Autor Thema: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert  (Gelesen 14040 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Pyromancer

  • Gast
"Grat der Freiheit" ist im Kern ein 19.-Jahrhundert-Setting mit vereinzelten Fantasy-Elementen. Baustelle hier im Thread: Waffentechnik und Taktiken auf dem Schlachtfeld.

Momentan findet im Setting der Sprung von Lineartaktik mit Glattrohr-Musketen zu Schützenschwärmen und Tirailleuren mit Repetiergewehren statt. Das geht mir aber irgendwie zu schnell, und ich verstehe zu wenig von der Materie, um mein dumpfes Unbehagen über die Implikationen zur Fertigungstechnik (Manufakturen auf der einen, Fabriken mit "modernen" Werkzeugmaschinen auf der anderen Seite?) aus der Welt schaffen zu können. Das interessiert hinterher im Spiel zwar keine Sau, aber ich muss das wissen.  8)
Kann ich das Zündnagel-Gewehr einfach überspringen? Soll ich solche Absonderlichkeiten wie das Girandoni-Luftgewehr abbilden? Wenn ja, wie?
Welche industrielle Basis braucht ein Land dafür?

Im Anhang findet ihr den aktuellen Entwurf der Waffen-Werte für Savage Worlds.

[gelöscht durch Administrator]

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #1 am: 31.07.2014 | 17:15 »
Zitat
Welche industrielle Basis braucht ein Land dafür?
Ich würde mal vermuten, man bräuchte eine vergleichsweise vernünftige Industrialisierung und gut ausgerüstete Büchsenmacher. Allerdings würde ich berücksichtigen, dass ein 19. Jahrhundert (sei es Fantasy oder nicht) schon ein ganz beträchtliches Maß an Globalisierung kennt. Das Schauplatz-Land selbst braucht also nicht zwingend eine starke industrielle Basis. Soll der ländliche "Berg-Flair" erhalten bleiben und große Fabriken im Setting keine große Rolle spielen, kann technisch höher entwickeltes Zeug dennoch prima als Importware vorkommen. Irgendwo, ganz weit weg, gibt es ein Paris, London oder Berlin, wo fortschrittliche Industrieware herkommt - aber da hat allenfalls der Dorf-Doktor mal studiert, die SC haben in den Bergen genug anderes zu tun.
In kleinerem Maßstab könnte es natürlich auch irgendwo eine Art Basel geben, wo in kleinerer Menge hochwertige Mechanik gebastelt wird.
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

User6097

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #2 am: 31.07.2014 | 17:20 »
Einfache Gewehre-also alle, die in deinem Setting vorkommen- können auch per Hand gefertigt werden, natürlich dauert das länger, aber es geht problemlos. Der Grad der Industrialisierung regelt eigentlich nur, wie günstig und wie schnell die Waffen produziert werden können.

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #3 am: 31.07.2014 | 17:31 »
Das hätte vermutlich auch den Vorteil, dass man hervorragend den Typus des "quasi-mystischen Büchsenmachers" mit einbauen kann. Also der, der (wenn gut) die Rituale zur Silberkugelherstellung kennt oder der, der (wenn böse) mit dem Dunklen Jäger zusammen Freikugeln gießt. Außerdem ist das natürlich auch der, der Gewehre wie Bärentöter und Henrystutzen herstellen kann.
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Jeordam

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.345
  • Username: Jeordam
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #4 am: 31.07.2014 | 17:41 »
Zur Produktion kann ich wenig sagen, aber bei der Waffenliste ist beim Vergleich von Muskete und Büchse der Hund drin. Die sind parallele Entwicklungen, mit der Muskete als Waffe mit schneller Schussfolge und niedriger Reichweite und der Büchse genau andersrum. In deiner Liste haben sie aber die gleiche Ladezeit. Das passt nicht.
Mein Vorschlag ist, die Ladezeit der Muskete auf eine Aktion zu reduzieren. Ja, damit hat sie die gleiche Ladezeit wie die Hinterladergewehre, aber deren Vorteil ist der gezogene Lauf der Büchsen. Und das man sie im Gegensatz zu Musketen und Büchsen im Liegen laden kann, statt aufrecht ohne Deckung in der Gegend rumzustehen.

Eigentlich nutzen auch Musketen und Büchsen Papierpatronen im militärischen Kontext. Nicht zum reinschieben wie beim Hinterlader, aber als abgemessene Menge Schwarzpulver plus Kugel und dem Papier als optionalem Pflaster. Klassischer Drill mit Kugel aus der Patrone beissen, Zündpfanne füllen, Lauf füllen, Kugel in den Lauf spucken, (Pflaster einführen,) Ladestock reinrammen, feuerbereit.

Ausserdem würde ich den Schwarzpulverrauch über die düster/dunkel/absolute Dunkelheit-Skala abhandeln statt ein zweites Fass aufzumachen.

Pyromancer

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #5 am: 31.07.2014 | 17:56 »
Das hätte vermutlich auch den Vorteil, dass man hervorragend den Typus des "quasi-mystischen Büchsenmachers" mit einbauen kann. Also der, der (wenn gut) die Rituale zur Silberkugelherstellung kennt oder der, der (wenn böse) mit dem Dunklen Jäger zusammen Freikugeln gießt. Außerdem ist das natürlich auch der, der Gewehre wie Bärentöter und Henrystutzen herstellen kann.

Ich denke, der alte Büchsenmacher, der im kleinen Städtchen in Handarbeit ein meisterliches Schießgewehr im Monat herstellt, wird auf jeden Fall eingebaut - da kommt dann auch das Girandoni-Luftgewehr her.

Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.

Zur Produktion kann ich wenig sagen, aber bei der Waffenliste ist beim Vergleich von Muskete und Büchse der Hund drin. Die sind parallele Entwicklungen, mit der Muskete als Waffe mit schneller Schussfolge und niedriger Reichweite und der Büchse genau andersrum. In deiner Liste haben sie aber die gleiche Ladezeit. Das passt nicht.
Siehste mal. Ich ging als Laie davon aus, dass es bei der Ladezeit egal ist, ob da jetzt im Lauf Züge drin sind oder nicht. Warum dauert denn das Laden einer Büchse länger? Zur Not hätte ich da eher die Ladezeit der Büchse auf drei Runden verlängert, es gibt ja immer noch Talente, mit denen man das runterkriegt.

Zitat
Ausserdem würde ich den Schwarzpulverrauch über die düster/dunkel/absolute Dunkelheit-Skala abhandeln statt ein zweites Fass aufzumachen.
Genau so werde ich das handhaben.  :d

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.153
  • Username: Waldviech
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #6 am: 31.07.2014 | 18:08 »
Zitat
Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.
Na, die Armee bekommt ihre Kniften aus den Fabriken und Manufakturen der Pseudo-Franzosen-Hauptstadt. Die ist aber ansonsten ganz weit weg und spielt keine große Rolle. Ich würde den Punkt ähnlich handhaben, wie Deadlands das mit dem nicht-nordamerikanischen Ausland macht. Jupp - gibt´s. Spielt aber nur bedingt eine Rolle.
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.713
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #7 am: 31.07.2014 | 18:22 »
Zitat
Siehste mal. Ich ging als Laie davon aus, dass es bei der Ladezeit egal ist, ob da jetzt im Lauf Züge drin sind oder nicht. Warum dauert denn das Laden einer Büchse länger? Zur Not hätte ich da eher die Ladezeit der Büchse auf drei Runden verlängert, es gibt ja immer noch Talente, mit denen man das runterkriegt.

Weil bei einer Büchse die Kugel auch genau mit den Feldern abschließen muss, du hast also Reibung, die überwunden werden will. Bei einer Muskete kann die Kugel etwas unterkalibrig sein, sie flutscht also von alleine nach unten.

Du kennst doch Sharpe. "What makes a good soldier?" Da wird ja auch gezeigt, wie sich der Ladevorgang durch "Tap Loading" beschleunigen lässt. Aber nur mit Musketen. Bei Büchsen würde die Kugel steckenbleiben, wenn man sie nicht mit dem Ladestock nach unten schiebt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #8 am: 31.07.2014 | 19:04 »
Das 19 Jahrhundert begann mit Steinschlossmuskete und Gewehr(Rifles, Napoleon - amerikanischer Bürgerkrieg) ging weiter zu gezogenen Läufen mit Zundhütchen(Lee Enfield, Springfield Musketen) - Hinterlader(Sharps Rifle, Chassepot, Dreyse Zündnadelgewehr) bzw Repetiergewehren( Spencer , Henry ) War between the states/Preusisch französischer Krieg und endete mit dem SMLE, Mauser G p8 , Moisin Naganz etc

Pistolen - Revolver entwickelten sich ähnlich von der Pepperbox und dem Patterson zum Peacemaker
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Skyrock

  • Squirrelkin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.600
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Skyrock
    • Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #9 am: 31.07.2014 | 20:20 »
Die coolste Waffe des 19. Jahrhunderts überhaupt fehlt noch in der Liste: Die Punt Gun!

Ja, sie ist unbeweglich, unpraktisch, unhandlich, nach einem Schuss für Kampfzwecke unbrauchbar und gegen jedes Einzelziel Overkill, aber... bei einem drei Meter langen Rohr und über einem Pfund pro Schrotpatrone interessiert sich doch kein Schwanz für solche kleinlichen logistischen und pragmatischen Probleme. Hehe, "Schwanz"...  >;D

(In SW-Werten würde ich einfach die Werte eines Bowchasers aus POTSM nehmen, inklusive des Canister-Shot-Effekts mit der sich die ganze Linie entlang bewegenden Schablone.)
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #10 am: 31.07.2014 | 20:29 »
für Musketen und Schrotflinten

http://en.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Pyromancer

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #11 am: 31.07.2014 | 21:49 »
Weil bei einer Büchse die Kugel auch genau mit den Feldern abschließen muss, du hast also Reibung, die überwunden werden will. Bei einer Muskete kann die Kugel etwas unterkalibrig sein, sie flutscht also von alleine nach unten.

Du kennst doch Sharpe. "What makes a good soldier?" Da wird ja auch gezeigt, wie sich der Ladevorgang durch "Tap Loading" beschleunigen lässt. Aber nur mit Musketen. Bei Büchsen würde die Kugel steckenbleiben, wenn man sie nicht mit dem Ladestock nach unten schiebt.

Hm, das würde ich bei Savage Worlds über das "Schnell-Laden"-Talent abbilden. Der Feld-Wald-und-Wiesen-Soldat lädt ja so, wie es in der ZdV steht und 10.000 Mal durchexerziert wurde, d.h. ohne "Tap Loading".

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #12 am: 2.08.2014 | 02:09 »
Soll ich solche Absonderlichkeiten wie das Girandoni-Luftgewehr abbilden?

Bis zur Erfindung des "rauchlosen" Pulvers ist das Girandoni-Gewehr mMn für die Jägertruppe trotz der Nachteile recht interessant.
Ich würde sein Fehlen in so einem Setting bemerken und bedauern :)

Ich muss aber auch Armeen ausrüsten (bzw. im Setting tobt ja unten in der Ebene ein Pseudo-Napoleon mit seiner Grande Armee rum), und da spielt es eben eine Rolle, ob der Sprung von der Muskete direkt zum Repetiergewehr für Experten zu unglaubwürdig ist bzw. ob ich irgendwelche Randbedingungen noch so setzen muss, DAMIT es glaubwürdig wird.

Viele Armeen haben genau diesen Sprung gemacht. Das Zündnadelgewehr ist die technikgeschichtlich interessante Ausnahme, nicht die "natürlichste" Progression.

Im Prinzip gilt: Wer eine Büchse fertigen kann, kann auch halbwegs moderne Metallpatronen fertigen. Die einzige technische Voraussetzung, die erfüllt sein muss, ist das Zündhütchen.


Ich kenne einen Bastler, der (natürlich mit der entsprechenden Berechtigung) ein Zündnadelgewehr auf selbst entworfene Metallpatronen umgebaut hat, die man mit einfachen Werkzeugen im Feld neu befüllen kann - praktisch die Metallversion der Papierpatrone.
Auch hier wieder: Das ist technisch mit der Erfindung des Zündhütchens sofort möglich, wenn nur ein schlauer Kopf gleich drauf kommt  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Talasha

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.305
  • Username: Talasha
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #13 am: 2.08.2014 | 02:25 »
Das 19 Jahrhundert begann mit Steinschlossmuskete und Gewehr(Rifles, Napoleon - amerikanischer Bürgerkrieg) ging weiter zu gezogenen Läufen mit Zundhütchen(Lee Enfield, Springfield Musketen) - Hinterlader(Sharps Rifle, Chassepot, Dreyse Zündnadelgewehr) bzw Repetiergewehren( Spencer , Henry ) War between the states/Preusisch französischer Krieg und endete mit dem SMLE, Mauser G p8 , Moisin Naganz etc

Da fehlt noch der Remigton Rollblock angeblich der robusteste Hinterlader aller Zeiten.
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Pyromancer

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #14 am: 2.08.2014 | 10:17 »
Ich hab die Ergebnisse dieses und des Nachbar-Threads mal in ein neues Dokument kondensiert:

[gelöscht durch Administrator]

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #15 am: 7.08.2015 | 23:14 »
Große Nekromantie aufgrund der Tatsache, dass ich selber gerade an einem napoleonischen Fantasysetting rumgrüble.

Ein Repetiergewehr mit Metallpatronen und internem Magazin ist meiner Meinung nach für ein derartiges Setting viel zu fortschrittlich. Das ist ungefähr so, als ob Du in einem Setting Fokker-Dreidecker und F-16s hättest. Ich würde auch annehmen, dass so etwas erheblich bessere Werkzeugmaschinen und präzisere Massenfertigung erfordert als Waffen, die im frühen 19. Jahrhundert üblich waren.

Von einem grundlegend napoleonischen Setting ausgehend, würde ich als Innovation von den bis dahin üblichen Vorderladermusketen und -büchsen so etwas wie das Minié-Geschoß vorschlagen. Dadurch wird die Präzision einer Vorderladerbüchse mit der Feuergeschwindigkeit einer glatten Muskete kombiniert.

Du hast in der Liste eine Vorderladerbüchse und eine glatte Muskete. Wenn mit Vorderladerbüchse so etwas wie ein Minié-Gewehr gemeint ist, dann passt das mit der gleichen Ladedauer - allerdings sollte in diesem Falle die Muskete ganz klar als völlig veraltete Waffe, die bestenfalls noch von Milizen verwendet wird, gekennzeichnet sein. Das würde dann so in etwa dem technischen Stand von 1860 entsprechen - da könnte man dann auch ohne große Bauchschmerzen sowohl diverse Typen von Hinterladern als auch als allerneueste Innovation moderne Repetierbüchsen unterbringen. Wäre dann allerdings kein sehr "napoleonisches" Setting mehr.

Bei einer Vorderladerbüchse alten Typs (also mit passgenau gefertigtem Kugelgeschoss) ist allerdings die Ladezeit erheblich länger als bei einer Muskete - das war ja gerade der entscheidende Nachteil. Also kurz gesagt würde ich eine von zwei Technikepochen wählen:

1820-ish
Veraltet: (Rad- und Luntenschloßwaffen)
Standard: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Cutting Edge: Vorderladerbüchse neuen Typs.

1860-ish
Veraltet: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Standard: Vorderladerbüchse neuen Typs, Hinterladerbüchse.
Cutting Edge: Repetierer.

P.S.: Das Girandoni-Gewehr wird hier, glaube ich, gnadenlos überschätzt. In Deiner Liste macht es mehr Schaden als Schießpulverwaffen, die das sechs- bis zehnfache an Mündungsenergie aufweisen, und hat eine größere Reichweite als ein modernes Repetiergewehr. Um es direkt auszudrücken: No way.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #16 am: 8.08.2015 | 00:39 »
dass so etwas erheblich bessere Werkzeugmaschinen und präzisere Massenfertigung erfordert als Waffen, die im frühen 19. Jahrhundert üblich waren.
I(IRC konnte man an der Brown Bess die Einzelteile austauschen wenn nötig.

Das Minie Geschoss ist später und dürfte seine Stärken in gezogenen Büchsen ausspielen können, nicht in Musketen, es reduziert die die Ladezeit, bei Musketen nimmt man besser Ball and Shot, deswegen wurde die Muskete auch von verschiedenen Einheiten wie z.b. den Fighting 69th bevorzugt, die den Kampf auf nähere Entfernung bevorzugten.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #17 am: 8.08.2015 | 07:55 »
I(IRC konnte man an der Brown Bess die Einzelteile austauschen wenn nötig.
Ich würde annehmen, dass man das bei allen standardisierten Musketen der napoleonischen Zeit konnte. Aber was soll das aussagen?

Zitat
Das Minie Geschoss ist später und dürfte seine Stärken in gezogenen Büchsen ausspielen können,
Das kann seine "Stärken" eigentlich nur in gezogenen Waffen ausspielen, weil es speziell für die entwickelt wurde (wobei der erreichte Effekt des passgenauen Abschließens auch in einem glatten Lauf funktionieren dürfte.) Aber dadurch wurde die Ladegeschwindigkeit einer Büchse auf die einer glattläufigen Muskete reduziert und letztere war definitiv veraltet.

P.S.: Was man übrigens noch unterscheiden kann, ist die Entwicklung vom Stein- zum Perkussionsschloss, aber die wirkt sich primär auf die Zuverlässigkeit besonders bei schlechtem Wetter aus - fraglich, inwieweit das im Spiel erfasst wird.
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 08:11 von Wulfhelm »

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #18 am: 8.08.2015 | 08:20 »
Ich würde annehmen, dass man das bei allen standardisierten Musketen der napoleonischen Zeit konnte. Aber was soll das aussagen?
Industrielle Herstellung.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #19 am: 8.08.2015 | 14:37 »
Ein Repetiergewehr mit Metallpatronen und internem Magazin ist meiner Meinung nach für ein derartiges Setting viel zu fortschrittlich.
...
1820-ish
Veraltet: (Rad- und Luntenschloßwaffen)
Standard: Muskete, Vorderladerbüchse alten Typs.
Cutting Edge: Vorderladerbüchse neuen Typs.

Das Zündhütchen bzw. das zugehörige Forsyth-Patent ist von 1807, das der Lefaucheux-Patrone von 1835 und jenes der Flobert-Patrone von 1846.

Da kann man in einer Alternativwelt ohne allzu große Verrenkungen um 1830 "moderne" Repetierer postulieren - siehe dazu unten.

P.S.: Das Girandoni-Gewehr wird hier, glaube ich, gnadenlos überschätzt. In Deiner Liste macht es mehr Schaden als Schießpulverwaffen, die das sechs- bis zehnfache an Mündungsenergie aufweisen, und hat eine größere Reichweite als ein modernes Repetiergewehr. Um es direkt auszudrücken: No way.

Die aufgeführten Repetiergewehre sind allesamt Schwarzpulverwaffen mit Reichweiten, die eher im Bereich moderner MPs liegen.

Die wirklich "modernen" Repetiergewehre im GRW haben allesamt eine Grundreichweite von 24 und AP 2, was ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass die aufgeführten Repetierer wohl etwas blutarme Patronen im ungefähren Leistungsbereich der Winchester ´73 verschießen.


Über den Schaden des Girandoni-Gewehres kann man sich streiten, aber mit einer reinen Energiebetrachtung kommt man da nicht sehr weit.
Für das GRW sind 5,56x45 und 7,62x51 für alle praktischen Zwecke auch ballistisch identisch und Gewehre machen grundsätzlich erst mal alle 2d8 oder 2d8+1... :P ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #20 am: 8.08.2015 | 19:01 »
Das Zündhütchen bzw. das zugehörige Forsyth-Patent ist von 1807, das der Lefaucheux-Patrone von 1835 und jenes der Flobert-Patrone von 1846.

Da kann man in einer Alternativwelt ohne allzu große Verrenkungen um 1830 "moderne" Repetierer postulieren - siehe dazu unten.
Nicht wirklich. Die im Dokument aufgeführte Waffe ist eine Repetierbüchse, die Metallpatronen verschießt und ein internes Magazin für 5 Schuss hat. Vor 1860 gab es sowas in praktikabler Form wo?
(Patente sagen übrigens nicht so wirklich viel aus.)

Zitat
Die aufgeführten Repetiergewehre sind allesamt Schwarzpulverwaffen mit Reichweiten, die eher im Bereich moderner MPs liegen.
Es ist nur ein Repetiergewehr aufgeführt, und das ist offensichtlich eine Büchse - ich nehme mal an, so etwas hier. Und es ist vollkommen egal, ob Du da die Energie, den Impuls, die Mündungsgeschwindigkeit, die Geschossform etc. etc. betrachtest - es gibt nicht den allergeringsten Grund zu der Annahme, dass das Girandoni-Luftgewehr mit den ballistischen Leistungen einer solchen Waffe auch nur annähernd mithalten kann. Physik > Underdog-Faktor. Mal ganz davon abgesehen, dass auch die jeweils zeitgenössischen Quellen das bestätigen.

(Was genau ist denn an einer "reinen Energiebetrachtung" btw falsch? Der Geschoßimpuls ist bei allen betrachteten Waffen mit Sicherheit auch höher.)
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 19:03 von Wulfhelm »

Pyromancer

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #21 am: 8.08.2015 | 22:57 »
(Was genau ist denn an einer "reinen Energiebetrachtung" btw falsch? Der Geschoßimpuls ist bei allen betrachteten Waffen mit Sicherheit auch höher.)

Ziel- bzw Wundballistik ist halt in der Realität ein bisschen komplizierter.

Aber was den Luftgewehr-Schaden angeht kann der tatsächlich noch zu hoch sein, der kam bei mir in der Praxis noch nicht vor.

Meine Repetierbüchsen sind settingseitig auch das modernste, was es gibt, und hatten auf die Spieler genau den gewünschten Schockeffekt. Das ist ein Technologiesprung, aber einer, der in meinen Augen nicht unplausibel ist.

Völlig anderes Thema, das ich noch angehen muss: Die Mitrailleuse.

Wulfhelm

  • Gast
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #22 am: 8.08.2015 | 23:41 »
Ziel- bzw Wundballistik ist halt in der Realität ein bisschen komplizierter.
Dann klär' mich mal auf: Welche komplizierten Faktoren geben zu der Vermutung Anlass, dass von zwei aus Blei bestehenden Kugelgeschossen dasjenige, das halb so schwer und halb so schnell ist, in den Punkten Reichweite (notabene: Wir reden nicht von der Zielgenauigkeit) und Trefferwirkung besser abschneidet?  8)

Zitat
Meine Repetierbüchsen sind settingseitig auch das modernste, was es gibt, und hatten auf die Spieler genau den gewünschten Schockeffekt. Das ist ein Technologiesprung, aber einer, der in meinen Augen nicht unplausibel ist.
Wie gesagt, das ist in meinen Augen wie eine F-16 oder sagen wir mal zumindest eine F-86 im Ersten Weltkrieg (hey, das Düsentriebwerk hatte sich schon wer patentieren lassen, und .50 BMG passt doch auch in die Zeit...) Und "Sprünge" unter gleichzeitiger Verwirklichung mehrerer neuer Prinzipien in einem einzelnen Artefakt sind eigentlich nicht plausibel, weil sie in der Realität nicht stattgefunden haben.
« Letzte Änderung: 8.08.2015 | 23:45 von Wulfhelm »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #23 am: 9.08.2015 | 00:01 »
Die im Dokument aufgeführte Waffe ist eine Repetierbüchse, die Metallpatronen verschießt und ein internes Magazin für 5 Schuss hat. Vor 1860 gab es sowas in praktikabler Form wo?
(Patente sagen übrigens nicht so wirklich viel aus.)

Hä?
Alternative Geschichtsschreibung heißt doch gerade, dass hier "hätte, hätte, Fahrradkette" angesagt ist.

Es wäre selbst "bei uns" kein Hexenwerk gewesen, etwa ein Colt Paterson für Stiftfeuerpatronen einzurichten.


Und die genannten Patente kamen allesamt nicht wie bisweilen üblich mit der ersten Idee, sondern nachdem die jeweilige Erfindung produktionsreif war.

Es ist nur ein Repetiergewehr aufgeführt, und das ist offensichtlich eine Büchse - ich nehme mal an, so etwas hier. Und es ist vollkommen egal, ob Du da die Energie, den Impuls, die Mündungsgeschwindigkeit, die Geschossform etc. etc. betrachtest - es gibt nicht den allergeringsten Grund zu der Annahme, dass das Girandoni-Luftgewehr mit den ballistischen Leistungen einer solchen Waffe auch nur annähernd mithalten kann.

Ich war mal so frei, den Karabiner auch dazu zu zählen...ist ja unterm Strich die selbe Waffe.

Das Spencer war ja nun auch nicht gerade für seine großartige ballistische Leistung bekannt, und genau in dem Bereich, in dem sich Girandoni und Spencer bewegen, ist der Unterschied ziemlich uninteressant.

Bei diesen Geschwindigkeiten bzw. Energien marschiert ein masse- und formstabiles Geschoss meist komplett durch und sonst passiert nichts Großartiges, doppeltes Geschossgewicht und größere Geschwindigkeit beim Spencer hin oder her. Beim Girandoni landet nur spürbar weniger Geschossenergie hinterm Ziel in der Landschaft.

Und gerade von den Girandoni-Geschossen liest man, dass sie eben nicht sonderlich formstabil waren und daher eine recht beachtliche Wirkung aus der vergleichsweise geringen Geschossenergie rausholten.


Es liegt also erst mal nicht an den Waffen, sondern am Ziel - um da spürbar mehr anzurichten, muss man entweder richtig klotzen in Sachen Geschossgeschwindigkeit und -energie (was Schwarzpulverwaffen nicht konnten) oder man nutzt entsprechende Geschosskonstruktionen, die dann aber auch mit deutlich weniger Energie schon gut was bringen.


Dazu auch:
Dann klär' mich mal auf: Welche komplizierten Faktoren geben zu der Vermutung Anlass, dass von zwei aus Blei bestehenden Kugelgeschossen dasjenige, das halb so schwer und halb so schnell ist, in den Punkten Reichweite (notabene: Wir reden nicht von der Zielgenauigkeit) und Trefferwirkung besser abschneidet?  8)

Luftwiderstand und Geschosskonstruktion.
Da Pyromancer so frei war, noch nicht mal Geschossdurchmesser, geschweige denn weiterführende ballistische Daten, in die Liste zu schreiben, kann man das beliebig auslegen.

Und es gibt Konstellationen, wo das selbst dann hinkommen kann, wenn man von halb so schwer und halb so schnell ausgeht - was übrigens nicht auf Pyros Mist gewachsen ist  ;)

Und "Sprünge" unter gleichzeitiger Verwirklichung mehrerer neuer Prinzipien in einem einzelnen Artefakt sind eigentlich nicht plausibel, weil sie in der Realität nicht stattgefunden haben.

Volition Repeating Rifle? ;)

War zwar nichts Tolles, aber da waren viele Neuerungen auf einem Fleck.


Und es ist ja auch nicht so, als wären historisch nicht tatsächlich des Öfteren Leute mit Musketen auf Gegner mit Repetiergewehren getroffen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #24 am: 9.08.2015 | 00:07 »
bzw Leute mit Speeren
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”