Thema: Mythos: Im Kampf findet kein Rollenspiel statt

[Arldwulf]

Um mal etwas näher zu beschreiben warum ich das Thema im anderem Thread eigentlich aufbrachte:

Es ging mir im Prinzip um folgende Rechnung.

Nimm mal an du hast einen Spielabend von 4 Stunden.

Gruppe 1 verbringt diesen mit 3 Stunden Rätselspiel, Interaktion und Story. Dem Teil der von vielen Spielern als "Rollenspiel" empfunden wird. Und die restliche Stunde mit einem Minispiel namens Kampf in dem die vorher verwendeten Charakterunterschiede kaum mehr Bedeutung haben. Der noble Paladin, der trickreiche Schurke und der scheue Waldläufer....sie alle zücken ihre Waffen und hauen dem Ork eins auf die Rübe. Frage ich was sie tun ist die Antwort sehr häufig gleich, und am Ende des Spielabends könnte ich nicht beschreiben wer eigentlich was getan hat.

Gruppe 2 braucht länger für den Kampf, weil sie Aktionen nutzen welche die Charaktereigenschaften der einzelnen Protagonisten darstellen. Der Paladin ist im Kampf nobel und beschützt die Schwachen vor dem Schlag des Orks. Der Schurke ist im Kampf trickreich, und klar von erstgenanntem zu unterscheiden. Und genauso geht es mit dem Waldläufer weiter. Sie alle tun was zu ihrem Charakter passt. Und brauchen dann dafür 2 Stunden. (alternativ könnte man auch die gleiche Mechanik wie Gruppe 1 benutzen und das alles nur beschreiben und handwedeln - es funktioniert schlechter, kommt aber in der Dauer auf das gleiche hinaus)

Es ist leicht zu sagen: In der Zeit die Gruppe 2 für ihren Kampf länger braucht könnte ich besser Rollenspielen und dies für andere Aspekte der Story nutzen, wenn man Kämpfe als nicht dazugehörig empfindet oder darstellt.

Doch tatsächlich sorgt man nur dafür, dass eine Stunde lang kaum Rollenspiel passiert, ja man während dieser Stunde auch einfach Tischtennis spielen könnte - am Ende gibt es einen Gewinner und man macht mit dem (empfundenem) eigentlichem Spiel weiter. Das klingt vielleicht absurd, doch genau solche Situationen hatte ich schon sehr oft. Spieler die Kämpfe schlicht nicht als Teil des Rollenspiels ansehen.

Wenn ich es in einem Satz zusammenfassen würde so würde ich sagen: "Kämpfe sollen nicht kurz sondern gut sein."

Zwischen beiden Gruppen oben gibt es natürlich noch viele Zwischenstufen. Doch in dem Beispiel oben habe ich in Gruppe 1 das Gefühl 3 Stunden lang meinen Charakter gespielt, und eine Stunde eine schöne Situation verschwendet zu haben die eigentlich ein Höhepunkt der Story hätte sein können. Doch praktisch eine Situation war bei der alle froh waren als sie endlich endete.

[afbeer]

"Aktionsmodule" finde ich nicht hilfreich.

Das wird dann über die Karriere des Charakters repetitiv, ausgelutscht und langweilig. Die Verbindung mit dem Gegener fehlt.

[afbeer]

Gruppe 1 und Gruppe 2:
Damit der Paladin einen Schwachen schützen kann, braucht es einen wehrlosen weiteren NPC,
damit der Schurke trickreich kämpfen kann, braucht es Umgebung,
damit der Waldläufer ... kann, braucht es ...

Warum wurden diese Dinge bei Gruppe 1 ignoriert? Warum ist Gruppe 2 darauf eingegangen?
Ist das die Voreingenommenheit der Spieler gegen über dem Kampf? Werden sie nicht durch den SL angeboten oder durch die Spieler gesetzt?

Um im Kampf auszuspielen braucht es nicht viel. Vor allen Dingen braucht nicht jede Aktion ein Auspielen des PCs zu sein. Eine knackige auspielende Aktion, und die Erinnerung wird über den Spielabend halten. Es ist nicht hilfreich ununterbrochen im Kampf auszuspielen.

[Rhylthar]

Ab einer gewissen Dauer des Kampfes sind "Spezialkräfte" der Charaktere aufgebraucht/nicht anwendbar. Man könnte das vielleicht mit "unique at-will" Powers dauerhaft möglich machen, aber das ist nur eine Verschönerung des eigentlichen, was passiert, nämlich: Kampf auf (meist) Leben und Tod.

Erinnert mich an WoW: Zu Beginn war es total toll, die ganzen Blink-/Glitzer-/Animationseffekte der verschiedenen Klassen zu sehen. Hier fallende Blätter des Druiden bei der Heilung, hier glitzernder Boden, etc.
Irgendwann brachen die FPS und/oder der Augenkrebs setzte ein. Und man hat die Effekte zurückgeschraubt/nicht mehr aktiv wahrgenommen.

Kämpfe werden dann spannend und rollenspielerisch meiner Meinung nach, wenn man die Gegner, so denn möglich, intelligent spielt und die Charaktere aktiv fordert, spezielle Kräfte/Stärken einzusetzen. Geht nicht immer für alle, aber häufig schon. Dann wird es nicht zum stumpfen Herunterkloppen von HP ohne Unterscheidung der Charaktere, sondern taktisch, in dem jeder aus der Gruppe seine Stärken/seine Rolle ausspielen kann.

[Crimson King]

Ist doch irgendwie immer ein hausgemachtes Problem das daher stammt dass man im Kampf die regeln stärker nutzt als außerhalb davon.

Speziell bei DnD, aber auch bei den meisten anderen Spielen verleiten einen die Regeln nun mal dazu, weil die Kamdfregeln ca. 90% des Crunches ausmachen.

Auf der anderen Seite kann ich nicht erkennen, dass taktische Kämpfe kein Rollenspiel sind. Sie sind sicherlich ein anderer Modus als das jenseits der Kämpfe weit verbreitete Freeformen.

[Arldwulf]

Gruppe 1 und Gruppe 2:
Damit der Paladin einen Schwachen schützen kann, braucht es einen wehrlosen weiteren NPC,
damit der Schurke trickreich kämpfen kann, braucht es Umgebung,
damit der Waldläufer ... kann, braucht es ...

Warum wurden diese Dinge bei Gruppe 1 ignoriert? Warum ist Gruppe 2 darauf eingegangen?
Ist das die Voreingenommenheit der Spieler gegen über dem Kampf? Werden sie nicht durch den SL angeboten oder durch die Spieler gesetzt?

In erster Linie ist es eine Systemfrage. Das System und die dort angebotenen Möglichkeiten hat einen sehr großen Einfluss und die gleichen Spieler können mit verschiedenen Systemen unterschiedlich spielen. Gruppe 1 kann also durchaus aus den gleichen Spielern wie Gruppe 2 bestehen. Nur an einem anderem Spielabend mit einem anderem Spiel. Das bezieht sich auch auf deine anderen Fragen. Sobald das Spiel für den Erfolg Zusammenarbeit fordert kann der Paladin die zu beschützenden auch in der Gruppe finden. Und sobald das System den Einsatz der Umgebung fördert der Schurke ebenfalls für seine Aktionen im nächstem Beispiel.

Habe ich als Spieler jedoch das Gefühl die Details meiner Aktion fließen letztlich nicht in die Mechanik ein, so wird sie über kurz oder lang weggelassen. Die Relevanz fehlt und die Beschreibung wird dann leicht als störend oder überflüssig und im Extremfall sogar als verwirrend / das System aushebelnd empfunden. Und dies durchaus berechtigt. Hast du zum Beispiel gerade beschrieben wie der Gegner ins leere läuft und deshalb jetzt rechts von dir an der Wand steht, das System sieht aber für so eine Aktion nur vor, dass du einen allgemeinen "Bonus" erhalten würdest ohne sonstigen Effekt kommt es leicht zu einer Diskrepanz zwischen Beschreibung und tatsächlichen Auswirkungen. Welche sehr häufig zugunsten der tatsächlichen Auswirkungen aufgelöst wird - man beschreibt die spielmechanisch nicht mögliche Aktion einfach nicht mehr und lässt sie weg.

Hier hat man aber eine Rückkopplung. Je größer die Diskrepanz zwischen der Vorstellung und Beschreibung des Spielers und der Spielmechanik wird umso weniger Spaß hat dieser dabei, umso eher wird dies schnell abgehandelt oder störend empfunden. Und in der Folge dann die Beschreibung selbst und die Vorstellung der Situation immer eintöniger. Man kann und sollte dort dagegenarbeiten.

Insofern sind da auch die Spieler selbst natürlich auch schuld, dass sie zu häufig diesen Aufwand nicht betreiben. Aber in erster Linie ist es wie gesagt eine Frage welche Hilfen das System bietet, weil der Aufwand nicht nötig sein sollte.

[afbeer]

Ich habe den Eindruck meine Charaktere im Kampf besser ausspielen zu können bei Dingen für die es erst gar keine Regeln gibt.
Ich beschreibe nicht das Kampfmanöver und den Gegner ins Leere laufen lassen, sondern ich spiele die Auswahl dieses Gegners als Ziel meiner Aufmerksamkeit. Kampfmanöver beschreiben ist repetitiv und dröge.

[Arldwulf]

Kommt halt drauf an wie repetitiv und dröge die Kampfmanöver sind. ^^

Das fängt ja schon mit der Frage an wie oft diese überhaupt wiederholbar sind, und ob sie bei einer Wiederholung gleich sind oder situationsabhängig. Gegenüber komplett freier Improvisation haben sie aber den Vorteil Spieler inspirieren zu können, ihnen zu zeigen was überhaupt möglich ist.

Das klassische Negativbeispiel ist ja die Full Attack...einfach weil sie viel zu oft und gleichmäßig wiederholt wird.

Improvistation sollte aber natürlich ebenfalls immer möglich sein.

[Skele-Surtur]

Kämpfe werden dann spannend und rollenspielerisch meiner Meinung nach, wenn man die Gegner, so denn möglich, intelligent spielt und die Charaktere aktiv fordert, spezielle Kräfte/Stärken einzusetzen. Geht nicht immer für alle, aber häufig schon. Dann wird es nicht zum stumpfen Herunterkloppen von HP ohne Unterscheidung der Charaktere, sondern taktisch, in dem jeder aus der Gruppe seine Stärken/seine Rolle ausspielen kann.

Das ist, denke ich, ein ganz wichtiger Punkt. Aber auch hier gilt es aktiv zu vermeiden, dass die Spieler auf eine _rein_ taktische Ebene rutschen. Die Bedeutung des Kampfes für die Charaktere im Kontext des Handlungsverlaufes ist dabei nicht unwichtig.

Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.

[Rhylthar]

Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.

Joah, sehe ich auch so.
Deswegen finde ich z. B. Zufallsbegegnungen auch immer schwierig. In der Nacht in einem nebligen Moor auf Irrlichter zu treffen ist für mich rollenspielerischer (Hm, das Wort gibt es wohl nicht...) als der x-te Goblinhinterhalt auf der Handelsstrasse.

[Arldwulf]

Also die Frage, warum man gegen wen kämpft, ist für das Rollenspiel u.U. bedeutender, als die Frage, ob man jetzt jenem Charakter, der in die Zange genommen wird, zur Hilfe eilt, oder lieber die Gelegenheit nutzt, einem Gegner im geeigneten Moment in den Rücken zu hacken.

Ich denke sowohl das "wie" als auch das "warum" ist wichtig. Ob jemand einem anderen den Todesfluch der 9 Höllen entgegenwirft oder ihn doch nur Bewusstlos schlägt macht durchaus einen Unterschied, genau wie die Frage ob man einen Charakter eher als vorsichtig oder als leichtsinnig und stürmisch beschreiben kann.

Es ist nicht weniger wichtig wie die Motive für das Handeln, nur eine andere Ebene.

[korknadel]

Das ist Beschreibung der ausgewürfelten Handlung, was hilfreich ist für den gemeinsamen Vorstellungsraum aber nix über den Charakter aussagt.

Ich weiß nicht, was das soll mit dem "etwas über den Char aussagen, indem man total auf die Beziehung zum Gegner o.ä. eingeht."

Wenn es zu einem Kampf mit einem NPC oder Monster kommt, und ich mich tief in meinen Char hineinversetze, so kommt in den allermeisten Fällen nicht mehr dabei raus als: "Oh Scheiße, wehr dich, mach den Gegner platt!" In einer Kampfsituation, wo es um Leben und Tod geht, spielt die Beziehung zum Gegner doch keine so große Rolle mehr, hat man doch gar keine Zeit mehr, sich groß über seine Tierliebe Gedanken zu machen, wenn man den tödlichen Pranken des Bären entgehen muss. Oder anders gesagt: Nicht nur das Rollenspiel, sondern auch die Figur wechselt in einen anderen Modus, wenn ein Kampf beginnt. Da ist die Zeit zum Reden und "Beziehungen" pflegen ratzfatz vorbei, das kann man hinterher wieder machen, wenn man noch lebt.

[Skele-Surtur]

Oder anders gesagt: Nicht nur das Rollenspiel, sondern auch die Figur wechselt in einen anderen Modus, wenn ein Kampf beginnt. Da ist die Zeit zum Reden und "Beziehungen" pflegen ratzfatz vorbei, das kann man hinterher wieder machen, wenn man noch lebt.

Da ist was dran.

[Slayn]

@Korknadel:

Das ist gar nicht mal so unverständlich. Gerade in D&D und Pathfinder sind einige Klassen ja mit "Rollenspielanweisungen" versehen und die werden für den Kampf oft und schnell aus dem Fenster geworfen um dem Kampf als solches "nicht im Weg zu stehen".
Es ist dann oft nicht möglich den "Charakter" des Charakters mit ins kampfgeschehen zu nehmen, einfach weil das zu Gunsten des kampfsystems oft auch gar nicht so gewollt ist.

[afbeer]

Ich weiß nicht, was das soll mit dem "etwas über den Char aussagen, indem man total auf die Beziehung zum Gegner o.ä. eingeht."

Wenn es zu einem Kampf mit einem NPC oder Monster kommt, und ich mich tief in meinen Char hineinversetze, so kommt in den allermeisten Fällen nicht mehr dabei raus als: "Oh Scheiße, wehr dich, mach den Gegner platt!" In einer Kampfsituation, wo es um Leben und Tod geht, spielt die Beziehung zum Gegner doch keine so große Rolle mehr,

Richtig, solange man keine Beziehung zum Gegner wie bei den beklagten Goblinhinterhalten an der Handelsstrasse.
Im Fall das man den Gegener irgenwoher kennt, siht es bereits ganz anders aus und es entstehen erst die Möglichkeiten den Charakter auszuspielen.

"Das ist der Erwin von der Schneiderei. Was macht der mit den Goblins zusammen?"

Deutlich müssen die Anknüpfungspunkte zum Ausspielen des Charakters vom Abenteuer kommen und der Spieler muss seinen Charakter darauf eingehen lassen.

Eine Begegnung mit Irllichtern ist gerade bei mir in Kingmaker wegen großer Wiederholungszahl zwar ein persönlicher Affront für die Charaktere aber sie unterscheiden sich nicht mehr von den anderen vorrangegangenen Begegnungen mit Irllichtern. Sie sind repetitiv und dröge.

[korknadel]

"Das ist der Erwin von der Schneiderei. Was macht der mit den Goblins zusammen?"

Diese Frage ist aber nur vor und nach dem Kampf entscheidend und rollenspielerisch relevant. Sobald der Erwin mit einem Knüppel ausholt und meinem Char den Schädel zertrümmern will, wird auch mein super gut dargestellter Char erst mal panisch versuchen, dem Schlag auszuweichen und den Erwin kampfunfähig zu machen. Sobald der Kampf angefangen hat, kümmert es meinen Char nicht mehr, ob Erwin nun von der Schneiderei ist oder nicht. Selbst wenn der Erwin ein Kindergartenfreund wäre, dürfte das solange keine Rolle spielen, wie die Gefahr besteht, dass Erwin mir (=meinem Char) den Schädel zertrümmert. Da regiert erst einmal das Adrenalin, und das macht keinen großen Unterschied zwischen Erwin und den Goblins.

Und deshalb halte ich es für nicht verkehrt, wenn man während Kämpfen in einen etwas taktischen Kampf(ums-Überleben-)modus verfällt.

[afbeer]

Die einzige rollenspielrische Antwort auf Erwin, ich die alte Socke TOT oder den haue ich bewusstlos,weil man kennt sich ja. Wie ich seine Schlägen ausweiche ist Manöverbeschreiben und kein Ausspielen meines Charakters. Das ganze ist in eine Sekunde ausgespielt und mehr braucht es in dem Gesamten Kampf nicht..

[YY]

Das ganze ist in eine Sekunde ausgespielt und mehr braucht es in dem Gesamten Kampf nicht..

So ist das für mich durchaus zustimmungsfähig.

Las sich im Eingangsbeitrag nur ganz anders

[afbeer]

So ist das für mich durchaus zustimmungsfähig.

Las sich im Eingangsbeitrag nur ganz anders

Im Eingangsbeitrag wurde der propagierten Unmöglichkeit des Ausspielens im Kampf entgegengetreten und aufgezeigt was es braucht um es zu erleichtern. Nie war es das Ziel den gesamten Kampf durch auszuspielen, sie Manöverbeschreiben und Zufallsbegnungen.

[Luxferre]

Weil das vernünftiges Argumentieren wäre. Wer eine Diskussion gewinnen will, tut das regelmäßig und strategisch nicht. Wenn es um den Erfahrungsaustausch geht, muss man sich auf die Begrifflichkeiten der Gesprächspartner einlassen. Sonst versteht man sie nicht. Du hast jetzt die Wahl, was du vorhast.

Ich weiß ja nicht, was Du geraucht hast, aber Du solltest damit aufhören.

Erstens: ich hab gar kein Interesse irgendeine Diskussion (ja wo is sie denn?) zu gewinnen.
Zweitens: ich stehe zu meinem Gesagten. Auch der Kampf ist für mich Rollenspiel.
Drittens: kannst Du Dich auch gern auf meine Begrifflichkeiten einlassen.
Viertens: habe ich eh die Wahl. Da brauche ich weder Dein Einverständnis, noch Deine Analyse. Danke.

Viel Spaß auf jeden Fall noch beim zertheorisieren des Themas. Du bist da ja recht offensiv dabei, ich sehe mich eher als Architekten und nicht als Theoretiker. Aber das ist wieder ein anderes Feld. Für mich steht die Praxis im Vordergrund und jetzt macht mal ohne  mich weiter 

[Grimtooth's Little Sister]

Die Beschreibung wurde dabei als völlig überflüssig empfunden, als etwas das nur dem Ego des Spielers und dessen Drang zur Selbstdarstellung dient.

Wer immer das geschrieben hat hatte keine ahnung was Rollenspiel wirklich ist.  Da geht es doch genau um die "Selbstdarstellung" wenn auch um die des Chars. 

Ohne Beschreibungen können mir Kämpfe gestohlen bleiben. Ih will aber auch keine 3-Minuten Darstellung weil sonst dauern die elendiglich lahmen Kämpfe noch länger.

[Drudenfusz]

"Aktionsmodule" finde ich nicht hilfreich.

Das wird dann über die Karriere des Charakters repetitiv, ausgelutscht und langweilig. Die Verbindung mit dem Gegener fehlt.

Weiß nicht, sicher kann man sagen das Sailor Moons Attacken sich über staffeln hinweg wenig ändern, aber gerade wenn dann doch mal was anders läuft wird es wieder interesant, und dann ist da plötzlich ganz von alleine die verbindung zum Gegner da, wenn eine Attacke bei einem Gegner einfach ichts brings, weil der sie lachend wegwischt! Aber auch sonst, klar abgepackte Angriffe haben den vorteil das man nicht jedesmal erzählen muß was da passiert, man sagt einfach den namen der Attacke und jeder hat sofort ein Bild in seinem Kopfkino. Ansonsten verbindungen zum Gegner sind ja auch, ob man zum Beispiel selbst nie den Kampf eröffnet, oder gerade immer versucht als ersten einen Überraschungsangriff hinzulegen und so weiter, durch solche Dinge tragen sich auch charakter ohne das man darüber am Tisch viel sagen muß (ist halt quasi das man einfach zusehen kann das Han Solo leute kaltblütig erschießt oder ob er das halt nur in Notwehr tut, das muß man dann nicht alles aussprechen).

[Lichtschwerttänzer]

Ich versuche in den ersten Runden eines Kampfes noch Rollenspiel durchzuboxen. Das klappt die ersten zwei/drei Runden mit schönen beschreibungen etc.

das ist Rollenspiel?

Warum wählst du nicht Kampftaktiken und Techniken passend zum Charakter?

Horatius auf der Brücke z.b.

[Slayn]

das ist Rollenspiel?

Warum wählst du nicht Kampftaktiken und Techniken passend zum Charakter?

Horatius auf der Brücke z.b.

Ich tendiere dazu dir zuzustimmen. Show, don´t tell! Bringt oft weitaus mehr.

[Oberkampf]

Ich häng mich mal grade an diesem Punkt auf, weil er in meinen Augen ziemlich gut + symptomatisch beschreibt, was meiner Meinung nach eine Ursache für die Kampf =/= Rollenspiel Denkweise ist:

Ich könnte dies nun beschreiben, könnte sagen: "Der Schurke macht den Schaden weil er mit dreckigen Tricks und Täuschung agiert, der Paladin weil er genau in dieser Situation so richtig ergriffen wird und hier die Unschuldigen verteidigt!"

Doch die Beschreibung hat keine Relevanz. Ob und wie ich den Angriff und den Schaden beschreibe ändert nichts am Ergebniss. Darum hören Spieler dann schnell mit dieser Beschreibung auf, haben schnell das Gefühl anderen ihre Spielzeit zu rauben. Ich hab mal eine Bezeichnung dafür gelesen, die lautete "Posing-Beschreibung". Die Beschreibung wurde dabei als völlig überflüssig empfunden, als etwas das nur dem Ego des Spielers und dessen Drang zur Selbstdarstellung dient.

Hervorhebung von mir.

Das Komische ist, dass bei zwei Dritteln der Spielzeit außerhalb der Kämpfe solcherlei exzessive Beschreibungen und Anfälle von Laienschauspiel oft ausdrücklich von anderen Mitspielern, besonders häufig Meistern, gewünscht und als eigentliches Rollenspiel geadelt werden. Aber ausgerechnet im Kampf sollen Laienschauspiel und Erzählen, zwei notwendige Merkmale von Rollenspiel, die es von anderen Gesellschaftsspielen unterscheiden, überflüssig sein?

Dabei ist es erstmal egal, wie detailliert die Mechanik der Beschreibung Rechnung trägt, weil zu einer rollenspielerischen Aktion immer beides gehört: Beschreibung (Schauspiel) UND mechanische Abwicklung. Der Detailgrad ist jedoch insoweit wichtig, als dass das eine das andere nicht überschatten soll. D&D-betreffend: In zu differenzierten, zu komplizierten Kampfsystemen verbringt man eventuell zu viel Zeit mit der Mechanik, indem man Regelbücher wälzt, um nachzusehen, wie ein bestimmtes Manöver korrekt abgewickelt wird.