Thema: [PF] Wie leite ich einen AP?

[Schwertwal]

Aloha!

Vor kurzem habe ich einen Freund von mir auf den Geschmack gebracht und nun spielt er bei mir in zwei Runden begeistert Pathfinder.

Jetzt ist es so, dass er selbst gerne einen AP mit einer Runde leiten möchte und ich habe ihm angeboten, ihn da ein wenig zu briefen.

Ich will nun die Tage ein PDF zusammen stellen, in dem ich auf alles relevante eingehe. Da es sich um einen sehr analytischen Spieler handelt, denke ich, es kann durchaus ein wenig intensiver sein mit ausreichend Details.

Ich brauche auch gar keine Ausführungen,was ich dort schreiben soll, mir geht hier nur darum, sicherzustellen, dass ich dabei nichts wichtiges vergesse. Falls es zum Thema schon einen wirklich hilfreichen Text gibt (z.B. die Guides zum CR-System usw), dann wäre ich da auch dran interessiert, weil es mir einiges an Arbeit abnimmt.

Es soll also einerseits die wichtigsten Infos zum guten Spielleiten enthalten (mit eigtl allem, was eben so dazu gehört), andererseits auch direkt auf den Charakter von APs eingehen und erläutern, was in einem solchen zu beachten ist.

Was denkt ihr, gehört in so eine Anleitung alles hinein?


Vorab schon mal vielen Dank!

[Antariuk]

Hier gibts ein paar Tipps die ich so direkt unterschreiben würde, ansonsten vielleicht noch:

- Backup-NPCs: manchmal kann es passieren dass NPCs, die in späteren Kapiteln noch wichtig werden sollten, frühzeitig ausscheiden - durch Würfelpech (wobei da oft "Plot Armor" benutzt wird), clevere Spieler, oder weil man als SL was wichtiges übersehen hat. Wie groß dieses Problem ist hängt natürlich vom AP ab, aber wenn man beim Lesen den Eindruck hat eine potentielle Lebensgefahr für einen wichtigen NPC gefunden zu haben, sollte man schauen ob man mit einem Backup, bzw. Funktions/Rollen-Übernahme durch einen anderen NPC eine Reißleine für den Fall der Fälle vorbereiten kann (es kann durchaus passieren dass sich einer der PCs dafür anbietet!).

- als Ergänzung zu Punkt 8 des o.g. Links: wenn man beim Vorbereiten das Gefühl hat, dass die geplante Story/Szene nicht wirklich toll ist, sind die Chancen gut dass das auch wirklich so ist. Alle APs haben Stärken und Schwächen. Man findet, besonders im Paizo-Forum, online aber sehr häufig Ideen wie schwache Konstruktionen am besten gerettet oder geändert werden können.

- erlaubte Materialien/Quellen: gerade wenn man kein gewiefter Systemtheoretiker ist kann es dankbar sein, nicht alles zu erlauben wo Paizo oder ein Labelname des eigenen Vertrauens draufsteht. Genau wie bei D&D 3rd Edition gilt für Pathfinder, dass jedes Zusatzbuch das Potential hat, das Powerlevel der SCs stark anzuheben (auch ungewollt), und damit über den von den APs angepeilten "Standard" hinauszuschießen. Das geht natürlich auch mit den Core Rules, nur sind die Optionen da doch recht überschaubar während die Zusatzbände oft sehr versteckte, nicht offensichtliche Probleme machen können. Wie streng man das alles sieht hängt natürlich von der eigenen Runde und dem eigenen Geschmack ab, aber wenn man bei Zweifeln die erlaubten Materialien auf CRB, APG, den Player's Guide zum AP sowie vielleicht ein-zwei thematisch passende Companions beschränkt, macht man nichts falsch.

- Namensliste: es hilft enorm wenn man nicht nur die wichtigen Namen des aktuellen Kapitels irgendwo griffbereit hat (mit kruzer Erläuterung wer zum Geier das ist), sondern auch eine Blanko-Liste von passenden Namen für den Fall dass ein ungeplanter/random NPC plötzlich Gesprächsthema wird. Den Witz, dass jeder Schankwirt Bob heißt, kennt jeder - eben weil er nicht lustig ist

[Narubia]

Mein Tip: Nimm ihn als Inspiration und bau alles um und hinterfrage es so weit, dass deine eigene Kampagne herauskommt. Die ist sicher besser als der AP.

[Antariuk]

Mein Tip: Nimm ihn als Inspiration und bau alles um und hinterfrage es so weit, dass deine eigene Kampagne herauskommt. Die ist sicher besser als der AP.

Finde ich in diesem Zusammenhang als wenig hilfreichen Tipp.

Eigene Kampagnen sind immer toll, aber wenn man als SL frisch einsteigen will sind Abenteuer aus der Dose sehr empfehlenswert weil man a) nicht alles alleine machen muss und sich verzettelt - was in Pathfinder wirklich leicht passiert - und b) Erfahrungen sammelt mit denen man später sehr viel informierter eigene Kampagnen bastelt. Paizo Abenteuer sind nicht immer die besten die es gibt, aber bei weitem auch nicht die Schlechtesten, daher finde ich Pauschalurteile wie "[...] ist sicher besser als der AP." mehr als schwierig.

Wenn, würde ich als Alternative eine lose Kette von einzelnen Modulen vorschlagen, die den Vorteil haben dass man a) nicht so lange in eine Thematik gebunden ist wie in einem AP, was irgendwann auch ermüdend und langweilig sein kann, und b) flexibler auf Veränderungen und Impulse der Spieler eingehen kann. Die Falkengrund-Sequenz bietet sich da an (ist zwar 3.5, die Anpassung erfolgt dank des PRDs aber quasi on-the-fly).

[Slayn]

Meine 2 Cent:

- Kenne die Regeln. Allle.
- Ließ einen AP von Z bis A.
- Tausche dich mit anderen SLs aus.
- Kommuniziere worum es im Kern geht.
- Arbeite mit deinen Spielern auf den AP hin.

[Narubia]

Eigene Kampagnen sind immer toll, aber wenn man als SL frisch einsteigen will sind Abenteuer aus der Dose sehr empfehlenswert weil man a) nicht alles alleine machen muss und sich verzettelt

Erkläre mir kurz, in welchem Punkt man sich bei einem AP weniger verzettelt? Im Gegenteil, teils sind die APs so aufgebaut, dass man sich durchaus verzetteln KANN.

Erfahrungen sammelt mit denen man später sehr viel informierter eigene Kampagnen bastelt. Paizo Abenteuer sind nicht immer die besten die es gibt, aber bei weitem auch nicht die Schlechtesten, daher finde ich Pauschalurteile wie "[...] ist sicher besser als der AP." mehr als schwierig.

Ganz im Ernst? Ich halte die Kaufabenteuer für extrem schlecht. Ich habe noch nie ein Kaufabenteuer gespielt, das so gut war wie ein selbsterstelltes. Ich weiß nicht, wie meine Spieler das bewerten würden, aber ich glaube, sie würden ähnliches sagen.
Und damit rede ich nicht von APs, sondern von Kaufabenteuren im Allgemeinen. Mich macht es immer buchstäblich sprachlos, wie schlecht die APs teilweise designed sind.

[Antariuk]

Erkläre mir kurz, in welchem Punkt man sich bei einem AP weniger verzettelt? Im Gegenteil, teils sind die APs so aufgebaut, dass man sich durchaus verzetteln KANN.

Verstehe dich nicht... man KANN sich auch mit eigenen Kampagnen verzetteln, was ist da jetzt so schlimm? APs bieten epische Geschichten, aufgeteilt in handliche Kapitel, mit Übersichten, Zusammenfassungen, und der tollen Möglichkeit alles nochmal in Ruhe durchzulesen wenn man sich doch verplant hat. Finde das jetzt keine Schwäche des Formats.

Ganz im Ernst? Ich halte die Kaufabenteuer für extrem schlecht. Ich habe noch nie ein Kaufabenteuer gespielt, das so gut war wie ein selbsterstelltes. Ich weiß nicht, wie meine Spieler das bewerten würden, aber ich glaube, sie würden ähnliches sagen.
Und damit rede ich nicht von APs, sondern von Kaufabenteuren im Allgemeinen. Mich macht es immer buchstäblich sprachlos, wie schlecht die APs teilweise designed sind.

Stammtischparolen sind hier genauso hilfreich wie ein Bügeleisen. Tut mir leid wenn du schlechte Erfahrungen mit Kaufabenteuern gemacht hast, aber es gibt wirklich gute Kaufabenteuer mit originellen Szenen und NPCs. Geschmäcker sind verschieden, aber pauschal alle Kaufabenteuer als Schund abzutun stellt dich nicht gerade in die Ecke der ernsthaften Diskussionteilnehmer, vor allem wenn vom OP nach Tipps für das Leiten eines APs gefragt wurde.

Mehr will ich an dieser Stelle auch nicht sagen, damit das eigentliche Thema hier nicht untergeht.

[Narubia]

Verstehe dich nicht... man KANN sich auch mit eigenen Kampagnen verzetteln, was ist da jetzt so schlimm?

Definiere mal verzetteln, vielleicht m issverstehen wir uns da.

Tut mir leid wenn du schlechte Erfahrungen mit Kaufabenteuern gemacht hast, aber es gibt wirklich gute Kaufabenteuer mit originellen Szenen und NPCs. Geschmäcker sind verschieden, aber pauschal alle Kaufabenteuer als Schund abzutun stellt dich nicht gerade in die Ecke der ernsthaften Diskussionteilnehmer, vor allem wenn vom OP nach Tipps für das Leiten eines APs gefragt wurde.

Dazu habe ich genau 2 Argumente:
1. Wenn du einen Porsche Carrera neu kaufst, dir nach 2 Monaten der Motor verreckt, und du keinerlei Garantie, Kundenservice oder sonstiges bekommst, würdest du dir wieder einen kaufen?
2. Nenn mir gute Abenteuer. Ich wäre absolut gewillt, mir einen solchen zuzulegen. Ich habe mir den aktuellen Abenteuerpad zugelegt, weil dieser sehr gute Rezensionen hatte, mir hier im Forum empfohlen wurde und ich dachte, der wäre eine Bereicherung. Ich hatte auch schon ein paar andere Kaufabenteuer, alle Bullshit. Gib mir ein BESSERES, dann kann ich vielleicht mitreden.

[bobibob bobsen]

1) In vielen AP werden Monster nur mit verweisen auf das Monsterhandbuch beschrieben also z.B. Goblin Siehe MH S. 158.
Ich habe es mir angewöhnt die Seiten auszudrucken und in den AP einzufügen.
2) Roadmap erstellen. Dies erfordert das man sich den AP von vorn bis hinten und vielleicht auch umgekehrt durchliest.
3) Sollte ich XP oder Loot nachschieben müssen welche Abenteuer eignen sich dafür (passen thematisch).
4) Informationen in Foren suchen um eventuelle Logikbrüche bereits im Vorwege auszumerzen.

[Slayn]

Verstehe dich nicht... man KANN sich auch mit eigenen Kampagnen verzetteln, was ist da jetzt so schlimm? APs bieten epische Geschichten, aufgeteilt in handliche Kapitel, mit Übersichten, Zusammenfassungen, und der tollen Möglichkeit alles nochmal in Ruhe durchzulesen wenn man sich doch verplant hat. Finde das jetzt keine Schwäche des Formats.

Das ist der Unterschied zwischen AP = Setting und AP = AP.
Wir reden hier über eine Sache die man _davor_ mit seinen Spielern aus- und klarstellt.

[Nevermind]

Bei wiederkehrenden NSC mal checken was Sie an Spontanerleuchtungen haben und eventuelle Erklärungen Suchen bzw das wissen schon vorher vorrätig haben.

Welcher  PAth wird es denn.

Bei RotRL hatte iirc Broder Quink oder wie er hies einen kometenhaften Aufstieg. Zu Anfang hat er keine Ahnung und später ist er DER Experte für Alt Tassilonisches.
Das wirkte bei unserer Gruppe etwas komsich, gerade weil einer sein Lehrling war und spätestens da mehr hätte wissen sollen.

[Antariuk]

2. Nenn mir gute Abenteuer. Ich wäre absolut gewillt, mir einen solchen zuzulegen. Ich habe mir den aktuellen Abenteuerpad zugelegt, weil dieser sehr gute Rezensionen hatte, mir hier im Forum empfohlen wurde und ich dachte, der wäre eine Bereicherung. Ich hatte auch schon ein paar andere Kaufabenteuer, alle Bullshit. Gib mir ein BESSERES, dann kann ich vielleicht mitreden.

Beantworte ich hier.

[User6097]

Castle Amber ist gut, wenn man den schwarzhumorig-schauerlichen Stil mag.

[Wormys_Queue]

Definiere mal verzetteln, vielleicht m issverstehen wir uns da.
Dazu habe ich genau 2 Argumente:
1. Wenn du einen Porsche Carrera neu kaufst, dir nach 2 Monaten der Motor verreckt, und du keinerlei Garantie, Kundenservice oder sonstiges bekommst, würdest du dir wieder einen kaufen?

Ich vermute ja fast Garantieverlust aufgrund unsachgemäßen Gebrauchs. Kaufabenteuer können nur von sehr anspruchslosen Gruppen ohne Eigenarbeit verwendet werden. Alle andren müssen investieren, sonst droht natürlich eine Enttäuschung. Ich vermute übrigens auch, das mir deine Eigenkreationen kaum besser gefallen würden als die von Paizo. Nicht weil sie schlecht wären, sondern einfach deswegen, weil du beim basteln gar nicht erst versucht hast, meinen Geschmack zu treffen.

Hat mit schlechtem Design also gar nichts zu tun, sondern mit dem Sachzwang, für einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu schreiben. Und das machen die hervorragend.

[Edward Fu]

Wenn Gegner irgend welche Sonderfertigkeiten haben, diese auch Parat, am besten entdweder ausgedruck oder zumindest in Stichworten rausschreiben. Hört sich banal an, aber wenn viele Sonderregeln, die nicht ständig vorkommen, am start sind, hemmt es den Spielfluss, wenn man im Regelwerk nachschlagen muß.

[Chris H. [N/A]]

Wenn Gegner irgend welche Sonderfertigkeiten haben, diese auch Parat, am besten entdweder ausgedruck oder zumindest in Stichworten rausschreiben. Hört sich banal an, aber wenn viele Sonderregeln, die nicht ständig vorkommen, am start sind, hemmt es den Spielfluss, wenn man im Regelwerk nachschlagen muß.

Das kann ich vollkommen unterschreiben!

[Slayn]

Das fällt für mich unter den Bereich: "Die Regeln kennen". Gerade bei so einem komplexen Regel-Koloss wie PF hilft es einfach echte Bücher zu haben und zu wissen wo man was findet, etwa die ganzen wichtigen Infos im hinteren Bereich des Bestiary.

Was ich ansonsten noch wichtig finde: Zusammenhänge in den Encountern sehen. Wenn man so einen AP durchließt muss man auch darauf achten wo Encounter sind die als Sequenz gespielt werden und noch mehr drauf achten wo die Punkte in der Sequenz sind in der die Gruppe eine Rast einlegen kann. Man kann ganz schnell übersehen das eine Anzahl an recht einfach/simpel erscheinenden Encounter zu einer längeren Kette werden können und damit der Schwierigkeitsgrad rapide ansteigt.

[Edward Fu]

Was ich noch vergessen hab, Encounter drauf überprüfen, wie tauglich sie für die Gruppe sind. Es kann vorkommen, daß Encounter zu leicht oder zu schwer für eine Charakterzusammenstellung sind. Zu schwere Kämpfe können bei den Spielern Frust erzeugen, zu einfache beim Spielleiter. Zumindest geht es mir so.

[Rhylthar]

Ich vermute ja fast Garantieverlust aufgrund unsachgemäßen Gebrauchs. Kaufabenteuer können nur von sehr anspruchslosen Gruppen ohne Eigenarbeit verwendet werden. Alle andren müssen investieren, sonst droht natürlich eine Enttäuschung. Ich vermute übrigens auch, das mir deine Eigenkreationen kaum besser gefallen würden als die von Paizo. Nicht weil sie schlecht wären, sondern einfach deswegen, weil du beim basteln gar nicht erst versucht hast, meinen Geschmack zu treffen.

Hat mit schlechtem Design also gar nichts zu tun, sondern mit dem Sachzwang, für einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu schreiben. Und das machen die hervorragend.

Dem würde ich vollkommen zustimmen. Und ich sage sogar, dass ich bis auf ein einziges Mal noch nie ein selbsterstelltes Abenteuer für D&D/PF erlebt habe, dass nur annähernd so gut war wie ein Kaufabenteuer.

Tipps:

1.
Roadmap wurde ja schon gesagt. Ich zeichne mir noch gerne die Beziehungen von wichtigen NSC/Organisationen untereinander und zu den Charakteren auf ein Blatt. Das verhindert für mich, dass irgendetwas im luftleeren Raum schwebt. Sollte im Abenteuer für Spieler so eine Erkenntnis für die Charaktere auch wichtig sein, muss ich gucken, wie ich es hinkriege, dass sie die Beziehung auch sehen.

2.
Ich weiss nicht, ob das Allgemeingültigkeit hat/haben sollte. Aber: Ich habe mir für den Verlauf eines Abenteuers immer überlegt: Was wissen wichtige NSC/Gegner über die Charaktere?
Gerade bei einer Kampagne mit dem Machtzuwachs der Charaktere fallen diese irgendwann auf. Ich fände es häufig befremdlich, wenn irgendein Endgegner, der intelligent ist, quasi von den Fähigkeiten der Charaktere vollkommen überrascht wird. Gerade im späteren Verlauf sollten sich Gegner ruhig ein wenig auf die Charaktere eingestellt haben; nicht zu sehr, dass es unfair wird und alles gekontert wird, was die Spieler auffahren, aber auch nicht abgedruckte Standardtaktiken. Was mich zu...

3.
...führt: Überarbeitung der Zauberlisten/Zauber von magiekundigen NSC/Gegnern. Da wird häufig imho doch eine recht seltsame bis schlechte Auswahl getroffen. Hängt natürlich auch mit der Taktik zusammen, die dieser Gegner eventuell auffahren will/muss.

[Narubia]

Kaufabenteuer können nur von sehr anspruchslosen Gruppen ohne Eigenarbeit verwendet werden. Alle andren müssen investieren, sonst droht natürlich eine Enttäuschung.

Absolut richtig.

Ich vermute übrigens auch, das mir deine Eigenkreationen kaum besser gefallen würden als die von Paizo. Nicht weil sie schlecht wären, sondern einfach deswegen, weil du beim basteln gar nicht erst versucht hast, meinen Geschmack zu treffen.

Achso, du meinst, wenn ich ein Abenteuer schreibe, denke ich in dem Moment kein bisschen an meine Gruppe und was denen gefallen könnte? Findest du diese Aussage nicht ein wenig gewagt?

Hat mit schlechtem Design also gar nichts zu tun, sondern mit dem Sachzwang, für einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu schreiben. Und das machen die hervorragend.

Letzteres sehe ich absolut anders.
Nehmen wir doch mal 2 wirklich gute, und für mich extrem vielsagende Tips über die Qualität her und fragen uns, warum diese Tips überhaupt gegeben werden...

...führt: Überarbeitung der Zauberlisten/Zauber von magiekundigen NSC/Gegnern. Da wird häufig imho doch eine recht seltsame bis schlechte Auswahl getroffen. Hängt natürlich auch mit der Taktik zusammen, die dieser Gegner eventuell auffahren will/muss.

Ich würde sogar weitergehen: Teilweise ist die Zauberwahl wirklich grottenschlecht, genauso wie die Talentwahl. Selbst wenn man andere Taktiken anwenden will, ist das teils eine echt miese Wahl. Warum nicht gleich vernünftig gebaute NSCs?

4) Informationen in Foren suchen um eventuelle Logikbrüche bereits im Vorwege auszumerzen.

Dass es überhaupt nötig ist, nach Logikbrüchen zu suchen... ohne Worte.
Kurzum: das ist, was ich unter "schlechtes Design" und "Schlechte Qualität" verbuche. Durch so einen Mist hat niemand einen Mehrgewinn, das ist auch keine Geschmackssache, das ist einfach teils echt mies was da abgegeben wird. Wenn ich aber bereits alle Logikbrüche, die einen anspringen,  NSCs ändere, vielleicht noch aus Gründen der XP-/Goldarmut ein zwei extra Abenteuer einschiebe, etc., dann sind wir nicht mehr weit von der eigenen Kampagne entfernt, von der ich rede.

[Rhylthar]

Naja...

Eigene Kampagne entspricht für mich dem Schreiben eines Romans.
AP überarbeiten eher Korrektorat/Lektorat.

Erheblicher Unterschied.

[Narubia]

Naja...

Eigene Kampagne entspricht für mich dem Schreiben eines Romans.
AP überarbeiten eher Korrektorat/Lektorat.

Erheblicher Unterschied.

Hm, gut, aus der Sicht ist man da sicher noch recht weit von der eigenen Kampagne entfernt.

Ich persönlich sehe den Sprung früher, aber das ist wohl Geschmackssache.

[Slayn]

@Narubia:

Du musst da mal auf etwas achten: Wenn du für deine Spieler, die du kennst, ein Abenteuer vorbereitest, dann mit den Inhalten mit denen du/alle Beteiligten klar kommen und bei denen schon eine Garantie besteht das sie gut ankommen. Wenn du dann eigenes Material leitest, dann kannst du am Spieltisch noch extremer auf die Spieler und das Geschehen eingehen, einfach weil du schon ein Gespühr dafür entwickelt hast wie sich die Dramatik gerade entwickelt und kannst es auch so manipulieren das Höhepunkte entstehen.

Alles schön und gut.

Und jetzt setz dich hin und schreib das ganze so nieder das es auch irgendjemand anderes genau so versteht wie du, die Dramatik genau so rauskommt wie gedacht, etc. Außer wenn du die ganze Trickkiste von A bis Z und zurück benutzt, wird das nicht klappen und das Ergebnis wird nie so "gut und toll" sein wie das was du dir dabei vorgestellt hast.
Ich hatte das erst kürzlich mal mit der L5R Kampagne versucht, die am Spieltisch der Hammer war und die Spieler absolut begeistern konnte. Von den Testlesern kam aber das Feedback das sie keine Ahnung haben wie das ganze Funktionieren könnte und wo jetzt das Drama liegt, mehr noch, das sie meine Ausführungen nicht mal verstehen konnten.

[Evil Batwolf]

...Und jetzt setz dich hin und schreib das ganze so nieder das es auch irgendjemand anderes genau so versteht wie du, die Dramatik genau so rauskommt wie gedacht, etc. Außer wenn du die ganze Trickkiste von A bis Z und zurück benutzt, wird das nicht klappen und das Ergebnis wird nie so "gut und toll" sein wie das was du dir dabei vorgestellt hast.
...

Und genau das machen Leute, die Kaufabenteuer schreiben  .

Mein Tipp: Nehmt Kaufabenteuer als Anregungen und Ideensteinbrüche, entwickelt aber den Plot auf der Grundlage der Konzepte und Backgrounds der Spieler-Charaktere.

Noch ein Tipp: Plant nicht über ein, zwei Sessions hinaus, sonst könnt Ihr nicht die am Tisch entstehenden coolen Ideen der Spieler mit in die mittelfristige Handlung verwursten.

(Liest sich wie: Spielt keine AP's  ).

[Slayn]

Und genau das machen Leute, die Kaufabenteuer schreiben  .

Natürlich. Man muss es nur selbst mal probiert haben und dann mit der eigenen Erwartungshaltung vergleichen.

Daher sehe ich es als grundlegend wichtig an dass man selbst versucht mal dahinter zu kommen welches Pacing die jeweiligen Autoren nutzen oder versuchen mit dem AB/AP zu erschaffen und nachzusehen welche Dramaturgie dabei entstehen sollte.
Es nutzt nämlich gar nichts wenn man selbst schon einen ausgeprägten Stil dabei hat und der dann mit der Vorlage kollidiert.