Thema: Paizo und das WBL

[Narubia]

So, ich habe mir mal die Arbeit gemacht, und zusammengerechnet, wie viel Gold die Abenteurergruppe im Abenteuerpfad "Unter Piraten" so bekommt. Achtung, massiver Spoiler für alle, die den Pfad irgendwann mal spielen wollen! Bei variablen Encountern und Spieloptionen ging ich davon aus, dass die Spieler ideal spielen und alles mitnehmen. Bei zufälligen Items ging ich vom Durchschnitt aus. Insgesamt sind in der Rechnung aber extrem viele Variablen und Möglichkeiten (insbesondere auf dem Schiff), sodass das alles je nachdem, was man einrechnet und was nicht, extrem schwankt.
Items wurden direkt eingezählt und nicht ihr (halbierter) Verkaufswert. Insgesamt sind da auch sehr viele Consumables dabei.

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Teil 1: Auf dem Schiff:
Rüstkammer: 1287 Gold
Schatz des Kapitäns: 10000 Gold + Ausrüstung (absolut unrealistisch)
Küche: 497
Auf Schiff plünderbar (Maximum): 17872,76 Gold
Durch Quests: 6960 Gold + 250/Spieler

Teil 2: Auf der Insel: 6776 Gold (alle Begegnungen eingerechnet.

Teil 3: Die Gezeitenhöhle: 24430,57 Gold

Abschluss: Spund+Geißel: 18216,6 Gold

Gesamt: 76039,93 Goldmünzen +250/Spieler

Sehr viel davon ist aber Consumable, vieles wird man brauchen müssen, und EXTREM viel davon ist absolut wertlos.
Damit ihr's nicht nachschauen müsst: Auf Stufe 4 sollten Charaktere dann ja 6000 Gold haben. Tatsächlich wird 4 Spielern hier je rund 19000 Gold ausgeteilt.

[6]

Hast Du die Optionalgegenstände (Also Gegenstände an die man vom Abenteuer nicht zwingend vorbei geführt wird, bzw. zu mehr als 50% nicht dran kommt) da schon irgendwie abgerechnet/berücksichtigt?

[Slayn]

Du übersiehst zwei Dinge:
- Die "named" Items sind extrem teuer
- Was man nicht braucht und verbraucht ist mit 50% zu werten.

[Narubia]

Hast Du die Optionalgegenstände (Also Gegenstände an die man vom Abenteuer nicht zwingend vorbei geführt wird, bzw. zu mehr als 50% nicht dran kommt) da schon irgendwie abgerechnet/berücksichtigt?

Ja. Sie wurden eingerechnet.

Du übersiehst zwei Dinge:
- Die "named" Items sind extrem teuer
- Was man nicht braucht und verbraucht ist mit 50% zu werten.

Wie kommst du darauf, dass ich das übersehe? Letzteres habe ich sogar explizit erwähnt.

Vielleicht solltet ihr den Kontext sehen:
Meine Gruppe ging deutlich undergeared in den 2. Teil des Abenteuerpfades, und ich habe nichts an den Schätzen geändert.

[User6097]

Finde ich jetzt nicht so schlimm. Bei einer Piratenkampagne erwarte ich, das es um Gold geht, um viel Gold. Das Ansammeln davon ist ja das zentrale Motiv, Pirat zu werden. DIe 6000 Gold sehe ich als Schnitt in einer Standardkampagne. 19k, also ca. das dreifache ist IMHO angesichts der Thematik des AP vertretbar.

Darüber hinaus kann es immer passieren, das die Spieler auch Gold verlieren. Das würde ich schon mit einrechnen.

Da du die Kampagne ja glaube ich gespielt hast, wiviel von dem maximal ansammelbaren Gold haben sie denn dann tatsächlich eingefahren?

[Slayn]

Wie kommst du darauf, dass ich das übersehe? Letzteres habe ich sogar explizit erwähnt.

Weil ich deine Rechnung kenne und auch den zugrunde liegenden Denkfehler. Der hat u.A. damit zu tun das Consumeables schnell und sofort verbraucht werden sollten und man ein Problem bekommt wenn man die ins WBL einbezieht.

Meine Gruppe ging deutlich undergeared in den 2. Teil des Abenteuerpfades, und ich habe nichts an den Schätzen geändert.

Eben. Das hatte ich an anderer Stelle erwähnt, man muss WBL kennen und seinen Spielern und der Situation entsprechend aufstocken. Diese Arbeit bekommt man als SL mit einem AP nicht abgenommen.

[Narubia]

Weil ich deine Rechnung kenne und auch den zugrunde liegenden Denkfehler. Der hat u.A. damit zu tun das Consumeables schnell und sofort verbraucht werden sollten und man ein Problem bekommt wenn man die ins WBL einbezieht.

Also, um vielleicht mal dein Gedankenbild gerade zu rücken:
Ich habe überhaupt keinen Anspruch an diese Rechnung gehabt und einfach stumpf zusammengezählt. Ich messe dieser Zahl absolut keinen Wert bei, meine persönliche Erfahrung mit dem Encounter hat mir gezeigt, dass man da deutlich zu arm herausgehen kann. Meine Gruppe hat, das habe ich beim Zusammenzählen gemerkt, die großen Geldbrocken einfach liegen gelassen. Auf dem Schiff sind sie komplett blank von dannen gezogen, keiner hatte Mechanismus ausschalten.
Auf der Insel haben sie weniger als die Hälfte der Encoutner gemacht.
In der Gezeitenbucht haben sie massiv viel liegen lassen (nicht zuletzt die Salzbrutmutter, die flüchten konnte und ihre 10k-Harpune einfach mitnehmen konnte).

Ich gebe nicht den Spielern die Schuld. Ich gebe dem AP die Schuld, dass es nicht in einzigem Wort erwähnt, dass man das WBL noch manuell auf/abdrehen muss.

Eben. Das hatte ich an anderer Stelle erwähnt, man muss WBL kennen und seinen Spielern und der Situation entsprechend aufstocken. Diese Arbeit bekommt man als SL mit einem AP nicht abgenommen.

Das hätte ich gerne vom AP kommuniziert bekommen. Ein Hinweis "Wenn du die Schätze nimmst, die hier stehen, kann's sein, dass es im Desaster endet.

Nebenbei, meine Gruppe war nicht nur undergeared, sondern auch unterlevelt. Sie fangen jetzt Band 3 an und haben Stufe 5. Ich werde massiv Zusatzabenteuer einstreuen müssen (was ich ehrlich gesagt aber klasse finde).

[Schwertwal]

Finde die Zahlen sind jetzt nicht unbedingt aussagekräftig, ist ja nicht so, als könnte man davon ausgehen, dass die Spieler auch nur ansatzweise an all den Kram zugleich herankommen könnten.


Aber: Du wusstest das doch alles? Ich finde, WBL ist etwas, was man im Fall der Fälle extrem einfach "on the fly" anpassen kann. Insbesondere in einer fucking Pratenkampagne.

[Feuersänger]

Ah, schön dass du dir mal die Mühe gemacht hast. Ich kann das vllt später auch noch für den Therpent Thkull machen.

Teil 1: Auf dem Schiff:
Rüstkammer: 1287 Gold
Schatz des Kapitäns: 10000 Gold + Ausrüstung (absolut unrealistisch)
Küche: 497
Auf Schiff plünderbar (Maximum): 17872,76 Gold
Durch Quests: 6960 Gold + 250/Spieler

Teil 2: Auf der Insel: 6776 Gold (alle Begegnungen eingerechnet.

Teil 3: Die Gezeitenhöhle: 24430,57 Gold

Abschluss: Spund+Geißel: 18216,6 Gold

Gesamt: 76039,93 Goldmünzen +250/Spieler

Das scheint bei diesem AP irgendwie so Masche zu sein: alle möglichen Schätze irgendwie vorhanden sein lassen, ohne dass die Spieler irgendeine realistische Möglichkeit hätten, da ranzukommen, und dann zu sagen (nicht du sondern der AP) "Die Schätze wären ja da gewesen, ihr hättet sie nur holen müssen".
Wie war das mit diesem Zombieschiff: laut Beschreibung randvoll mit Plündergut, aber absolut unmöglich irgendwas davon zu bergen, weil das Teil binnen 3 Runden absäuft.

Schatz des Kapitäns? Yeah, right. Vollkommen irrelevant.

Auf Schiff plünderbar? Gut, wir hatten keinen Rogue dabei, aber selbst wenn: mit welchen Fertigkeitswerten? Und das wär auch überhaupt nicht aufgefallen, wenn man den ganzen Krempel dann bei der Versetzung auf das Prisenschiff mitgenommen hätte?

7000 Gold durch Quests? Auf dem Schiff, vor der Meuterei? Was haben wir denn da falsch gemacht, dass wir davon so rein überhaupt nichts von mitbekommen haben?

Spund & Geißel: Moment, deren gesamten Krempel haben wir uns gekrallt und das waren _niemals_ 18K.

Meine Gruppe ging deutlich undergeared in den 2. Teil des Abenteuerpfades, und ich habe nichts an den Schätzen geändert.

Um das etwas zu präzisieren: soweit ich mich erinnere, war es ungefähr so, dass auf Level 5 die meisten SCs nur etwa je 1 Item für ca. 2000 Gold besaßen, dazu noch der Besmara-Hut (Gimmick), und die meisten geldwerten Items (mag. Entermesser, Bracers etc) beim Gunslinger gelandet waren. Der Großteil der Gruppe operierte also auf ca 20% WBL; der Gunnie hatte vllt 80%.

[Narubia]

Die Schätze, die bei Spund und Geißel gefallen sind, habt ihr bekommen:

Das Tidenmesser (Schwert mit Wasserstoß)
Die Hängematte
(Das zusammen sind bereits über 10 k)
Der Rest wird aufgefült durch Einige Gifte und Tränke.

[Feuersänger]

Ich habe jetzt mal zum Vergleich die Schätze von Serpent Skull 2 zusammengerechnet.
Consumables habe ich dabei _nicht_ mitgerechnet, bis auf Zauberstäbe (es gibt einen), auch den ganzen Masterwork-Kram habe ich übersprungen, da ich es für wenig wahrscheinlich halte, dass man aufs Geratewohl ~100 Pfund Ausrüstung kreuz und quer durch den Dschungel schleppt, um sie irgendwann für ~750GP verkaufen zu können.
Auch den Einmal-Zauberfetish, der für den Schattendämon vorgesehen ist (siehe Encounter-Thread) habe ich nicht mitgerechnet.

Somit bleiben insgesamt an magischen Gegenständen und geldwerten Juwelen:

57.950GP (nach Listenpreisen)

ABER auch hier ist wieder der mit Abstand größte Teil der Drops für die Spieler uninteressant oder unbenutzbar. Der größte Einzelposten ist ein Paar Goldener Löwenstatuetten (die sehr spät droppen), ob die nun sinnvoll sind sei mal dahingestellt, ich finde es für die Stufe viel zu viel Gold in einem mittelmäßig nützlichen Gegenstand gebunden.
Der Anteil direkt _brauchbarer_ Gegenstände ist deprimierend gering; zusammengenommen vielleicht 10-12K; hauptsächlich diverse Amulette natürlicher Rüstung. Nochmal ca. 10K wird in Form von Edelsteinen ausgegeben, und die restlichen ~36K taugen eigentlich nur zum verkaufen -- wenn man bis dahin nicht in einer Ruinenstadt fernab jeder Zivilisation wäre, also wem soll man den Krempel andrehen? Alles, was nach der Stadt Kalabuto dropt, kann man vor Ende des Bandes jedenfalls nicht mehr verkaufen, und von dort bis zum Ziel der Reise sind es schlappe 40 Tagesstrecken --> Tonne.
In Band 3 greift dann eine Nachschubmechanik mit Versorgungslagern, jedenfalls solange bis der hoffentlich vorhandene Magier auf Stufe 9 ist und teleporten kann.

Zu Beginn des Bandes soll die Gruppe auf Stufe 4 sein, abschließen soll sie ihn auf Stufe 7.
Es wurde im Encounter-Thread bereits erwähnt, dass SS mit den Drops im 1. Band auch sehr zurückhaltend ist, sodass man wohl von vornherein nicht davon ausgehen kann, zu Beginn des Abenteuers auf WBL von Level 4 zu sein.

Die Drops reichen also definitiv nicht aus, um eine 4er-Party auch nur nominal auf WBL zu bringen -- und erst recht nicht, wenn man auch noch 3/4 der Drops gar nicht nutzen und erst irgendwann mal verkaufen kann.

--> Als SL sollte man hier aus der Not eine Tugend machen und die WBL-Lücke mit selbstgeschriebenen Drops auffüllen. Möglichkeiten gibt es ja genug.

[User6097]

Mich würde interessieren, weshalb das WBL System in einem AP überhaupt angewendet werden soll. In anderen Threads habe ich gelesen, das die Stärke der Gegner in APs sowieso auf die Gruppe angepasst werden muss, weil die Stärke der Charaktere sehr stark über verschiedene Gruppen hinweg streut.

[Slayn]

Mich würde interessieren, weshalb das WBL System in einem AP überhaupt angewendet werden soll. In anderen Threads habe ich gelesen, das die Stärke der Gegner in APs sowieso auf die Gruppe angepasst werden muss, weil die Stärke der Charaktere sehr stark über verschiedene Gruppen hinweg streut.

Das ist gar nicht mal so kompliziert. Ein AP geht von 4 Charakteren mit PB 15 oder 20 aus, die sich in einem Ruck bis mind. Stufe 16 entwickeln sollen, wobei das CR-System gewahrt bleiben soll. Diese Rahmenbedingungen geben vor wie "gut" diese Charaktere ausgestattet sein sollen um dieses Ziel schaffen zu können.

[Antariuk]

Wie in dem anderen Thread schon gesagt bin ich derzeit Spieler in Serpent's Skull, Level 9 und am Ende des 3./Anfang des 4. Bandes soweit ich das weiß. Unser SL hat nach eigenem Bekunden in Band 2 einiges gedreht weil der storytechnisch wohl eher schwach ist, im Paizo Forums gibts wohl einiges dazu (hab ich alles extra nicht gelesen, auch jetzt nicht weil ich mich nicht spoilern will) - ich bin mir aber sicher dass es keinerlei auf unsere Gruppe abgestimmte Bonbons gab.

Dass wir nicht wahnsinnig viel Zeugs gefunden haben und wohl irgendwie unter WBL lagen, bzw. liegen, ist uns natürlich aufgefallen, aber es hat niemals die Situation gegeben dass wir irgendwas schmerzlich vermisst hätten. Einige Encounter waren recht heftig, andere nicht, und es ergab sich insgesamt eine gute Mischung. Nun hat unsere Gruppe systemtechnisch auch keine großen Schwachstellen (Sorcerer, Ranger, Druid, Cleric, Rogue/Fighter/Oracle), insofern ist dass vielleicht auch wichtig für meine Einschätzung, aber ich kann sagen dass der AP bisher auch ohne korrektes WBL sehr gut spielbar und spaßig war. Erst jetzt fangen wir an bestimmte Dinge zu vermissen, aber da wir zur gleichen Zeit Dank Teleport auch "richtig" einkaufen können ist das ein Problem dass sich von selbst erledigt.

Ob man WBL in offiziellen APs überhaupt streng nach Regeln anwenden soll oder muss ist eine gute Frage... normalerweise köcheln ja mehrere Autoren an jedem AP herum, und wie gut die Encounter insgesamt auf dass innerhalb des AP gefundene Loot abgestimmt sind lässt sich bestimmt nicht pauschal beantworten, aber ich kann mir vorstellen dass ein stumpfes Dazufüttern bis die Zahlen mit der WBL übereinstimmen Probleme verursachen kann - weil ich behaupte einfach mal dass alle erschienenen APs vom Standard WBL Schema irgendwo abweichen und dass bei Paizo auch bekannt ist.

[Narubia]

Meine Gruppe und ich haben klar bemerkt, dass wir ohne Anpassung (entweder Encounter, Grad der Optimierung oder ausgeschüttete Goldmenge) ein ernsthaftes Problem mit der Letalität bekamen.

[Schwertwal]

Meine Gruppe und ich haben klar bemerkt, dass wir ohne Anpassung (entweder Encounter, Grad der Optimierung oder ausgeschüttete Goldmenge) ein ernsthaftes Problem mit der Letalität bekamen.

Sag mal, mich würden ja tatsächlich mal die Charaktere interessieren, die bei Dir in der Runde gespielt werden.... kannst Du die hier mal in 'nen Spoiler packen oder so?

[Slayn]

Sag mal, mich würden ja tatsächlich mal die Charaktere interessieren, die bei Dir in der Runde gespielt werden.... kannst Du die hier mal in 'nen Spoiler packen oder so?

Wir können Wetten eingehen das es nicht die Charaktere an sich sind, sondern der fehlende Wille zum taktischen Gruppenspiel.

[Feuersänger]

Mich würde da auch mal, so als ehemals involvierter, ein Frag-Count interessieren. Mein Char damals (Switch Hitter) war glaub ich der einzige, der nie KO gegangen ist.

[Wormys_Queue]

Wir können Wetten eingehen das es nicht die Charaktere an sich sind, sondern der fehlende Wille zum taktischen Gruppenspiel.

Muss nicht sein: Mit einer PB 15-Standardgruppe (Kämpfer, Magier, Kleriker, Schurke) können die APs schnell mal haarig werden, zumindest die frühen, und speziell, wenn die Finanzen und damit die Ausrüstung dem Sytemstandard hinterherhinken.

[Feuersänger]

Eigentlich hatte ich auf diesen Beitrag...

Die Schätze, die bei Spund und Geißel gefallen sind, habt ihr bekommen:

Das Tidenmesser (Schwert mit Wasserstoß)
Die Hängematte
(Das zusammen sind bereits über 10 k)
Der Rest wird aufgefült durch Einige Gifte und Tränke.

...nicht mehr geantwortet, weil ich der Ansicht war, er spräche für sich selbst. Aber Narubia hat sich beschwert, weil ich nichts mehr dazu gesagt habe, also tu ich es jetzt doch. Bitte sehr, meine Antwort lautet im Wesentlichen:

Quod erat demonstrandum.

Ein (1) brauchbares Item (Schätzwert ca 4K), plus ein völlig schwachsinniges, nutzloses, überflüssiges Ausrüstungsteil, sowie ein Haufen Consumables, die - wie Slayn weiter oben schon erwähnt hat - überhaupt nicht in den WBL mit einzurechnen sind. Naja, und etwas Kleinscheiss war auch noch mit dabei, Flachmann mit Gravur, Tabaksdose und sowas.

[Slayn]

Eigentlich hatte ich auf diesen Beitrag...

...nicht mehr geantwortet, weil ich der Ansicht war, er spräche für sich selbst. Aber Narubia hat sich beschwert, weil ich nichts mehr dazu gesagt habe, also tu ich es jetzt doch. Bitte sehr, meine Antwort lautet im Wesentlichen:

Quod erat demonstrandum.

Ein (1) brauchbares Item (Schätzwert ca 4K), plus ein völlig schwachsinniges, nutzloses, überflüssiges Ausrüstungsteil, sowie ein Haufen Consumables, die - wie Slayn weiter oben schon erwähnt hat - überhaupt nicht in den WBL mit einzurechnen sind. Naja, und etwas Kleinscheiss war auch noch mit dabei, Flachmann mit Gravur, Tabaksdose und sowas.

Och, um ehrlich zu sein, keine Ahnung.
Bei etlichen AP sind spezifische Items dabei, die den Style unterstreichen und unterstützen sollen, was ihnen ganz gut gelingt. In en seltensten Fällen behält man das Item auch länger.
Ich würde da keinen Overlap mit WBL sehen.

[Feuersänger]

Ich würde da keinen Overlap mit WBL sehen.

Meinst du das so, wie ich es verstehe: dass diese Fluff-Items nicht auf den WBL angerechnet gehören? Dem würde ich zustimmen.
Was speziell die Consumables angeht: diese sollen normalerweise aus dem etwa 10-15%igen Überschuss finanziert werden, der sich aus der Differenz zwischen den durchschnittlichen Lootdrops nach Treasure-Tables und dem eigentlichen WBL-Table ergibt. Ein Fäßchen mit 3 Litern CSW-Trank mag laut Preisliste 75.000GP wert sein, stellt aber trotzdem keine akzeptable Ausrüstung für eine 6.-stufige Party dar.

[afbeer]

Ein (1) brauchbares Item (Schätzwert ca 4K), plus ein völlig schwachsinniges, nutzloses, überflüssiges Ausrüstungsteil, sowie ein Haufen Consumables, die - wie Slayn weiter oben schon erwähnt hat - überhaupt nicht in den WBL mit einzurechnen sind. Naja, und etwas Kleinscheiss war auch noch mit dabei, Flachmann mit Gravur, Tabaksdose und sowas.

Tidewater Cutlass hat 3395 gp, Hospitality's Hammock hat 5000 gp (ist ein hp-Heilungsgegenstand),
wo sind die Shackles of Compliance mit 2810 gp (Skill item+), das amulet of natural armor +1 und die bracers of armor +1?

[Antariuk]

Was speziell die Consumables angeht: diese sollen normalerweise aus dem etwa 10-15%igen Überschuss finanziert werden, der sich aus der Differenz zwischen den durchschnittlichen Lootdrops nach Treasure-Tables und dem eigentlichen WBL-Table ergibt.

Woher kommt diese Regelung denn? Hab ich ja noch nie von gehört.

[Feuersänger]

@afbeer: ich glaube, den Kram gab es auch -- brauchbar ist davon einzig das Ammy. Von der Sorte waren zu Beginn des 2. Bandes insgesamt 2 Stück in der Party vorhanden, also nehm ich mal an, eines davon kam hierher.

Woher kommt diese Regelung denn? Hab ich ja noch nie von gehört.

Das ergibt sich automatisch, wenn du mal nachrechnest.