Thema: Typische Railroad-Situationen...

[Lichtschwerttänzer]

oder verhältst du dich wie jemand der ingame keine Ahnung hat wie viele HP er hat, dafür gerade ein Messer am Hals?

ja

[Crimson King]

- Situation 1: Die Stadtwachen sind niedrigstufige NSC, die SC können wahrscheinlich einige niedermachen und ungehindert fliehen.
- Situation 2: Die Stadtwachen sind etwas kompetenter, die SC können möglicherweise nach hartem Kampf gerade fliehen.
- Situation 3: Die Stadtwachen sind sehr stark, was aufgrund ihrer Kriegserfahrung während der letztjährigen Orkbelagerung plausibilisiert wird. Dass die SC hier rauskommen ist sehr unwahrscheinlich.
- Situation 4: Wie 3, die Stadtwachen sind aber noch kompetenter, weil es keine Ork- sondern eine Minotaurenbelagerung war. Die Chance, dass die Charaktere fliehen, tendiert stark gegen 0.
- Situation 5: Wie 4, aber der SL sagt: "Leute, ehrlich, ihr habt keine Chance. Die Wache nimmt Euch fest."

Preisfrage: Ab wann ist es Railroading?

Ab dem Moment, an dem ein Spieler sagt, er fühlt sich um seine Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten und findet das scheiße. Das wird von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein. Vor allem stellt sich die Frage auch im Gruppenvertrag, und die Zugangsmöglichkeiten zu Informationen über die Stärke der Stadtwache ist relevant. Wenn den Spielern klar ist, dass die Stadtwache aus Minotaurenkriegsveteranen besteht, ist die Option 4 z.B. ok. Wenn der Spielleiter sich das ausdenkt, weil es ihm am besten in den Kram passt, dürfen die Spieler auch "Railroading" rufen.

[YY]

Aber ob man das Railroading nennen will, oder besser als irgendeine andere Form von dysfunktionalem Spiel bezeichnet, sit eine gute Frage.

Es kann zumindest als Railroading gedacht sein - wenn nämlich der SL der Meinung ist, dass dem so bedrohten SC nur die Kapitulation bleibt.
Bei "Zuwiderhandlung" bricht hier aber das Spiel viel früher zusammen als bei anderen RR-Konstellationen, weil es eben direkt auffällt und zu einem unmittelbar lösungsbedürftigen Konflikt zwischen SL und Spieler führt. 

(Übrigens wohl klar ersichtlich: Mein Votum ist Spielregeln > Genrekonventionen > Realitätssinn)

Wenn Spielregeln und Genrekonventionen nicht zusammen passen, läuft mMn gewaltig was schief mit dem System.

[Nevermind]

Ab dem Moment, an dem ein Spieler sagt, er fühlt sich um seine Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten und findet das scheiße. Das wird von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein. Vor allem stellt sich die Frage auch im Gruppenvertrag, und die Zugangsmöglichkeiten zu Informationen über die Stärke der Stadtwache ist relevant. Wenn den Spielern klar ist, dass die Stadtwache aus Minotaurenkriegsveteranen besteht, ist die Option 4 z.B. ok. Wenn der Spielleiter sich das ausdenkt, weil es ihm am besten in den Kram passt, dürfen die Spieler auch "Railroading" rufen.

Die Spieler dürfen auch 'Käsequark-Torte" rufen, hat ungefähr den gleichen Wert.
Aber es ist kein Railroading.  Der SL hat ja in dem Szenario die Gefangennahme nicht eingeplant, also wo sind die Schienen.  Und ob die Spieler von der Veteranenstufe wissen oder nicht, das hat doch nichts mit Railroading zu tun, sonder mit Befindlichkeiten. (Schlechter Meisterstil (nicht Railroading) wäre es dann, wenn die Stadtwache eigentlich als Luschentruppe bekannt ist).

[Lichtschwerttänzer]

Als er sagte die Nehmen euch fest

[Crimson King]

Und ob die Spieler von der Veteranenstufe wissen oder nicht, das hat doch nichts mit Railroading zu tun, sonder mit Befindlichkeiten.

Railroading hat dafür unheimlich viel mit Befindlichkeiten zu tun.

[Nevermind]

Als er sagte die Nehmen euch fest

Seh ich nicht so, solange die Chars keine Superhelden sind kann man durchaus abschätzen ob sich die Cars durchschneiden können oder nicht. Und dann kürzt man nur eine Würfelorgie.

[Nevermind]

Railroading hat dafür unheimlich viel mit Befindlichkeiten zu tun.

Dann gibt es also eigentlich kein Railroading, sondern nur zu eng sitzende Schlüpper?

Also in meiner Wahrnehmung (und das hab ich bei anderen auch so wahrgenommen) geht es nicht um Befindlichkeiten, sondern um Fakten. Es ist Railraoding wenn der BBEG eine Plotarmor hat, egal ob ichs doof finde oder nicht.
Und nur weil ich weine das die bösen Stadtwachen zu stark sind, ist es noch lange kein Railroading.

[Pyromancer]

Seh ich nicht so, solange die Chars keine Superhelden sind kann man durchaus abschätzen ob sich die Cars durchschneiden können oder nicht. Und dann kürzt man nur eine Würfelorgie.

Und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Railroader und Nicht-Railroader.
Am End haben die SCs ja vielleicht Würfelglück, oder einen guten Plan, oder ein Ass im Ärmel, dessen Existenz dem SL gerade nicht mehr präsent war, oderoderoder.

[Crimson King]

Dann gibt es also eigentlich kein Railroading, sondern nur zu eng sitzende Schlüpper?

Natürlich gibt es Railroading, nämlich genau dann, wenn ein Spieler sich unangemessen in seinen Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlt. Diese Gefühl ist im Übrigen ein Fakt. Es existiert ganz wirklich. Und genau um dieses Gefühl geht es. Hättest du den Thread aufmerksam von Beginn an gelesen, wüsstest du das bereits.

[Luxferre]

Und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Railroader und Nicht-Railroader.
Am End haben die SCs ja vielleicht Würfelglück, oder einen guten Plan, oder ein Ass im Ärmel, dessen Existenz dem SL gerade nicht mehr präsent war, oderoderoder.

Oder die SC beschließen, sich nicht festnehmen zu lassen und kämpfen bis zum Tod.

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass nichtreden scheisser ist, als miteinander zu reden 

[Nevermind]

Und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Railroader und Nicht-Railroader.
Am End haben die SCs ja vielleicht Würfelglück, oder einen guten Plan, oder ein Ass im Ärmel, dessen Existenz dem SL gerade nicht mehr präsent war, oderoderoder.

In dem Beispiel ist der gute Plan, wir hacken uns durch.
Das es anders aussieht wenn Sie über die Dächer flüchten oder sowas, das steht auf eine anderen Blatt. Aber wenns sein muss lass ich mir auch das 'Böser Railroader'-SL-Mützchen aufsetzen.

[Teylen]

- Situation 1: [..]
- Situation 2: [..]
- Situation 3: [..]
- Situation 4: [..]
- Situation 5: [..]
Preisfrage: Ab wann ist es Railroading?

Ab dem moment wo sich ein oder mehrere Spieler davon gegängelt fühlen.
Weder kann man sagen: "Davon fühlt sich nie jemand gegängelt" noch kann man sagen: "Davon fühlt sich jeder gegängelt."

Das festlegen zu wollen ist ein wenig so als wollte man festlegen welcher Kuchen allen Menschen gut schmeckt und welcher Kuchen allen Menschen schlecht schmeckt und Übelkeit verursacht. Dabei kommt man nicht umhin festzustellen das Geschmack unterschiedlich ist.

Es ist auch gut das Menschen sagen können "Der Kuchen schmeckt schlecht". Weil für die Menschen ist das ja ein Fakt das ihnen der Keks schlecht schmeckt. Da bringt keine Diskussion etwas. Dennoch sollten sie es kommunizieren können.

Wobei das Kuchen in dem Fall der Spielleiter ist und seine Art zu leiten. Was sogar etwas spezifischer ist als nur zu sagen "Der Kuchen schmeckt schlecht."

[Xemides]

(Übrigens wohl klar ersichtlich: Mein Votum ist Spielregeln > Genrekonventionen > Realitätssinn)

Mein Votum wären Spielregeln, in denen der Dolch so tödlich ist wie die Realität.

Oder auch Realitätssinn->Spielregeln->Genrekonventionen

[Nevermind]

Natürlich gibt es Railroading, nämlich genau dann, wenn ein Spieler sich unangemessen in seinen Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlt. Diese Gefühl ist im Übrigen ein Fakt. Es existiert ganz wirklich. Und genau um dieses Gefühl geht es. Hättest du den Thread aufmerksam von Beginn an gelesen, wüsstest du das bereits.

In meiner Wahrnehmung is da de Unterschied, ob er 'wird' oder sich 'fühlt'. Und imho gibt es da durchaus unterschiedliche Deutungen. Trotzdem danke das du mir entweder Lesekompetenz oder Lesewillen aberkennen willst.

[Slayn]

Natürlich gibt es Railroading, nämlich genau dann, wenn ein Spieler sich unangemessen in seinen Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlt. Diese Gefühl ist im Übrigen ein Fakt. Es existiert ganz wirklich. Und genau um dieses Gefühl geht es. Hättest du den Thread aufmerksam von Beginn an gelesen, wüsstest du das bereits.

Dann bringt die ganze Diskussion nichts, weil man Railroading somit eindeutig nicht verhindern kann und jede Situation Railroading ist, wenn man eine dämliche Mimose unter den Mitspielern hat.

[Pyromancer]

In dem Beispiel ist der gute Plan, wir hacken uns durch.

Und vielleicht KLAPPT ES JA, wenn man einfach den Kampf durchwürfelt. Das weiß man aber erst, wenn man es ausprobiert.

Es spricht ja auch nichts dagegen, einen voraussehbar langen, zähen und langweiligen Kampf abzukürzen: "Realistisch gesehen habt ihr höchstens eine 10%-Chance, euch da durchzukämpfen. Ist es OK für euch, wenn ich einfach einen W10 würfle? Bei 1 schafft ihr es, bei 2-10 überwältigen sie euch, und jeder von euch kriegt auf jeden Fall 3W6 Schaden?"

[Feuersänger]

Ich persönlich finde das okay. Es ist gewissermaßen ein Mittel zum Zweck, um ein Abenteuer beginnen zu lassen. Man kann ja damit argumentieren, dass man vorher gar nicht gespielt hat und die Schienen der Rail da noch gar nicht waren

Es kann dann okay sein, wenn es entsprechend auch direkt zum Einstieg kurz und bündig zusammengefasst wird. In S&S z.B. war es akzeptabel, weil man ja wusste was auf einen zukam, und die Situation sofort so etabliert wurde.
Nicht okay ist hingegen, erst mit augenscheinlich offenem Spiel anzufangen, und dann ein bestimmtes Ergebnis durch Auffahren immer stärkerer Geschütze erzwingen zu wollen. Also z.B. "Wachen kommen in die Taverne und nehmen euch fest. Was, ihr wehrt euch? Noch mehr Wachen! Stufe 8! Nein, 12!" Das ist nur Zeitverschwendung ohne Spaßgewinn.

Naja, also ich finde, den Spielern eine gewisse Machtlosigkeit zu geben ist manchmal durchaus sinnvoll. Manchmal IST ein Event eben so, dass man es nicht ändern kann. Ist in der Realität doch nicht anders. Es sollte Dinge geben, die die Spieler nicht ändern können.

Ja, dir gefällt sowas, ich weiß. Ich finde sowas dämlich.
Davon abgesehen ging es mir in der beschriebenen Situation eher darum, dass tagelang eben _nichts_ passiert ist, und unsere Ermittlungen bzgl des vorhergehenden Ereignisses im Sande verlaufen sind, weil uns eben der nächste "Clue" gefehlt hat, der laut Skript eben erst 3 Tage später passiert. Der SL aber diese 3 Tage hat "ausspielen" lassen, obwohl er genau wissen musste, dass keine denkbare Handlung irgendwie zielführend sein konnte.

[Teylen]

Dann bringt die ganze Diskussion nichts, weil man Railroading somit eindeutig nicht verhindern kann und jede Situation Railroading ist, wenn man eine dämliche Mimose unter den Mitspielern hat.

Es bringt die Diskussion weiter wenn man nicht in der Ansicht geht das jeder entweder den eigenen Geschmack, das eigene empfinden teilen muss oder eben eine haltlose bzw. dumme Mimose ist.

[Nevermind]

Ab dem moment wo sich ein oder mehrere Spieler davon gegängelt fühlen.
Weder kann man sagen: "Davon fühlt sich nie jemand gegängelt" noch kann man sagen: "Davon fühlt sich jeder gegängelt."

Das festlegen zu wollen ist ein wenig so als wollte man festlegen welcher Kuchen allen Menschen gut schmeckt und welcher Kuchen allen Menschen schlecht schmeckt und Übelkeit verursacht. Dabei kommt man nicht umhin festzustellen das Geschmack unterschiedlich ist.

Es ist auch gut das Menschen sagen können "Der Kuchen schmeckt schlecht". Weil für die Menschen ist das ja ein Fakt das ihnen der Keks schlecht schmeckt. Da bringt keine Diskussion etwas. Dennoch sollten sie es kommunizieren können.

Wobei das Kuchen in dem Fall der Spielleiter ist und seine Art zu leiten. Was sogar etwas spezifischer ist als nur zu sagen "Der Kuchen schmeckt schlecht."

Eigentlich ist es genaus unspezifisch wie: "Den Kuchen mag ich nicht." Und der Informationsgehalt ist auch gegen Null, ausser das man dann vielleicht keinen Kuchen mehr nimmt.

[Nevermind]

Und vielleicht KLAPPT ES JA, wenn man einfach den Kampf durchwürfelt. Das weiß man aber erst, wenn man es ausprobiert.

Es spricht ja auch nichts dagegen, einen voraussehbar langen, zähen und langweiligen Kampf abzukürzen: "Realistisch gesehen habt ihr höchstens eine 10%-Chance, euch da durchzukämpfen. Ist es OK für euch, wenn ich einfach einen W10 würfle? Bei 1 schafft ihr es, bei 2-10 überwältigen sie euch, und jeder von euch kriegt auf jeden Fall 3W6 Schaden?"

Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?

[YY]

Mein Votum wären Spielregeln, in denen der Dolch so tödlich ist wie die Realität.

Aber bitte auch nicht tödlicher

Manche Systeme schießen da so weit übers Ziel hinaus, dass man sich fühlt wie bei Unreal Tournament auf Instagib...

Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?

Na 10%

Und das macht durchaus einen qualitativen Unterschied, nämlich ob der SL sich sagt: "Es ist unwahrscheinlich, aber wenn es doch klappt, lasse ich es durchgehen" - oder eben "Das klappt auf keinen Fall".

Als beste Variante lässt man eine kleine Chance und wenn das wider Erwarten klappt, macht man es anderweitig zunichte, schließlich ist man ja kein böser Railroader

[Teylen]

Eigentlich ist es genaus unspezifisch wie: "Den Kuchen mag ich nicht." Und der Informationsgehalt ist auch gegen Null, ausser das man dann vielleicht keinen Kuchen mehr nimmt.

Ich finde es durchaus spezifischer.
Wenn ich sage: "Den Kuchen mag ich nicht." Dann trifft es keine Aussage ausser das ich den Kuchen nicht mag.
Man weiß nicht ob ich den Kuchen nicht mag weil er mir zu schwer ist, weil ich eine Zutat nicht mag, weil mir die Zubereitung nicht zusagt, weil ich gerade Redbull getrunken habe und das nicht zur Marzipantorte packt, weil ich glaube einen Fehler des Kochs entdecken zu können.

Wenn ich sage: "Ich wurde gerailroadet." Dann richtet sich die Aussage das man sich gegängelt fühle an eine konkrete Person. Es sind damit nicht die Mitspieler mit Spieler Charakteren gemeint sondern der Spielleiter wird angesprochen. Der Spielleiter erhält wiederum eine Informationen wieso ich mich gegängelt fühle. Das heißt nicht weil der Charakter mit anderen Spielern interagiert hat, weil die Süßigkeiten nicht meinem Knabberanspruch gerecht werden, weil die Handsout schlecht waren, weil jemand meine Würfel anpackte oder dergleichen mehr. Er weiß das ich mich gegängelt fühle weil ich mich durch eine seiner Handlungen in der Spielfreiheit beschnitten fühle.
Er kann sogar fragen an welcher Stelle und entsprechende Vergleiche ziehen.

Das alles gibt es bei "Ich mag den Kuchen nicht" nicht. ^^;

[Nevermind]

Es kann dann okay sein, wenn es entsprechend auch direkt zum Einstieg kurz und bündig zusammengefasst wird. In S&S z.B. war es akzeptabel, weil man ja wusste was auf einen zukam, und die Situation sofort so etabliert wurde.
Nicht okay ist hingegen, erst mit augenscheinlich offenem Spiel anzufangen, und dann ein bestimmtes Ergebnis durch Auffahren immer stärkerer Geschütze erzwingen zu wollen. Also z.B. "Wachen kommen in die Taverne und nehmen euch fest. Was, ihr wehrt euch? Noch mehr Wachen! Stufe 8! Nein, 12!" Das ist nur Zeitverschwendung ohne Spaßgewinn.

Ist die Tatsache oder die Umsetzug das Problem?

Ja, dir gefällt sowas, ich weiß. Ich finde sowas dämlich.
Davon abgesehen ging es mir in der beschriebenen Situation eher darum, dass tagelang eben _nichts_ passiert ist, und unsere Ermittlungen bzgl des vorhergehenden Ereignisses im Sande verlaufen sind, weil uns eben der nächste "Clue" gefehlt hat, der laut Skript eben erst 3 Tage später passiert. Der SL aber diese 3 Tage hat "ausspielen" lassen, obwohl er genau wissen musste, dass keine denkbare Handlung irgendwie zielführend sein konnte.

Auch hier is der Fehler doch nicht das Railroaden, sondern das man dir 'Fluffplay' ans Bein gebunden hat der dir am Arsch vorbeiging, oder?
Also problem in der Umsetzung des Szenarios.

[Crimson King]

Dann bringt die ganze Diskussion nichts, weil man Railroading somit eindeutig nicht verhindern kann und jede Situation Railroading ist, wenn man eine dämliche Mimose unter den Mitspielern hat.

Wenn du mit Idioten spielst, musst du damit rechnen, dass das Spiel dysfunktional wird. Da gehen wir konform. Interessant ist das Thema dieses Threads trotzdem. Es geht letzten Endes darum, welche Vorbedingungen, Verhaltensweisen und Setups Railroading begünstigen und wie man dem vorbeugen kann. Es ist hier z.B. weitgehender Konsens, dass eine klare Kommunikation darüber, wer wann was dürfen soll, was man eigentlich spielt oder welchen Stellenwert die Regeln haben, sehr gute vorbeugende Wirkung gegen Railroading hat.