst einmal danke für die vielen Meinungen. Zur Klarstellung sei gesagt: Eine alltägliche Probe ist für mich eine typische Probe wie sie im Spiel vorkommt, also kein überflüssiger Wurf. Die Dinger sind eine Thematik für sich.

Wenn bei einer Probe die Resultate nur sind: Erfolg (unterschiedlich viel) oder halbwegs neutraler Fehlschlag, dann fehlt mir die Dramatik sich bei der Tat einmal so richtig selbst reinzureiten.

Danke, ich hatte meine eigene Meinung zum Thema ja noch nicht kund getan, das geht aber schon in die Richtung in die ich argumentativ wollte. Wenn ich mir typische Systeme mit Patzer ansehe, dann liegt das Problem da vor allem in dem absolut uninteressanten Ergebnis eines fehlgeschlagenen Wurfs. Da passiert nämlich in aller Regel: Nichts. Ich sehe da den Patzer als Lösung für ein Symptom ohne an der Ursache kratzen zu wollen, nämlich dem Fehlschlag.

Mir selber ist das auch erst durch die Apocalypse Engine klar geworden wo es im Prinzip ja nur die Ergebnisse: Erfolg, Erfolg aber zu einem Preis und Fehlschlag mit Folgen gibt. Das reicht auch völlig aus. Bei jedem Ergebnis passiert etwas, der Wurf hat eine Bedeutung und mechanische wie erzählerische Folgen.

Genau das fehlt bei eher klassischen Probensystemen oft: Der Fehlschlag hier hat keine direkte Konsequenz, mit einer fehlgeschlagenen Attacke treffe ich halt nicht (Selbst wenn das indirekt bedeutet das mir mein Kontrahent dann auf die Omme haut weil ich ihn nicht zuerst niedergestreckt habe, das ist nur eine indirekte Folge einer neuen Probe die auch wieder einen Fehlschlag zur Folge haben kann). Noch schlimmer geht's natürlich wenn man gelungene Proben folgenlos werden lässt: DSA1-Kämpfe anyone? Attacke, Parade, Attacke, Parade, Attacke Parade. Und was passiert da? Genau, nix.

Patzer (und total tolle Supererfolge genauso) tauchen dann hier auf um zumindest ein gewisses Maß an Action mit rein zu bringen. Ob das wirklich hilft? Ich wage das zu bezweifeln. Realistisch ist das, wenn man sich die Chancenverteilung für solche Ergebnisse in vielen Spielen einmal ansieht, auch nicht. Welches Toptalent hat schon eine totale Fehlschlagschance von 5%? Ich jedenfalls nicht, und ich bin höchstens durchweg überdurchschnittlich... 

[Luxferre]

Erfolg, Erfolg aber zu einem Preis und Fehlschlag mit Folgen

Den Fehlschlag mit Folgen setzt Du mit einem Patzer gleich. Okay, dann verstehe ich Deine Argumentationsbasis.

Ja.
Ja, aber ...
Nein, aber ...

Ehrlich gesagt ist mir das zu negativistisch, fast passiv aggressiv (siehe Psychologisch-athropologoscher Ansatz).
Entweder es klappt etwas, oder es klappt, aber Du kriegst auf die Fresse, oder es klappt nicht UND Du kriegst auf die Fresse!
Ich überspitze mal absichtlich, damit klar ist, was ich meine.
In zwei von drei Fällen gibts Kloppe für den SC. Ziemlich mieser Schnitt, findest Du nicht?

Mal ganz davon ab, dass ein normaler Misserfolg ja schon schlimm genug sein kann. Man erreicht sein Ziel nicht, kann nic ht rechtzeitig helfen/eingreifen, man verliert etwas ... Für mich sind das negative Konsequenzen genug.

[Auribiel]

Ein Kritischer Erfolg führt in den meisten Fällen aber nicht zu solch drastischen Erfolgen. Habe ich zumindest noch nie gesehen das eine kritische Charaisma Probe mich direkt zum Prinzen befördert.


Ich finde die Auswirkungen unausgewogen.

Liegt das dann aber nicht eher an deinem SL/deiner Gruppe? Ich kenne es durchaus so, dass ein kritischer Erfolg einen ebenso großen Einfluss auf das Spiel hat, wie ein Patzer. Oder sogar so, dass ein kritischer Erfolg MEHR Einfluss hat, als der Patzer.
Ich beziehe mich mit der Aussage nicht speziell auf die (n)WoD, da wir hier nicht im WoD-Unterforum sind.

[Skele-Surtur]

Liegt das dann aber nicht eher an deinem SL/deiner Gruppe?

Natürlich hängt vom SL und der Gruppe ab. Es hängt IMMER von der Gruppe und dem SL ab.

 Darum handwedeln alle guten SLs, die ich kenne, ca. 95% der Patzer als "Aktion klappt halt nicht" weg, während die dicken Misserfolge nur in entsprechend passenden Situationen auch als Patzer verwendet werden. Dann sind es aber keine Patzer, sondern eben dramatische Fehlschläge. Das ist ja der Haarfeine Unterschied, auf dem ich seit X Posts herumreite: Der Patzer ist der große Kackhaufen, in den du zu 5% reinfällst (bei oWoD noch wesentlich häufiger, aber lasst uns nicht über Systeme streiten), ob du gut bist oder nicht, ob du vorsichtig warst oder nicht, ob du erfahren bist oder nicht. Ritter, die sich selbst ins Bein hacken. Diebe, die ihre Dietriche abbrechen. Bogenschützen, die sich selbst den Bogen ins Gesicht schnellen lassen. Edelmänner, die ihr eigenes Familienwappen nicht erkennen. Gelegentlich muss man auf allgemeine Dinge würfeln, die nicht dramatisch, aber eben doch entscheidend sind. Solange über diese Aussage Dissenz herrscht, ist das hier alles nur alberne Kinderkacke.

Und wenn mal ein dramatischer Fehlschlag berechtigter Weise droht, dann kann ein guter SL den ankündigen und braucht dazu auch keine Patzerregelung. Dann kann man auch einen einfachen Prozentwurf nach einem Fehlschlag machen: Wenn du den Wurf versaust, dann passiert mit gewisser Wahrscheinlichkeit X" (z.B. der Dämon bricht aus dem Bannkreis, die Bombe geht hoch, dein Kamerad fällt in die Schlucht, whatever). Meinetwegen auch: Du hast keine Ahnung, was da alles schief gehen kann. Aber das ist ja auch schon eine Aussage.

Der Punkt ist einfach der, dass gute SLs den Spielercharakter nicht mit dem Gesicht in die Scheiße drücken, außer des SC will über eine Güllegrube springen.

[Auribiel]

Der Punkt ist einfach der, dass gute SLs den Spielercharakter nicht mit dem Gesicht in die Scheiße drücken, außer des SC will über eine Güllegrube springen.

Fällt doch aber schon unter Regel 0, oder? (Ich stimme dir da absolut zu).

Ich bin bei der Frage "Warum sind Patzer interessant" davon ausgegangen, dass wir es nicht mit schlechten SLs zu tun haben.
Und ein Patzer nicht zwingend ein "du erkennst dein eigenes Wappen nicht" bedeutet. Aber danke, jetzt verstehe ich, was ihr mit den alltäglichen Proben gemeint habt. o.o

[Skele-Surtur]

Die Frage ist: Wozu brauche ich denn eine Patzerregelung, wenn ein SL, der nicht der Regel 0 unterliegt, sie sowieso nur anwendet, wenn es sinnvoll und plausibel ist? Die richtige Antwort lautet: Gar nicht.

Was ich z.B. sehr cool finde, sind Regelungen, bei denen der Spieler entscheidet, wann es zu einem spektakulären Fehlschlag kommt. Da gibt es ja durchaus interessante Ansätze.

[Eulenspiegel]

Die Frage ist: Wozu brauche ich denn eine Patzerregelung, wenn ein SL, der nicht der Regel 0 unterliegt, sie sowieso nur anwendet, wenn es sinnvoll und plausibel ist?

Wozu brauche ich irgendeine Regel, wenn ich diese Regel nur anwende, wenn es sinnvoll und plausibel ist?

Die richtige Antwort lautet: Damit ich mir die Regel nicht selber ausdenken muss.

Und das gilt für Patzer-Regeln genau so wie für alle anderen Regeln.

[Skele-Surtur]

Ich werde keine Zeit dafür aufbringen, Selbstverständlichkeiten im mikroskopischen Detail auszubreiten. Been there, done that, no intention to repeat.

[ElfenLied]

Dieser Thread hat mir klar gemacht, warum ich in erster Linie keine Systeme mit Patzern spiele.

[Eulenspiegel]

Sagt dir der Butterfly-Effekt etwas? Häufig liegen die Fehler im Detail, die dann aber dennoch riesige Auswirkungen im Makrokosmos haben.

Beim Patzer zum Beispiel:
Ja, eine konstante 5% Chance auf Patzer ist blöd. Das kommt aber häufig dann heraus, wenn man dem SL keine gute Regel vorgibt und er sich selber eine ausdenken muss.

Ich finde zum Beispiel die Patzer-Regelung von Gurps gut, wo die Patzerwahrscheinlichkeit sinkt, je besser du in der Fähigkeit bist.

[Skele-Surtur]

Sagt dir der Butterfly-Effekt etwas? Häufig liegen die Fehler im Detail, die dann aber dennoch riesige Auswirkungen im Makrokosmos haben.

Nein, Butterfly-Effekt sagt mir nur vom Namen her was. Ich rate mal: Das war dieses Ding, bei dem ein Schmetterling einen Orkan auslösen kann? Hab mich damit nie auseinandersetzen müssen.
Ist aber auch egal, weil es für das Thema völlig egal ist. Denn...

Beim Patzer zum Beispiel:
Ja, eine konstante 5% Chance auf Patzer ist blöd. Das kommt aber häufig dann heraus, wenn man dem SL keine gute Regel vorgibt und er sich selber eine ausdenken muss.

Wenn das Spiel diese Regel vorgibt, sollte man sie streichen, weil sie den Spielspaß mindert. Jeder gute SL wird sie nicht konsequent anwenden, ergo sollte man sie streichen. Ersatzlos.

[Slayn]

Bleibt aber noch der interessante Punkt der "alltäglichen Probe". Es wurde ja schon mehrfach erwähnt das in dem Fall, bei dem die regeln als Schnittstelle zum Spiel bei jeder Kleinigkeit bemüht werden, die Sache mit dem Standard-Patzern schnell und hart lächerlich ist.
Die Frage ist aber, wie sieht es aus wenn man jetzt über Makro-Aktionen redet? Also eine Verhandlungsprobe die Arbeit einer 3-Monatigen Verhandlung darstellt, etc.?

[Skele-Surtur]

Kommt drauf an, ob man die mit einer einzigen Probe oder einer Reihe von Proben abhandelt, schätze ich.

[Eulenspiegel]

Nein, Butterfly-Effekt sagt mir nur vom Namen her was. Ich rate mal: Das war dieses Ding, bei dem ein Schmetterling einen Orkan auslösen kann?

Jain. Das ist das anschaulichste Beispiel.

Generell geht es beim Butterfly-Effekt darum, dass Sachen, die man für harmlos oder irrelevant hält, enorme Auswirkungen haben können. Und dass es deswegen so extrem wichtig ist, auf Details bzw. den Mikrokosmos zu achten.

Wenn das Spiel diese Regel vorgibt, sollte man sie streichen, weil sie den Spielspaß mindert. Jeder gute SL wird sie nicht konsequent anwenden, ergo sollte man sie streichen. Ersatzlos.

Wieso wird ein guter SL sie nicht konsequent anwenden?
Imho würde eher ein schlechter SL die Regel ersatzlos streichen.

Sie macht das Spiel spannend. Sie sorgt dafür, dass man sich bei Aktionen überlegt, ob man diese tatsächlich tut, und dass man mitfiebert. Sie bringt überraschende Wendungen.

Zum konsequenten Anwenden:
Keine Regel wird immer konsequent angewendet. Sei es Regeln für Massenkampf oder Regeln für Einzelkampf. (Generll benutzt man immer nur eine der beiden Regeln, aber niemals beide gleichzeitig.)
Hey, sogar ganz normale Proben (auch ohne Patzer) werden nicht konsequent angewendet sondern der SL sagt häufig: "Ja, passt schon du kannst das Auto sicher bis zum Ziel fahren."

Dass man eine Patzer-Regel nicht konsequent anwendet, ist jetzt keine Besonderheit von Patzer-Regeln sondern kommt bei den meisten Regeln vor.

@ Slayn
Ich finde schon eine normale Probe ohne Patzer kann bei Standard-Aktionen lächerlich bzw. einfach nur nervend wirken.
Ein gutes System skaliert so, dass jemand bei Standard-Aktionen mit über 99% Wahrscheinlichkeit Erfolg hat. (Zum Beispiel das tägliche Fahren zur Arbeit.) Und der Misserfolg von unter 1% ist dann noch nichtmal automatisch ein Patzer.

Und ja, es kann theoretisch sein, dass der Pendler, der seit Jahren täglich unfallfrei zur Arbeit und wieder zurück gefahren ist, an diesem schicksalsträchtigen Tag in eine Gruppe Schulkinder rast und mehrere von ihnen dabei umkommen. - Das ist zwar extrem extrem unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.