Thema: Mythos: Im Kampf findet kein Rollenspiel statt

[Nevermind]

Um noch mal auf die im Eingangspost angeführten Beziehungen und Motivationen im Kampf zurückzukommen: Meines Erachtens tritt hier nicht selten ein Konflikt zwischen verschiedenen Spielertypen bzw. -motivationen auf. Wenn wir z.B. einmal die Spielertypen nach Laws heranziehen, dann identifiziere ich persönlich mich sowohl mit dem Storyteller als auch mit dem Powergamer sehr stark. Das kann dazu führen, dass sich in meinem Kopf folgendes abspielt:

Storyteller: "Gegner XY ist dein verhasster Erzfeind. Du solltest wutentbrannt auf ihn zustürmen und ihm eins über den Schädel ziehen."
Powergamer: "Bist du bescheuert? Im Nahkampf überlebst du keine zwei Runden. Warte lieber ab, bis der schwer gepanzerte Krieger vorgerückt ist, und unterstütze ihn aus der Distanz."

Wenn ich das in dieser Form lese, dann weis ich was ich an Storytellern hasse.

Nein,mal im Ernst. Vielleicht ist es nur die Formulierung, aber so find ichs schwierig. Wenn der Char nicht gerade Prinz Ferdinand von Nullus-Willenskraftus ist, dann macht es auch Storytellerisch so keinen Sinn. Ein Char der nicht supi Impulsiv ist sollte da doch imho etwas geplanter handeln, sonst ist er nicht weit vom Taschenlampenfallenlasser entfernt.
Das sich der Char dann vielleicht in ein Duell locken lässt oder ähnliches, das steht ja auf einen anderen Blatt.

Ansonsten gibt es eben verschiedene Aspekte, Beschreibungen von Kampfmanövern/Aktionen/Ergebnissen auf der eine Seite, auf der anderen Seite Char-Entsprechende Handlungen.

[Duck]

Das Beispiel war vielleicht nicht optimal gewählt und würde im Spiel eher selten in dieser drastischen Form auftreten. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass manchmal eine Diskrepanz besteht zwischen "etwas glaubwürdiges/spannendes/cooles tun" und "etwas den Spielregeln nach effektives tun" - und dass ich es gut finde, wenn ein System einen Mechanismus hat, um beides zu vereinen (z.B. Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen des Charakters).

[Slayn]

Über Kurz oder Lang landet man bei der ganzen Diskussion wieder bei der Diskrepanz "Regeln als Spiel" vs. "Regeln zum Spielen".
Das lässt sich imho immer wieder gut an "Power Attack" aus D&D darstellen:

- Bei "Regeln zum Spielen" hat man ein Regelgerüst und passt dies der jeweiligen Erzählung an. Die Beschreibung eines mutigen Ansturms kann sich dann auch durch die Regeln abgebildet im Spiel wiederfinden, muss es aber nicht.
- Bei "Regeln als Spiel" sind die ganzen Handlungen schon kodifiziert und man muss nur noch das passende Regelelement heraussuchen und nutzen.

Der Disconnect hier entsteht dann, wenn man Beschreibung und zugehörige Regelelemente aus irgendwelchen Gründen nicht mehr zusammenführen kann.

Daher eben Power Attack: Das Feat ist die mechanische Grundlage um solche Beschreibungen sinnvoll umzusetzen, muss aber aus Balance-Gründen erst mal für den Charakter gekauft werden. Setzt man die Beschreibung trotzdem mechanisch um, läuft man Gefahr das System zu ruinieren.

Enger bezogen aufs Topic bedeutet das, dass man außerhalb des Kampfes einfach meist auf die Nutzung der passenden Regelelemente zur mechanischen Umsetzung verzichtet und damit leben kann, im Kampf aber das genaue Gegenteil stattfindet.

[blut_und_glas]

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass manchmal eine Diskrepanz besteht zwischen "etwas glaubwürdiges/spannendes/cooles tun" und "etwas den Spielregeln nach effektives tun" - und dass ich es gut finde, wenn ein System einen Mechanismus hat, um beides zu vereinen (z.B. Gummipunkte für das Ausspielen von Schwächen des Charakters).

"Ich werde mich selbstlos opfern! ... Los, gib mir was dafür!"

mfG
jdw

[Nevermind]

"Ich werde mich selbstlos opfern! ... Los, gib mir was dafür!"

mfG
jdw

+1

Und das ist ja kein Problem des Kampfes,.. das kann ins Sozialen Situationen genauso passieren.


. o O(Und lustigerweise haben Leute quasi Gaben und Handicaps schon ausgespielt bevor man dafür Punkte bekam... aber das ist ein anderes Thema)

[YY]

Wenn der Char nicht gerade Prinz Ferdinand von Nullus-Willenskraftus ist, dann macht es auch Storytellerisch so keinen Sinn. Ein Char der nicht supi Impulsiv ist sollte da doch imho etwas geplanter handeln, sonst ist er nicht weit vom Taschenlampenfallenlasser entfernt.

Da kommen zwei Dinge zusammen:
Einmal, wie suboptimal so eine Aktion regelseitig ist und zum Anderen, wie hoch der Anspruch an taktisch brauchbares Handeln liegt - das kann man dann noch mal nach IC und OOC trennen, wenn man will.

Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn ich das in dieser Form lese, dann weis ich was ich an Storytellern hasse.

ich warum Storytelling kein RPG ist

Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.

also wenn da wirklich erhebliche psychologische Gründe - der Char will/wird sterben/ist von blindwütigem psychopathischem Hass getrieben oder sonstwie absolut beyond the pale.

Aber normale Todfeindschaft ist für Suizidaktionen einfach ungenügend.

[YY]

Aber normale Todfeindschaft ist für Suizidaktionen einfach ungenügend.

"Normaler Todfeind" - gefällt mir

Aber im Ernst: Das ist doch genau der Knackpunkt. Ob es überhaupt eine Suizidaktion ist, gibt die Spielmechanik vor.
In diversen Systemen kann das auch dann relativ harmlos oder sogar eine brauchbare Entscheidung sein, wenn der Anstürmende deutlich weniger kann als sein Erzfeind.

[Lichtschwerttänzer]

Das war ja ganz klar ne aussichtslose Selbstmordaktion, nicht Witiches der nur 7benmal den Weg freihauen muss um den Mörder seines Sohnes zu kriegen(und  gerade Belisar mehr oder weniger auf dem falschen Fuss erwischt) mit dem ostgotischen Heer im Rücken.

[Skele-Surtur]

Also, dass sich Menschen auch in hoch brisanten Situationen hochgradig unvernünftig verhalten passiert mE häufiger, als man denkt.

[Lichtschwerttänzer]

Ja, ist absolut klar(frage nicht)

[YY]

Also, dass sich Menschen auch in hoch brisanten Situationen hochgradig unvernünftig verhalten passiert mE häufiger, als man denkt.

Jap, und dann können sowohl die anderen SCs als auch deren Spieler maulen, dass das taktisch unklug ist.
Von SC-Seite kann das reine Farbe sein, je nachdem, wie man spielt. Das ist dann unproblematisch.
Wenn aber die Spieler sich darüber beschweren, hat man eine echte Baustelle, weil sich hier Spielstile beißen.

[Slayn]

Wenn aber die Spieler sich darüber beschweren, hat man eine echte Baustelle, weil sich hier Spielstile beißen.

Dann ist eigentlich erst so richtig interessant mal zu betrachten ob auch "optimiertes Spiel" außerhalb des Kampfes praktiziert wird.

[Luxferre]

Dann ist eigentlich erst so richtig interessant mal zu betrachten ob auch "optimiertes Spiel" außerhalb des Kampfes praktiziert wird.

Warum denn nicht?
Da rede ich nichtmal von wettbewerbsorientiertem Spiel. Vielmehr steckt da ein gemeinschaftlicher Leistungsgedanke dahinter. Man optimiert auch Nichtkampfskills und weiß diese mit den Stärken der Spielerschaft zu koordinieren.
Ein Intimidater, der von der Persönlichkeit des Spielers her auch einschüchternd ist. Der Diplomat, der auch im RL alles glatt ziehen kann. Der Naturbursche, der jedem jederzeit Biologievorträge hält. Ich finde den Gedanken nicht anwegig (und erlebe es in abgeschwächter Form auch so), dass man seine Stärken bei seinen SC auch optimiert.

Mal ab davon, dass ich den Vergleich zwischen Kampfwürfelorgie und 4E-Skillchallenge-Würfelorgie nicht so verkehrt finde.
Bei beidem ist Würfeln elementarer Kern und bei einem soll das Rollenspiel (what that?) plötzlich nicht da sein? Hmmm, sehe ich irgendwie anders.

[Nevermind]

Unplausibel ist das aber je nach Vorgeschichte mMn nicht.

Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer.  Da wurden Kampftaktiken eingeübt und die Chars können, je nach Klasse, diverse übermenschliche Dinge, Gestaltwandel, Teleportieren, etc.

Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)

Ich sag ja nicht das das Erzfeindopfer nicht etwas dummes tut oder sich leicht zu etwas dummen Herausfordern lässt, aber eben nicht unter völliger Ausblendung von dem was der Char in der Gruppe normalerweise macht.

(Mal abgesehen davon das DnD in den meisten Fällen so ein klassisches Duellieren nicht besonders gut unterstützt)

[YY]

Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer.
...
Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)

Wenn man die Charaktere als reine Taktikelemente sieht oder ihnen aufgrund obiger Überlegung ingame ein Maß an Selbstbeherrschung und Rationalität zuschreibt, das den gleichen Effekt hat, kann man mit dem Storyteller-Ansatz natürlich nichts anfangen.
Wie gesagt, hier prallen Spielstile aufeinander, die schlicht nicht unter einen Hut zu kriegen sind.
"Mehr Recht" haben in Anbetracht der Spielmechanik die Taktiker und Powergamer.
In anderen Systemen ist es anders.

Ich sag ja nicht das das Erzfeindopfer nicht etwas dummes tut oder sich leicht zu etwas dummen Herausfordern lässt, aber eben nicht unter völliger Ausblendung von dem was der Char in der Gruppe normalerweise macht.

Was ist denn dann dieses dumme Verhalten, wenn nicht das Nicht-Ausfüllen der normalen Rolle in der Gruppe?
Tank oder Melee Damage Dealer handeln in so einem Fall doch eh taktisch richtig.

Welches Maß an nicht optimiertem Verhalten wäre angemessen? 

[Nevermind]

Welches Maß an nicht optimiertem Verhalten wäre angemessen? 

Das ist Fischen im Trüben, das kommt auf Situation/Chars/was zwischen den Erzfeind und dem Char vorgefallen ist usw an.

[Mann ohne Zähne]

Also ja, man kann beim Kämpfen ganz toll ausspielen. Nur D&D ist dabei ziemlich ungeeignet.

Würde ich so nicht verallgemeinern. 0e, B/X und die Klone erlauben durchaus das Ausspielen der Rolle; da muß halt nur der SL dahinter sein und die Spieler dazu anhalten.

[1of3]

OK. In meiner Wahrnehmung ist D&D "später". Bei der Erstausgabe war ich noch gar nicht.

[Skele-Surtur]

Ich weis nicht, wir reden hier von DnD und potenziell von höherstufigen Chars.
Die haben schon mit Dämonen gerungen, Untoten den Kopf gespalten, standen im Drachenfeuer.  Da wurden Kampftaktiken eingeübt und die Chars können, je nach Klasse, diverse übermenschliche Dinge, Gestaltwandel, Teleportieren, etc.

Und dann steht der 'Erzfeind' da und as der gut geölten Kampftruppe werden 4 Mädchen , die loslaufen und Kneifen und Haare ziehen wollen? (Überspitzung)

Irgendwie ist mir der Post entgangen, in dem das gefordert wurde, ehe man sich mit wahrem Rollenspiel^TM brüsten darf.

[Timo]

Ich denke D&D(die Regeln) sind nicht und waren nie großartig für Storytelling im Kampf ausgelegt, Kämpfe sind dazu da, dass Spielercharaktere aufgrund von Würfelwürfen in Gefahr des Verlustes gebracht werden wodurch Spannung entsteht.

Es gibt Regelsysteme, die Kampfmethoden anhand der Regelmechanik fördern und somit coole^tm Aktionen im Kampf fördern, die in der Würfelmechanik drin sind (D&D4 im Ansatz, eher GregStolzes Reign).

Dann gibt es Regelsysteme, die stark Storylastig sind, in denen die Kämpfe übers ausspielen laufen, damit man für den einen, falls vorhandenen Würfelwurf Boni erhält um im Kampf erfolgreich zu sein (Fate)

oder ein anderes Regelsystem, dass Sonderwürfel nutzt wäre Edge of the Empire in dem die Würfel Symbole zeigen, die coole Aktionen erzeugen (wenn Symbol XY 3x auftaucht stolpert der Gegner/fällt die Wand um/etc.)

Bei D&D ist der Kampf für mich eine Art von Glücksspiel/taktischer Optimierung/tatsächlich ein Minigame in der Geschichte, um es überspitzt zu sagen.

[Skele-Surtur]

Ich denke D&D(die Regeln) sind nicht und waren nie großartig für Storytelling im Kampf ausgelegt, Kämpfe sind dazu da, dass Spielercharaktere aufgrund von Würfelwürfen in Gefahr des Verlustes gebracht werden wodurch Spannung entsteht.

[...]

Bei D&D ist der Kampf für mich eine Art von Glücksspiel/taktischer Optimierung/tatsächlich ein Minigame in der Geschichte, um es überspitzt zu sagen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Ich denke aber, dass man das Rollenspiel gewissermaßen in dieses Minigame hineinziehen kann. Aber wie gesagt: Das ist vielleicht nicht allen Spielern zuzumuten. Und vielleicht von manchen auch gar nicht erwünscht.

[Wormys_Queue]

Gruppe 1 verbringt diesen mit 3 Stunden Rätselspiel, Interaktion und Story. Dem Teil der von vielen Spielern als "Rollenspiel" empfunden wird. Und die restliche Stunde mit einem Minispiel namens Kampf in dem die vorher verwendeten Charakterunterschiede kaum mehr Bedeutung haben. Der noble Paladin, der trickreiche Schurke und der scheue Waldläufer....sie alle zücken ihre Waffen und hauen dem Ork eins auf die Rübe. Frage ich was sie tun ist die Antwort sehr häufig gleich, und am Ende des Spielabends könnte ich nicht beschreiben wer eigentlich was getan hat.

Gruppe 2 braucht länger für den Kampf, weil sie Aktionen nutzen welche die Charaktereigenschaften der einzelnen Protagonisten darstellen. Der Paladin ist im Kampf nobel und beschützt die Schwachen vor dem Schlag des Orks. Der Schurke ist im Kampf trickreich, und klar von erstgenanntem zu unterscheiden. Und genauso geht es mit dem Waldläufer weiter. Sie alle tun was zu ihrem Charakter passt. Und brauchen dann dafür 2 Stunden. (alternativ könnte man auch die gleiche Mechanik wie Gruppe 1 benutzen und das alles nur beschreiben und handwedeln - es funktioniert schlechter, kommt aber in der Dauer auf das gleiche hinaus)

Schön herausgearbeitet (abgesehen mal davon, dass ich Rätselspiel nicht als Charakterspiel betrachte, weil da ja doch im Normalfall der Spieler abgefragt wird, nicht sein Charakter). Im Prinzip liegt hier das gleiche Problem vor, wie ich es ja schon mehrere Male für die 4E-Skill-Challenges (und afbeer im Startpost) formuliert habe: Man kann Kämpfe ebenso wie Skill-Challenges einfach regeltechnisch abhandeln und prompt gibts auch viele Spieler, die genau das tun.

Fände ich nicht weiter schlimm, wenn sie Spass daran hätten. Haben sie aber allzuoft nicht, weswegen dann an den Kämpfen geschraubt wird, damit so möglichst einfach und somit möglichst schnell weggespielt werden können. Dabei verbietet einem ja niemand, die Alternative 2 zu nutzen und die Würfelergebnisse erzählerisch umzusetzen. Und das muss keineswegs zur eintönigen Geschichte werden, ist das Kampfsystem doch abstrakt genug, dass die genaue Ausführung eines Feats/Spezialangriffs/Power/whatever nicht vorgegeben ist.

Wobei ich 1of3 insoweit recht geben möchte, dass die regeldichtebedingte Verwaltungsarbeit im Kampf leicht dazu führen kann, dass man aus Zeitgründen das Charakterspiel unterlässt. Wobei das für mich eine Frage der Organisation und Regelkenntnis ist.

[Crimson King]

Das Schöne an Skill Challenges ist ja, dass man sich da üblicherweise nicht viele Gedanken ums Verlieren machen muss. Im Kampf sieht das anders aus. Und wer an taktischen Kämpfen keinen Spaß hat, sollte auch nicht zu DnD greifen. Die Kampfregeln aller Editionen sind effektiv darauf hin designed, mit geschicktem, kreativem Resourceneinsatz sowie Nutzung der Umwelt einen oder mehrere Kämpfe erfolgreich abzuschließen. Von erzählerischem Spiel steht da nirgends was, es wird nicht unterstützt, es gibt keine entsprechenden Belohnungsmechanismen, in den meisten Fällen schadet man sich und der Gruppe wenn man nicht versucht, taktisch optimal zu agieren. Dabei darf man gerne kreativ sein und muss sich nicht zwangsläufig an den mechanisch definierten Möglichkeiten entlang hangeln.

FATE oder PDQ z.B. arbeiten da völlig anders. Wer Kämpfe erzählerisch abhandeln will, ist dort wesentlich besser aufgehoben. Vom Mischen erzählorientierter und herausforderungsorientierter Spielstile während einer Sequenz würde ich abraten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis dysfunktional ist, ist sehr hoch.

[Wormys_Queue]

Das Schöne an Skill Challenges ist ja, dass man sich da üblicherweise nicht viele Gedanken ums Verlieren machen muss.

Weiss ich nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Klar, man verliert im Normalfall nicht sofort seinen Charakter, aber je nach Challenge kann ein Nichtgelingen durchaus spürbare negative Folgen haben. Und auch der Charaktertod ist ja nicht mit dem Ende des Spiels gleichzusetzen.

Im Kampf sieht das anders aus. Und wer an taktischen Kämpfen keinen Spaß hat, sollte auch nicht zu DnD greifen. Die Kampfregeln aller Editionen sind effektiv darauf hin designed, mit geschicktem, kreativem Resourceneinsatz sowie Nutzung der Umwelt einen oder mehrere Kämpfe erfolgreich abzuschließen. Von erzählerischem Spiel steht da nirgends was, es wird nicht unterstützt, es gibt keine entsprechenden Belohnungsmechanismen,

Stimmt. Aber da ich nicht spiele, um für irgendetwas belohnt zu werden, interessiert mich dieser Mangel herzlich wenig. Zumal sich herausforderungsorientierte und erzählorientierte Spielweisen keineswegs ausschließen. Ich kann durchaus taktisch optimal handeln, und das Ergebnis dieser handlungsweise erzählerisch entsprechend verpacken. D&D geht nicht davon aus, dass der Durchschnittsspieler das tut, das sehe ich genauso wie du. Ich sehe aber auch keine Hindernisse, beides miteinander zu verknüpfen. Insoweit sehe ich es eben kritisch, wenn hier ein (scheinbarer) Mangel beklagt wird, dem man mit entsprechender Spielweise durchaus begegnen kann.

Wer natürlich will, dass das unbedingt in der Regelmechanik verankert sein muss, wird anderswo fündig.