Thema: Genre Erklärungen

[lunatic_Angel]

So, ich bin zwar eigentlich schon sowas wie n Forumswegweiser, aber in deisem Fall kann ich mich echt nicht erinnern ob es so einen Thread schonmal gab.

Also miene Frage, was ist eigentlich der unterschied zwischen den verschiedenen Spiel-Genres und wodurch zeichnen die sich eigentlich aus?

Was zum Geier ist der unterschied der einzelnen Fantasy-Klassen, also High, Dark,  Low Fantasy und was is eigetnlich Steam Punk?

Ihr könnt gerne den Katalog auch noch ergänzen.

[Bitpicker]

High Fantasy: du spielst einen irgendwie gearteten Helden, der ohne jede moralische Komplikation und ohne nennenswerte Folgen fröhlich drauflos mordet und Schätze hortet. Beispiel: AD&D, DSA (zumindest bis zur 2. Auflage, danach habe ich nicht mehr hingesehen). Auch kolportiert man gerne die Genre-Klassiker wie den Herrn der Ringe. Wenn es Moral gibt, dann nur in schwarz-weiß.

Dark Fantasy: Moral spielt tatsächlich eine Rolle und ist mehr als nur ein unverstandener Charakterwert aus zwei Worten. Dummerweise nimmt das Böse in der Welt überhand... Beispiel: Stormbringer, Gemini, womöglich Shadow World für RoleMaster (ist aber Information aus 2. Hand).

Low Fantasy: Darunter fällt, glaube ich, jedes System, das sich an halbwegs realistischen Settings versucht und sich zum Beispiel um eine stimmige Historie der Welt kümmern, wobei zwar Moral wie in der wahren Welt existiert, es aber in der Regel keine übernatürlichen Instanzen gibt, die es  aufeinander abgesehen haben. Man rettet auch nicht in jedem zweiten Spiel die Welt.

Steam Punk: Nimm die Technologie des viktorianischen Zeitalters (vor allem Dampfmaschinen) mit Entwicklungen a la Jules Verne, 100 Jahre weitergedacht ohne fundamentale Neuerungen. Also die Welt von heute mit der Technik von vor hundert Jahren realisiert. Das ist Steam Punk. Der Film League of Extraordinary Gentlemen ist ein gutes Beispiel.

Robin

[Lord Verminaard]

Bedeutet Low Fantasy nicht vor allem weniger Magie, weniger Nicht-Menschen, weniger magische Kreaturen und Gegenstände?

[Minne]

Nein, denke ich nicht, ich finde bitpickers definition schon recht treffend.

[Gast]

Bedeutet Low Fantasy nicht vor allem weniger Magie, weniger Nicht-Menschen, weniger magische Kreaturen und Gegenstände?

Volle Zustimmung.

[Dash Bannon]

ich glaube sowohl Bitpicker, als auch Vermi haben da ne richtige Definition getroffen.
Low Fantasy liegt relativ nahe am irdischen Mittelalter, es laufen einem nicht alle paar Minuten Orks, Zwergen und Hobbits über den Weg und das Leben ist im allgemeinen eher dreckig.

[Alrik]

Meiner Meinung nach ist dementsprechend DSA auch nur eine Art von Low-Fantasy. Als High-Fantasy würde ich dann die Erweiterung Myranor bezeichnen.

Unter Low Fantasy stelle ich mir eine Klischee-Fantasywelt vor, wie z.B. Mittelerde, in der alles einigermaßen und weitesgehend definiert ist. Das bedeutet, dass es ein geregeltes Magie- und Völkersystem gibt. Unter- und Metarassen sind eher selten.

Bei High-Fantasy Settings ist das anders. Es gibt nichts, was es nicht gibt. Alles ist irgendwie möglich, Metarassen neue (verrückte) Schöpfungen und jegliche Art von Magie.

[Selganor [n/a]]

Und mal wieder der Verweis auf HERO System Genre by Genre, in dem die verschiedenen Genre (und Untergenre) behandelt werden.

Ein Auszug:

Low Fantasy
Low fantasy is the opposite of high fantasy - it features little magic (sometimes none whatsoever). What magic does exist is usually difficult to cast (it's hard to learn, or tires the user out), relatively lowpowered and/or subtle, and quite rare. The characters are most likely to face mundane opponents - city guards, the king's soldiers, political rivals, or the like - instead of hordes of orcs or a rampaging dragon.
Examples of low fantasy include most of the fantasy novels of Guy Gavriel Kay, the various Deryni novels of Katherine Kurtz (which feature about as much magic as a story can have and still remain "low fantasy"), and John Morrissey's Iron Angel trilogy.

[Minne]

Also ich würde dsa nicht als low fantasy einstufen, zumindest nicht wie ich es im spiel erfahren habe... zugegeben, bei dnd ist häufig mehr magie gewesen, aber man betrachte mal die borbarad kriege... nee...

[Alrik]

Low fantasy is the opposite of high fantasy

Naja, das sei mal so dahin gestellt. Ich denke, dass es da wohl mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.

@Minne
Gut, die borbarad Kriege sind ziehmlich abgefahren, aber insgesamt ist der Anteil an Magie nicht sonderlich hoch. Außerdem wird man damit geboren und es ist nicht Teil einer Ausbildung, Magie wirken zu können.

[Selganor [n/a]]

Low fantasy is the opposite of high fantasy

Naja, das sei mal so dahin gestellt. Ich denke, dass es da wohl mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt.

Naja... die Definition von High Fantasy im selben Dokument beginnt so:

High Fantasy

High fantasy is a subgenre characterized mainly by extensive, common, and/or powerful magic.
Unlike epic fantasy, where wizards are something of a rarity, in some high fantasy games you can't take ten steps without tripping over someone who can cast spells. In some high fantasy games, magic controls the fate of entire kingdoms (or worlds), and can devastate entire regions; in others it substitutes for technology (cities have magical lighting at night, everyone has running water because of aquamancy spells, and people drive self-propelling enchanted wagons).

@Minne
Gut, die borbarad Kriege sind ziehmlich abgefahren, aber insgesamt ist der Anteil an Magie nicht sonderlich hoch. Außerdem wird man damit geboren und es ist nicht Teil einer Ausbildung, Magie wirken zu können.

Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)

Im Gegensatz dazu erlebe ich es auch oft genug dass im "Vorzeige-High-Fantasy-System" D&D Charaktere auf Stufe 4-6 noch KEINEN magischen Gegenstand haben...

Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.

Ich wuerde DSA also eher irgendwo zwischen "Sword&Sorcery" und "Epic Fantasy" einordnen, da es weder klar "High" noch "Low" ist.
(Definitionen der beiden Genre im verlinkten Dokument)

[Roland]

Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)

Im Gegensatz dazu erlebe ich es auch oft genug dass im "Vorzeige-High-Fantasy-System" D&D Charaktere auf Stufe 4-6 noch KEINEN magischen Gegenstand haben...

In den Runden in denen ich bis jetzt gespielt habe, wars genau umgekehrt.

Alle D&D Charaktere laufen bei uns ab der 2/3 Stufe mit mag. Gegenständen 'rum (die kann man einfach für'n Appel und 'n Ei kaufen), Bei DSA haben wir allenfalls ein paar magische Gegestände benutzt und ein paar Spruchspeicher verwendet. 

Definitorisch ist es wohl recht einfach:

Viele fantastische Elemente - High Fantasy

Wenige fantastische Elemente - Low Fantasy

[Arbo]

Hm, ich persönlich halte den Unterschied zwischen niederer und höherer Fantasy nicht unbedingt für zweckmäßig. Ich habe bisher immer nur erlebt, dass die Versuche, darin zu unterscheiden, immer mehr für Verwirrung als für Klärung gesorgt haben. Deshalb würde ich eher einfach nur bei "Fantasy"  bleiben.

Was Steampunk anbelangt ... Bitpicker hat es oben schon ausgeführt.  Ergänzend sei gesagt, dass in diesem Genre der Anteil an "Fantasy" sehr verschieden sein kann.

So kommt bspw. "Midgard 1880" m.E. völlig ohne Magie aus, womit ein Flair von Indiana Jones, Jule Verne, die Mumie, Dakota Jones, Sherlock Holmes, A. A. Poe etc. aufkommt. Zeitlich muss sich dies dabei nicht unbedingt auf die viktorianische Zeit beschränken, sondern es dürften auch noch die "goldenen 20er und 30er" Jahre hineinfallen (siehe Schwarzweißfilme a la Mr. Moto usw.).

Ein komplettes Gegenbeispiel dafür wäre "Arcanum", welches ein Komputerrollenspiel ist und sehr, sehr viel Fantasy-Elemente verarbeitet. Angefangen bei den typischen Rassen bis hin zu Magie, ist dort alles zu finden.

So ... noch ein Genre: Cyberpunk

... als klassisches futuristisches Rollenspiel, welches sich durch eine meist düstere Konzernwelt mit einem hohen Technikstand auszeichnet. Eine Welt, in der synthetische Drogen, Implantate usw. Normalität sind.  Typisch ist weiterhin der Cyberspace, die Matrix etc. ... eine Weiterentwicklung des Internets, in dem die Charaktere direkt (körperlich verbunden) agieren können. Auch hier wieder gibt es klassische Hintergründe, welche durch eine leicht antiquarisch anmutende Zukunftsvision der 80er einen besonderen Charme vesprühen. Im klassischen Cyberpunk spielt Magie eine untergeordnete Rolle und wird i.d.R. durch die Matrix bzw. den Cyberspace ersetzt. Daneben gibt es auch Mischsysteme, die Fantasy mit Cyberpunkelementen versetzen, wie z.B. Shadowrun.

-gruß,
Abro

[Gast]

DSA ist sicherlich nicht "low" Fantasy, aber auch weniger "high" Fantasy als Myranor.

Wenn man die bekanntesten Fantasy-Systeme in einer Reihe aufstellt...
LOW
|- Chroniken der Engel
|- Ars Magica / Magus
|- Midgard / MERS / Shadowrun
|- DSA / Earthdawn / Arcane Codex
|- D&D / Myranor
HIGH

[1of3]

Dieser Betrachtung kann ich mich nun gar nicht anschließen. Da landen Sachen in einem Topf, die nichts mit einander zu tun haben.

Wenn man nur die zentralen Charaktere betrachtet toppen Ars Magica und Magus alle anderen.

Ansonsten würde ich Magus NIE als Fantasy bezeichnen. Und auch Shadowrun ist für mich nicht wirklich Fantasy.

ED und DSA haben auch absolut nicht das gleiche Niveau. JEDER Charakter in ED ist magisch. Das Powerniveau ist höher. Die Charaktere sind heldiger.

Ach ja, jemand hat DSA mal als Blumentopf-Fantasy bezeichnet. Ich fand das sehr treffend.

[Gast]

Begriffsdefinitionen - oder warum alle Einstufungen zum Scheitern verurteilt sind

Erstens macht eine Definition noch kein gutes Spiel und zweitens gibt es in vielen Rollenspielen derart viel Elemente aus den unterschiedlichsten Genres, daß eine Einstufung ohnehin versagt. Da nehme ich nur mal eine ganz normale Abenteuerrunde in unserem kleinen, elitären, salzstangenessenden Zirkel da laufen zwar überwiegend normale Menschen rum was eher ins Low-Fantasy-Gebiet passen würde aber da gibt es halt noch die andere Seite die man irgendwo zwischen High-Fantasy und Godlike einstufen könnte.

Deshalb fiel mir beim Lesen des Themas auch sofort der Modellbauer ein

[Samael]

Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.

Ähm, WAS?!

Definitiv NICHT.

Meine letzte extensive DSA Erfahrug war die Borbarad - Kampagne (bestehend aus rund 10 offiziellen Abenteuern - allerdings nicht zu Ende gespielt). Die Helden waren etwa Stufe 10-12 und es war genau EIN magischer Gegenstand in der Gruppe (neben dem Stab des Magiers). Und diesen habe ich auch noch selbst ins Spiel gebracht, er war nicht aus einem offiziellen Abenteuer.

Während bei D&D magische Gegenstände absoluter Standard sind - ab ca. Stufe 4 sollte jeder Char einen haben, folgt man den offziellen Richtlinien aus dem DMG.

[Lord Verminaard]

Was hinzukommt ist, dass man bei DSA wesentlich häufiger Menschen als Widersacher hat und seltener Monster und magische Kreaturen.

[Rokal Silberfell]

Irgendwo hab ich mal gelesen.... Die obtimale Belohnung für einen D&D Char 1. Stufe, der ein für seine Stufe mittelschweres Abenteuer besteht: 3000 GP - Soviel zum Aspekt des Schätzehortens in Highfantasy.

Die Aufführung von Betrachter muss ich ein wenig verbessern.... Shadowrun ist Cyperpunk und n bissl Fantasy, hat in der Aufführung oben allerdings nichts verloren.
Und Arcane Codex ist Dark Fantasy.

So dann noch was zu den Deffinitionen:
Bei Highfantasy (oder vielleicht auch bei Epic) gibt es kaum Komplikationen. Wenn die Helden verletzt werden, müssen sie halt ne Weile Ausruhen.

Bei Darkfantasy (wurde in Rollenwpiel und Weltenbau glaub ich mal diskutiert) ist das nicht so einfach. Der Meister hat nicht nur die Möglichkeit, sondern sollte sie auch nutzen die Charaktere leichter zu verstümmeln oder gleich abzusägen.

Die "Schwelle" Bauer - Held ist wohl auch recht bezeichnend. Während man in manchen Settings Charas spielt, die stärker als andere geboren wurden, aber auf diesem Level weitgehend bleiben, gibt es auch Settings (die ich mehr der HighF zuordne) bei denen ein Bauer über nacht zum Helden wird und dann immer und immer stärker bis zum Gott aufsteigen kann.

[Bitpicker]

Eine Welt mit (in der Spielwelt) realen Göttern kann ich nicht als Low Fantasy bezeichnen. DSA scheidet damit also aus.

Robin

[Wodisch]

Wieso muss ich beim Lesen dieses Threads immer an diese "Elch-Threads" denken???

Anstatt ueber die exakte Bedeutung der Woerter/Begriffe zu streiten - die Luni ohnehin nur als Beispiel genannt hat, wenn ich sie recht verstehe - sollten wir vielleicht lieber erstmal sammeln, welche Genres wir kennen, diese beschrieben und DANN koennen wir den Elch dazunehmen und ueber die Woerter streiten...

Dann haetten wir bisher (unter anderem):
- mittelalterliche Welten / Industrielle-Revolutions-Welten
- mit geringer / maechtiger Magie
- mit seltener / allgegenwaertiger Magie

- normal-menschliche / gottgleiche Helden
- mit / ohne "Wachstumsmoeglichkeiten"

@Luni: in welche Richtung moechtest Du denn den Thread haben?

[lunatic_Angel]

@Luni: in welche Richtung moechtest Du denn den Thread haben?

Hmm, ich dachte das sollte eigentlich klar gewesen sein. *grübel* Was ich wollte, war eigentlich nur ne Genre Sammlung und die Merkmale an denen sie sich unterscheiden und einteilen lassen. Komplett System unabhängig in erster linie, dam sich die Systemwelten ja eigentlich je nachd em wo man nun spielt ja eh umbauen kann.

[Syntax Sohn des Errors]

Ich glaube das Hauptproblem dieser Debatte ist doch, dass hier Setting und Genre durcheinander gemischt werden bzw. dass es keine Einigkeit über die Definition dieser Begriffe gibt.
Ich persönlich würde Genre als Thema/Inhalt eines Rollenspiels/Abenteuers verstehen. Beispielhafte Genre wären dann Horror, soziale Interaktion oder Action. Das Genre erklärt den Rahmen eines Settings und was darin besonderes existiert bzw. warum es existiert. Das Genre erklärt wie die Protagonisten mit einander umgehen (Manipulation, Diskussionen, direkte Kämpfe) und in welchen Situationen sie aufeinander treffen (Ständige Begegnungen mit Verfolgungsjagden, unsichtbarer Gegner, der erst im Finale sichtbar wird).
Das Genre definiert (um mal einen Vergleich zu wagen) die Gattung des Theaterstücks also ob es sich um eine Tragödie oder Komödie handelt.
Das Setting dagegen legt Ort, Zeit und Umgebung des Spiels fest, definiert also die Kulisse. Mit ihm werden Geographie, Kultur, Rassen, Gesellschaft, Technologie, Magie, Flora und Fauna und vieles mehr beschrieben.

Die ganzen Zusätze wie Dark, Low, High weiß der Teufel was allles wären meinem Verständnis nach dann eher Setting als Genre.

[Alrik]

Der Anteil an Magie in DSA ist "nicht sonderlich hoch"?
Also ich kannte KEINEN DSA-Charakter 3.-5. Stufe der nicht mindestens 3-4 magische Gegenstaende hatte (zu meiner aktiven DSA-Zeit in der fast nur offizielle Abenteuer gespielt wurden)

Naja, dann habe ich einfach ein ganz anderes Aventurien erlebt. Ich habe mit meinem (mittlerweile pensionierten) Magier lediglich zwei Artefakte gehabt. Auch die anderen Helden in der Gruppe hatten kaum ein Artefakt.

Zugegeben, Magie ist in DSA nicht so maechtig wie in D&D, aber dafuer viel praesenter.

Ich wuerde DSA also eher irgendwo zwischen "Sword&Sorcery" und "Epic Fantasy" einordnen, da es weder klar "High" noch "Low" ist.
(Definitionen der beiden Genre im verlinkten Dokument)

Da stimm ich dir zu. Jedoch zeigen die Definitionen lediglich die absoluten Extrema. Kein Rollenspiel kann von sich behaupten, in eine dieser Definitionen zu passen.

[Gast]

@1of3: Reden wir von Rollenspielen/Spielwelten oder einzelnen Personen in dieser Spielwelt? Es fällt mir schwer zu ignorieren, daß z.B. bei Ars Magica 99% der Spielwelt unmagisch ist. Ähnliches gilt eigentlich auch für Magus - hier hast Du sogar einen Zwang "low Fantasy" zu spielen, weil Dir sonst das Paradox fuer unterm Hintern macht.

Das man beide System auch High Fantasy spielen kann ist logisch. Ich kann D&D auch low Fantasy spielen. Ich muß in beiden Fällen nur die Vorgaben der Autoren mißachten.

@Rokal_Silberfell schrieb: "Shadowrun ist Cyperpunk und n bissl Fantasy, hat in der Aufführung oben allerdings nichts verloren."

Das sehe ich als (auch) Fan von Cyberpunk 2020 entschieden anders.

Shadowrun ist mindestens zur Hälfte Fantasy und das mindestens so extrem "high" wie z.B. DSA. In beiden Fällen ist Magie (Zauberei, Drachen, Critter, Astralraum, ...) etwas völlig normales und Gesellschaftlich akzeptiertes ("Ich studiere Robotik. - Und ich Hermetik. - Nett, was machste heute Abend? ...").

Wenn man den Standpunkt "high" und "low Fantasy" auf die Charaktere bezieht, redet man sich ohne Sinn den Mund fusselig. Es macht nur Sinn, wenn man die Spielwelt bzw die Gesellschaft(en) in ihr betrachtet.

Die meisten High/Medium Fantasy-Rollenspiele haben sogar explizite "Low Fantasy" Gesellschaften, wo die Gesellschaft gegenüber "unnormalem" (z.B. Zauberei, Gestaltwandelt usw.) extrem feindlich ablehnend ist.

Siehe Auenland in Mittelerde. Siehe Waeland in Midgard usw. usf.