Autor Thema: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel  (Gelesen 9025 mal)

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Pyromancer

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #78 am: 8.08.2014 | 14:41 »
Na, wenn man nach dem MM 3.5 geht, scheinen Grottenschrate die Stachelkeule/Morningstar zu bevorzugen. Dabei könnten sie sicher auch große Äxte oder Hämmer oder Schwerter verwenden, die alle bessere Waffen wären (nur von den jeweiligen Eigenschaften laut Regelwerk aus betrachtet). Aber das tun sie nicht. Vermutlich, weil ihnen das Geräusch gefällt, wenn so eine Keule auf einen Kopf trifft.

Natürlich sind diese Einteilungen ohnehin blödsinnig, den erstens werden sich gerade bei den "Savage Races" die Ausrüstung der Individuen unterscheiden, zweitens stellen gerade bei denen auch die "Standardausrüstunge" eher eine handwerkliche Einschränkung dar und schließlich haben viele Waffen besondere Vorzüge, die sich in den Regeln einfach nicht widerspiegeln.

Aber vom Regelwerk aus betrachtet kann man klar sagen: Diese Waffe ist in 90% der Fälle besser als jene und das macht ja eine gute Waffe aus: Sie ist in den aller meisten Fällen die beste Waffe. In Anbetracht der Kosten, die man in seine "Hauptwaffe" bei D&D und seinen Ablegern pumpt, hat man halt meistens nur eine und eben nicht vier oder fünf hoch spezialisierte Waffen für besondere Gelegenheiten, die wirklich verzaubert sind (eine Keule für Skelette, eine Axt für Zombies, einen Dolch, wenn man mal ergriffen wird, ein Kurzschwert für enge Gänge, einen Bogen für Gegner, die nicht nahe herankommen wollen... das ist mehr was für die Stufen, in denen man noch keine magische Ausrüstung hat). Man will etwas, was meistens funktioniert, eine Hauptwaffe. Und man wird auch nur für die Hauptwaffe das Kleingeld haben, sie ordentlich zu verzaubern. Für alles andere gibt es Oil of Magic Weapon, Zauberrollen und so weiter.

Ich möchte neben dem Aspekt, dass die meisten Leute, die ernsthaft kämpfen auch ernst zunehmende Waffen verwenden, auch den Spielaspekt ansprechen. Waffen, die Quatsch sind, sind einfach nur Loot. Ich kann den Spielern auch sagen: Ihr findet verkaufbare Sachen im Gesamtwert von X Goldstücken. Wie viele davon +1 Holzkeulen oder Gargantuan +2 Halflingbane Knuckledusters oder Edelsteine oder Seidengewänder sind, ist rein mechanisch erstmal wurscht. Das ist lediglich Farbe im Spiel, die natürlich auch wichtig ist.

Vielleicht sollte man diese magischen Waffen daher auch als genau das betrachten: Loot to sell. Es wird nicht davon ausgegangen, dass sie verwendet werden. Sie sollen beim nächsten Händler verkauft werden. Natürlich sollten sie dann auch von Anfang an vom Designer nur mit ihrem Verkaufswert in die Gesamtmenge der zu findenden Beute eingerechnet werden, da wären wird dann wieder beim Thema WPL.
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #79 am: 8.08.2014 | 14:43 »
@Feuersänger,

ich kenne die Rechnung, ja, aber ich kennen auch die Realität.

Ganz ehrlich, ich habe Kunden, die zahlen 50 EUR und teilweise mehr EUR mtl. für etwas was sie nicht nutzen, aber ihnen sind die 2 Minuten Aufwand eine Kündigung zu schreiben zu viel. Echtes Geld.

Wir reden einfach gesprochen von 600 EUR im Jahr vergleichen mit 2 Minuten Arbeitsaufwand, diese nicht mehr zu zahlen, und die 600 EUR gewinnen, weil es weniger anstrengend ist.

Ich geh Mittags zu Supermarkt A, wo die Produkte die ich zum Mittagessen holen deutlich teuerer sind als in Supermarkt B, weil vor Supermarkt B eine nervige Ampel ist, der Zeitaufwand ist für beide gleich. Aber das 30 Sekunden vor der Ampel stehen ist mir ehrlich gesagt zu viel. Ich zahle als mehr für die gleiche Leistung, weil mit die Zeitersparnis eben mehr wert ist.

Offline Feuersänger

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #80 am: 8.08.2014 | 14:44 »
Nö.

Doch.

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EDIT:
Und CAS, meinst du, wenn diese Leute aufgrund ihrer Faulheit nicht 50 sondern 5000 Euro im Monat verlieren würden, würden sie ihr Geld dann immer noch so gedankenlos wegschmeissen? Das sind etwa die Preisregionen, von denen wir hier reden.
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 14:46 von Feuersänger »
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #81 am: 8.08.2014 | 14:50 »
Privatleute habe ich, außer bei Impulskäufen, bei einem solchen Verhalten noch nicht beobachtet.

Bei Firmen auch noch nicht beobachtet, aber aus Erzählungen unseres Kontrollers soll er schon in Firmen eingestiegen sein, die teilweise über 10000 EUR mtl. unsinnige Verträge hatten. Meist für Wartungsarbeiten an nicht mehr genutzten Maschinen.

Offline Rhylthar

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #82 am: 8.08.2014 | 14:51 »
Wenn ich nur daran denke, wie viele Menschen ihre Ersparnisse auf einem Girokonto haben (und nicht nur Kleckerbeträge) und damit_jede_Sekunde_Geld_verbrennen, muss ich mir keine Gedanken dadrüber machen, ob wirklich immer rational gehandelt wird.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Pyromancer

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #83 am: 8.08.2014 | 15:00 »
Alternativ könnten Leute mit abweichenden Meinungen diese vielleicht auch darlegen und mit Argumenten untermauern, dann hätte man sowas, was im Lexikon unter "Diskussion" steht.

Dein Argument lautet im Endeffekt: "Es ist total irrational, irrational zu handeln." Da muss ich nicht mal diskutieren, oder?

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #84 am: 8.08.2014 | 15:06 »
@Feuersänger:

Dein Argument ist es dass es innerhalb einer Spielwelt irgendwo eine Stelle gibt die einem sagt was jetzt genau die rationalste Lösung für etwas ist.
Dementsprechend müssten die Spielwerte, die wir dafür benutzen (Konkret: Crit Range, Crit Multi, HP Schaden) eine Bedeutung haben, was sie nicht haben da die relevante Komponente "HP" keine eigenständige Bedeutung hat und somit auch nicht in der Spielwelt auftauchen.

Fazot: So lange ich, gerade eben, das Gefühl habe ich komme mit Item A zu meinem Ziel ist mir der Vergleich zu Item B egal.
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Offline Grey Ice

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #85 am: 8.08.2014 | 15:18 »
@Feuersänger,
Wir reden einfach gesprochen von 600 EUR im Jahr vergleichen mit 2 Minuten Arbeitsaufwand, diese nicht mehr zu zahlen, und die 600 EUR gewinnen, weil es weniger anstrengend ist.
Ich glaube, was Feuersänger meint, ist, das diese 2 Minuten Arbeitsaufwand in D&D etwa 25 Arbeitsstunden oder so darstellen. Und es sind durchaus recht spezielle Situationen, in denen man vor 25 Stunden Arbeit sich nicht noch 5 Minuten Zeit nimmt, irgendetwas sinnvolleres zu finden.
Oder würde man in eurer Gruppe länger brauchen, um eine stärkere Waffe als eine Keule aufzutreiben?
Ja - wenn er sie findet oder lootet muss er sie nicht bauen, dann reden wir nicht über 25h. Aber irgendwann hat irgendjemand diese Waffe nicht finden können, sondern musste sie anfertigen, damit alle anderen sie looten. Und dieser jemand stand vor dem oa. Problem: 25h Arbeit, aber keine Zeit, ein Dolch oder Kurzschwert aufzutreiben.

Dein Argument ist es dass es innerhalb einer Spielwelt irgendwo eine Stelle gibt die einem sagt was jetzt genau die rationalste Lösung für etwas ist.
Dementsprechend müssten die Spielwerte, die wir dafür benutzen (Konkret: Crit Range, Crit Multi, HP Schaden) eine Bedeutung haben, was sie nicht haben da die relevante Komponente "HP" keine eigenständige Bedeutung hat und somit auch nicht in der Spielwelt auftauchen.

Fazot: So lange ich, gerade eben, das Gefühl habe ich komme mit Item A zu meinem Ziel ist mir der Vergleich zu Item B egal.
Du glaubst nicht, das man ohne OT-Wissen um Schadensstufen etc nicht auf die Idee kommt, das ein Langschwert eine effektivere und tödlichere Waffe ist als ein Stuhlbein?
Und das ein Krieger sich keine Situationen ausdenken kann, an dem er lieber ein Langschwert statt ein Stuhlbein in der Hand hätte, um sich zur Wehr zu setzen?
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 15:21 von Grey Ice »

Offline sindar

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #86 am: 8.08.2014 | 15:20 »
Zitat
Das ist einfach nicht plausibel, sobald mein Leben davon abhängt, denn es senkt einfach die Chance, dass ich überlebe. Ist, wie mit defekten Bremsen Fahrrad zu fahren.
Wenn du wuesstest... Was ich hier teilweise auf den Strassen 'rumfahren sehe, dreht mir den Magen um. Bei Autos haben sie vor etwas ueber zehn Jahren dem Schlimmsten einen Riegel vorgeschoben, aber bei Fahrraedern sehe ich immer wieder gerissene oder ausgehaengte Bremszuege, praktisch durchgerostete Rahmen und voellig verstelle Bremsen. Im Dubliner Grosstadtverkehr!
Oder mein Vetter: Der wohnt an einem recht steilen Hang. Ich bin einmal mit seinem Fahrrad gefahren und konnte beide (!) Bremsen bis zum Lenker durchziehen. Der ist dabei sonst ein sehr vernuenftiger Mensch mit viel gesundem Menschenverstand. (Mehr als ich, oft genug.)

Ergo: Bloss weil etwas voellig hirnrissig und sogar lebensgefaehrlch / lebensverkuerzend ist, heisst das nicht, dass es auch ansonsten vernuenftige und rationale Menschen nicht tun. Leider. :-\ Ich habe es laengst aufgegeben, die Leute zu verstehen.
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Offline Grey Ice

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #87 am: 8.08.2014 | 15:24 »
Ist halt entspannter, man muss sich keine Mühe machen, die Mühle zur Reparatur zu bringen.
Hier reden wir aber vom Verzaubern einer Waffe - was per se schon mit erheblicher Mühe verbunden ist.
Man verbringt vielleicht keine Woche mit der Suche der wirklich optimalsten Klinge, die es dafür gibt - aber wenn man sich schon die Arbeit macht, etwas zu verzaubern, was muss passieren, das man da echt nur ein Bein vom Stuhl abbricht, seufzt, und sich dann über Tage hinweg mit dem Ding beschäftigt - anstatt irgendetwas besseres aufzutreiben.

Es wäre ungefähr so, als ob man sich freiwillig ein Rad mit offensichtlich defekten Bremsen kauft, weil das Rad mit funktionierenden Bremsen 5 EUR mehr kostet und der Typ, der es dir verkauft, dafür erstmal das Kaputte weglegen und sich einmal umdrehen müsste.
Kann manchmal sinnvoll sein, imho aber eher unwahrscheinlich
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 15:38 von Grey Ice »

Offline 1of3

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #88 am: 8.08.2014 | 15:40 »
Es mag ganz andere Gründe geben. Vielleicht hat König Bobo mit der Keule den Drachen erschlagen (er hatte nichts anderes) und in Erinnerung an die große Tat das Ding verzaubern lassen.

Es ist wirklich nicht so schwierig eine plausible Erklärung zu finden.

Offline Grey Ice

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #89 am: 8.08.2014 | 15:43 »
Ich sage nicht, es ist unmöglich.
Ich halte es nur für unwahrscheinlich - ohne jetzt über Wertekonstrukte philosophieren zu wollen, die König Bobo mit Lieblingskeule vs einen Drachen laufen lassen und deren Siegwahrscheinlichkeiten vergleichen.

Gründe kann ich mir auch ein paar vorstellen, nur halt keine, die häufiger vorkommen dürften als Lottohauptgewinner, imho.

Offline ElfenLied

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #90 am: 9.08.2014 | 06:05 »
Also extrem suboptimale magische Waffen hat man meist dann, wenn man sich notgedrungen die nächste Waffe schnappt und "(Greater) Magic Weapon" drauf zaubert, z.B. bei einem Gefangenenausbruch. Die magische Greatclub z.B. wird aus meiner Erfahrung nach nur von Chargern mit Three Mountains verwendet.
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #91 am: 9.08.2014 | 09:29 »
Man beachte übrigens, dass der hier so oft bemühte "meisterlich gefertigte Stuhl" schon für sich genommen mindestens 1500GM kosten müsste (etwa so viel wie 20 Pferde), wenn bereits ein einziges Stuhlbein 300GM wert sein soll.

Darf ich mal den Elefanten im Raum benennen, da Feuersänger den hier schon andeutet:

Wenn ein meisterlich gefertigter Holzknüppel im Grunde genauso teuer ist wie ein meisterlich gefertigtes Schwert, was ist dann eher als irrational anzuzweifeln:

  • Die Entscheidung, einen solchen Knüppel statt des Schwertes auszuwählen?
  • Das Regelwerk bzw. die Spielweltlogik, welche diese Preisgestaltung erzwingt?

Denn ganz ehrlich: Das meisterliche Schwert verlangt schon mal ein komplettes wirtschaftlich-technisches Ökosystem (Erzmine, Köhler, Schmied, ggfs. Handel etcpp.), während der meisterliche Knüppel im Grunde einem viel niedrigerem Technikstand und viel weniger Manpower benötigt.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Slayn

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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #92 am: 9.08.2014 | 09:34 »
@JollyOrk:

Oder man stellt sich mal die Frage ob die Geldwerte überhaupt direkt und konkret in die Spielwelt mit übersetzt werden.
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #93 am: 9.08.2014 | 09:46 »
Was aus meiner Sicht auch vollkommen außen vor gelassen wurde:

Es wird immer von der Rationalität eines Menschen (Elf, etc.) ausgegangen, lässt aber intelligente Monsterrassen vollkommen außen vor, obwohl deren Verhältnis zum Geld und Wirtschaft evtl. ein vollkommen anderes ist.

Wenn der Verbeeg Häuptling meint, er möchte einen verzauberten Knüppel, dann wird sein Stammesschamane/Runecaster ihm diesen bauen. Dass er dann irgendwann als Greatclub +1 in einem Dungeon auftaucht, ist jetzt nicht sonderlich unplausibel bzw. bedarf nun nicht wirklich einer Erklärung.
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #94 am: 9.08.2014 | 10:00 »
Scheinbar irrationale Entscheidungen können trotzdem rational sein, wenn man sie aus Sicht der Möglichkeiten des betreffenden NSCs betrachtet.

Um mal beim Beispiel der ineffektiven magischen Waffen zu bleiben:
  • Als die Dame vom See Excalibur verzaubert hat, waren Kurzschwerter State of the Art, damit war das Kurzschwert damals die logischste Chassis für die krasseste magische Waffe der Welt.
Öh 'nein, ehrlich 'Norm  of the Art dürfte das Spatha zu der Zeit gewesen sein, (römische Waffen waren nicht von toller Qualität, in Gallien ersetzten Roms Legionäre Bronze durch Eisenhelme)

Hochwertige keltische Arbeit dürfte römischen Standard getoppt haben.

Vielleicht wollte der Kunde eine unauffällige Waffe wie die http://en.wikipedia.org/wiki/Shillelagh_(club).

Es ist ja nur ein Spazierstock und eine hidden in Plain Sight Waffe eines Gentlemans http://de.wikipedia.org/wiki/Canne_(Kampfsport)

Das Ding ist regeltechnisch ne Keule etc aber in Wirklichkeit ein Szepter o.a.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #95 am: 9.08.2014 | 10:14 »
Was aus meiner Sicht auch vollkommen außen vor gelassen wurde:

Es wird immer von der Rationalität eines Menschen (Elf, etc.) ausgegangen, lässt aber intelligente Monsterrassen vollkommen außen vor, obwohl deren Verhältnis zum Geld und Wirtschaft evtl. ein vollkommen anderes ist.

Wenn der Verbeeg Häuptling meint, er möchte einen verzauberten Knüppel, dann wird sein Stammesschamane/Runecaster ihm diesen bauen. Dass er dann irgendwann als Greatclub +1 in einem Dungeon auftaucht, ist jetzt nicht sonderlich unplausibel bzw. bedarf nun nicht wirklich einer Erklärung.

Also wer klug genug ist, um magische Gegenstände wertschätzen und bauen zu können, der ist auch klug genug um zu erkennen das es sich nicht bei allen Waffen gleichermaßen lohnt. Zumal Häuptling Verbeeg i.d.R. auch mit Greatswords umgehen kann wenn er mit Greatclubs umgehen kann.

Vielleicht wollte der Kunde eine unauffällige Waffe wie die http://en.wikipedia.org/wiki/Shillelagh_(club).

Dann zaubert man sich die her.

Die magische Keule ist sowas wie der Ford Fiesta mit vergoldeter Karosserie und Ledersitzen.
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #96 am: 9.08.2014 | 10:16 »
Aber dann habe ich keinen Spazierstock und zaubern kann ich auch nicht
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #97 am: 9.08.2014 | 10:18 »
Ich mag das nochmals etwas genauer hinterfragen:
Warum wird immer davon ausgegangen das die Werte, mit denen man ein Objekt ausgestattet hat, sich genau so 1zu1 in der Spielwelt wiederfinden?
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #98 am: 9.08.2014 | 10:27 »
Also wer klug genug ist, um magische Gegenstände wertschätzen und bauen zu können, der ist auch klug genug um zu erkennen das es sich nicht bei allen Waffen gleichermaßen lohnt. Zumal Häuptling Verbeeg i.d.R. auch mit Greatswords umgehen kann wenn er mit Greatclubs umgehen kann.
Aber evtl. nicht herstellen kann aufgrund von mangelnder Schmiedekunst.

Zitat
Warum wird immer davon ausgegangen das die Werte, mit denen man ein Objekt ausgestattet hat, sich genau so 1zu1 in der Spielwelt wiederfinden?
Mache ich nicht.

Die Mechanik, die in den Regeln vorhanden ist, verwende ich primär für SC, weil da eben Dinge wie WBL, Machtzuwachs, etc. mitschwingen. Vielleicht noch für die meisten zivilisierten NSC, wobei dies auch nicht immer der Fall sein muss.
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Re: Sinnvolle und sinnlose Handlungen von NSCs im Rollenspiel
« Antwort #99 am: 9.08.2014 | 10:27 »
Also wer klug genug ist, um magische Gegenstände wertschätzen und bauen zu können, der ist auch klug genug um zu erkennen das es sich nicht bei allen Waffen gleichermaßen lohnt.

Ich glaube, der Hauptgrund, warum diese Diskussion so.. fruchtlos verläuft, ist dieser:

Es prallen zwei Sichtweisen aufeinander:

1. Die Regeln bestimmen die Spielwelt. Diese folgert direkt aus den Regeln. Und jedem Spielweltbewohner ist intrinsisch klar, was die Regeln für ihn bedeuten. Wer also die Fertigkeit "Große Keule verwenden" hat, weiß instinktiv, dass damit auch große Schwerter verwendet werden
können, was diese sind, wo man sie herbekommt, etc. Die Handlungsoptionen und Entscheidungsgrundlagen beruhen IMMER auf den Regeln.

2. Die Regeln koexistieren neben der Spielwelt, können diese aber naturgemäß nur annähernd beschreiben. Im Zweifel siegt die Logik der Spielwelt über die der Regeln. Handlungsoptionen und Entscheidungsgrundlagen beruhen immer zuerst auf der inneren Logik der Spielwelt und werden dann mit der am besten passenden Regel umgesetzt.

Die Verfechter von "eine magische Keule kann sinnvoll sein" kommen aus Sichtweise 2. Diejenigen, die sagen, dass das so gar nicht vorkommen kann, betrachten ihre Spielwelt aus Sichtweise 1. Beide Sichtweisen sind valide, und faktisch spielt man eh mit einer Mischung davon.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)