Thema: Typische Railroad-Situationen...

[Crimson King]

Nein. Nicht "die Mitspieler", sondern irgendjemand. Und da wirds wuschig ...

Ich frage mich an der Stelle immer, mit wem manche Leute so spielen, bzw. Wo die Angst her kommt, dass dauernd jemand Railroading brüllt.

[Luxferre]

Ich frage mich an der Stelle immer, mit wem manche Leute so spielen.

Wieso?
BadHorse gibt die Definition von 1o3 falsch wider und ich konkretisiere, was daran Wischiwaschi ist.

Ich spiel ausschliesslich mit Freunden und da sind diese übersensibilisierten Befindlichkeiten, wie sie hier teilweise produziert werden, überhaupt kein Thema.
Zumal man sich nicht wichtiger nimmt, als die Gruppe.

[Bad Horse]

BadHorse gibt die Definition von 1o3 falsch wider und ich konkretisiere, was daran Wischiwaschi ist.

Ich hab das aus dem Kopf widergegeben (was auch dabei steht). Du darfst das gerne korrigieren, aber auf diese Art fühle ich mich angegriffen.

[Slayn]

@CK:

Es ist immer noch ein Ding der Wahrnehmung. Man kann Railroading, wenn es denn geschieht, wahrnehmen oder nicht. Falsche Wahrnehmung, also das beschworene Gefühl, ist halt eine falsche Wahrnehmung und hat nichts mit Railroading zu tun sondern einfach nur mit Befindlichkeiten.

Wenn ich das jetzt mal überspitzt ausdrücken darf (und ich hoffe du nimmst mir das an der Stelle nicht übel, das ist nur ein Beispiel): Wenn ich dich auf Grund eines Gefühls für einen [Schimpfwort der Wahl einfügen] halte, dann muss ich, im Kontext dieser Argumentation ja damit richtig liegen, da mein Gefühl hier berechtigt ist eine qualitative Aussage über eine Situation zu treffen.

[Bad Horse]

Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.

[Luxferre]

Verwirrt ... kein persönlicher Angriff gemeint !

[Eulenspiegel]

Eine Definition kann nicht empfindungsbasiert sein.
Dann könnte man ja gar nix definieren.

Und was ist mit folgenden Wörtern:
schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?

Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.

[Slayn]

Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.

Nein. Es ist eine Kombination aus Sachzustand, Wahrnehmung des Sachzustands und Akzeptanz von dem was wahrgenommen wird.

Hier geschieht etwas. Wenn ich es nicht mitbekomme (Illusion erfolgreich) oder ich es akzeptiere (Im Gruppenvertrag verankert), dann ist alles ok, no harm done.
Wenn ich es nicht akzeptiere, besonders wenn es im Gruppenvertrag verankert ist, dann haben wir ein Problem am Spieltisch.
Wenn ich mir aber einbilde etwas wahrzunehmen was nicht da ist und das dann auch nicht akzeptiere, dann habe _ich_ ein Problem mit meiner Wahrnehmung der Dinge, sonst niemand.

[Bad Horse]

Und was ist mit folgenden Wörtern:
schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?

Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.

Guter Punkt. Was ist mit "Spaß"? Darum geht es doch schließlich beim Rollenspiel, und auch das ist letztlich nur eine Befindlichkeit.

[Crimson King]

@CK:

Es ist immer noch ein Ding der Wahrnehmung. Man kann Railroading, wenn es denn geschieht, wahrnehmen oder nicht. Falsche Wahrnehmung, also das beschworene Gefühl, ist halt eine falsche Wahrnehmung und hat nichts mit Railroading zu tun sondern einfach nur mit Befindlichkeiten.

Wenn ich das jetzt mal überspitzt ausdrücken darf (und ich hoffe du nimmst mir das an der Stelle nicht übel, das ist nur ein Beispiel): Wenn ich dich auf Grund eines Gefühls für einen [Schimpfwort der Wahl einfügen] halte, dann muss ich, im Kontext dieser Argumentation ja damit richtig liegen, da mein Gefühl hier berechtigt ist eine qualitative Aussage über eine Situation zu treffen.

RR ist keine qualitative Aussage über den SL, sondern über die Spielsituation und deren Wahrnehmung durch die Beteiligten. Genauer ist es ein wahrgenommener Verstoß gegen den Gruppenvertrag bezüglich der Erzählrechte.

Google mal nach Railroading forge theory und suche nach der Originaldefinition. Die ist meines Erachtens präziser.  Ich surfe gerade am Tablet, da ist Verlinken mühevoll.

[Slayn]

Und was ist mit folgenden Wörtern:
schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?

Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.

Sie geben ein persönliches Empfinden wieder, das stimmt. Sie haben nur keine konkrete Aussagekraft abseits der eigenen Wahrnehmung. Eine Aussage "Diese Frau ist hässlich" besagt ja nichts anderes als "Ich empfinde diese Frau als Hässlich" und hat ansonsten immer noch keine tiefere Bedeutung als das jemand gerade eben eine Aussage über eine Frau getroffen hat.

[Ucalegon]

Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.

Aus meiner Sicht: Das AB sieht entweder Railroading vor oder nicht. Dass die Spieler der drei Gruppen damit unterschiedlich umgehen und nachher zu unterschiedlichen Einschätzungen des AB kommen, ist vollkommen nachvollziehbar. Die Gründe dafür (erfolgreiche Illusion, Partizipation, Fehlwahrnehmung) hat Slayn genannt.

[Bad Horse]

Aus meiner Sicht: Das AB sieht entweder Railroading vor oder nicht.

Schrödingers Railroading! 

[Ucalegon]

Schrödingers Railroading! 

Ich kann es erst festellen, wenn ich den Abenteuerband aufschlage? 

Google mal nach Railroading forge theory und suche nach der Originaldefinition. Die ist meines Erachtens präziser.  Ich surfe gerade am Tablet, da ist Verlinken mühevoll.

Die hier?

"Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique."

Ist im Hinblick auf die Frage Befindlichkeit oder nicht deutlich zurückhaltender als 1of3s Definition. Scheint mir zumindest so.

[Crimson King]

Ist im Hinblick auf die Frage Befindlichkeit oder nicht deutlich zurückhaltender als 1of3s Definition. Scheint mir zumindest so.

Hat auch keiner behauptet.

[Antariuk]

Ich kann es erst festellen, wenn ich den Abenteuerband aufschlage? 

Die hier?

"Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique."

Ist im Hinblick auf die Frage Befindlichkeit oder nicht deutlich zurückhaltender als 1of3s Definition. Scheint mir zumindest so.

Was ich spannend finde ist dass diese Definition explizit nicht auf den hier so ausgiebig diskutierten systematischen Aspekt von RR eingehen will, sondern das Ganze im Kontext der Gruppendynamik beurteilt. Wie oft ein SL jetzt den Social Contract brechen muss bis man das als systematisches Problem betrachten soll mal dahingestellt.

[Luxferre]

Und auch diese eine Forge-Weisheit (gähn) vermag das Thema nicht in einem Satz zu formulieren.

"Traue keinem Menschen, der auf eine komplizierte Frage eine einfache Antwort hat." 

Das Thema ist weit vielschichtiger, als dass man es "mal eben" greifen könnte.

[bobibob bobsen]

Ich spiel ausschliesslich mit Freunden und da sind diese übersensibilisierten Befindlichkeiten, wie sie hier teilweise produziert werden, überhaupt kein Thema.
Zumal man sich nicht wichtiger nimmt, als die Gruppe.

Das wurde jetzt bereits mehrfach als Aussage getätigt und ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Will man mir sagen das es kein RR gibt wenn man nur mit Freunden spielt. Ich habe gerade bei Freunden erlebt das die Sl sich Dinge herausnimmt die mich stören in der Annahme wir wären ja Freunde und damit wäre das OK.

[Slayn]

Das wurde jetzt bereits mehrfach als Aussage getätigt und ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Will man mir sagen das es kein RR gibt wenn man nur mit Freunden spielt. Ich habe gerade bei Freunden erlebt das die Sl sich Dinge herausnimmt die mich stören in der Annahme wir wären ja Freunde und damit wäre das OK.

Es wurde ja schon mehrmals erwähnt das Railroading, wenn ein SL es gezielt einsetzt um etwas zu erreichen, meist nicht aus purer Willkür oder Boshaftigkeit geschieht sondern entweder weil der SL unerfahren ist und keine anderen Mittel/Techniken kennt um das Spiel am laufen zu halten oder weil er etwas bestimmtes damit bezwecken will, Hintergedanken oder eine Intention hat.
Nimm mal "Freunde" als Synonym mit "Leute, die dem SL vertrauen können das er mit dem was er da macht ihr bestes im Sinn hat", dann geht die Sache auf.

Ich vertraue z.B. meinem aktuellen SL blind. Auch wenn ich manche Sachen die am Spieltisch geschehen auch erst mal kritisch rezipiere, habe ich genug Vertrauen in ihn um erwarten zu können das hinter allem etwas steckt das zu meinen Gunsten läuft und ich in meiner Entscheidungsfreiheit nie zu unrecht beschnitten werde.
Am Sonntag steige ich in eine neue Gruppe ein ohne den SL oder die Mitspieler zu kennen und auch diese Leute bekommen von mir den gleichen Vertrauensvorschuss, so lange bis sich erst mal das Gegenteil herausstellt.

[Luxferre]

Nimm mal "Freunde" als Synonym mit "Leute, die dem SL vertrauen können das er mit dem was er da macht ihr bestes im Sinn hat", dann geht die Sache auf.

Jupp, ich dachte, das wäre klar 

[bobibob bobsen]

Am Sonntag steige ich in eine neue Gruppe ein ohne den SL oder die Mitspieler zu kennen und auch diese Leute bekommen von mir den gleichen Vertrauensvorschuss, so lange bis sich erst mal das Gegenteil herausstellt.

Ah ok und was macht ihr dann wenn sich das Gegenteil herausstellt und zwar bei euren Freunden. Das meine ich jetzt nicht mal Negativ vielleicht mit einem Beispiel erläutert Die SL plant für euren Charakter ein furioses Erlebnis nur müsst ihr dafür erst mal durch die Sch.... waten. Ich spielt alles schön mit und am Ende empfindet ihr das super duper tolle Erlebnis für euren Charakter als eher so lala.

[Slayn]

Ah ok und was macht ihr dann wenn sich das Gegenteil herausstellt und zwar bei euren Freunden. Das meine ich jetzt nicht mal Negativ vielleicht mit einem Beispiel erläutert Die SL plant für euren Charakter ein furioses Erlebnis nur müsst ihr dafür erst mal durch die Sch.... waten. Ich spielt alles schön mit und am Ende empfindet ihr das super duper tolle Erlebnis für euren Charakter als eher so lala.

Ganz ehrlich: Ich kenne so etwas nicht. Klar spielt man unterschiedlich wenn der SL ein Kauf-AB auspackt, das verändert aber auch die Erwartungshaltung an das Geschehen am Spieltisch, aber so wirres Zeugs wie teils beschrieben habe ich, glaube ich, zuletzt erlebt als ich so um die 12 rum war und der jeweilige SL auch in dem alter war, also gut über 20 jahre her.

[ChaosAmSpieltisch]

Am Sonntag steige ich in eine neue Gruppe ein ohne den SL oder die Mitspieler zu kennen und auch diese Leute bekommen von mir den gleichen Vertrauensvorschuss, so lange bis sich erst mal das Gegenteil herausstellt.

Ganz ehrlich, kann ich absolut nicht nachvollziehen, selbst bei Freunden gehe ich erstmal davon aus, dass es Mist wird, und der SL nichts taugt (es sei den, ich habe mit ihm als SL schon gespielt), bei Fremden sowieso. Ich geh grundsätzlich davon aus, dass es nichts wird, und es das einzige Mal wird, dass ich mitspiele.

Denn meistens habe ich recht, die meisten Spieler und ich sind nicht kompatibel, schön wenn es dann doch klappt, aber besser kein Rollenspiel als schlechtes Rollenspiel.

[bobibob bobsen]

Ganz ehrlich: Ich kenne so etwas nicht. Klar spielt man unterschiedlich wenn der SL ein Kauf-AB auspackt, das verändert aber auch die Erwartungshaltung an das Geschehen am Spieltisch, aber so wirres Zeugs wie teils beschrieben habe ich, glaube ich, zuletzt erlebt als ich so um die 12 rum war und der jeweilige SL auch in dem alter war, also gut über 20 jahre her.

Ganz ehrlich : da hast du vielleicht auch Glück gehabt. In meinem Bekanntenkreis befinden sich haufenweise SL die immer noch der Meinung sind sie der SL ist Gott, Spieler haben ihn anzubeten und seinen Worten zu lauschen. Kritik auch konstruktive ist verboten und führt automatisch zu Benachteiligungen im Spiel. Diese Art von SL will sich auch nicht ändern denn was mit 15 toll war wird doch jetzt auch noch toll sein. Menschlich verstehen wir uns sehr gut wir können auch zusammen ins Kino, auf Konzerte oder gemeinsam in den Urlaub fahren, nur Rollenspiel ist für mich in der Konstellation nicht möglich. Dies ist auch so von mir kommuniziert. Lustiger weise haben genau diese Personen es gelernt, wenn ich Sl, für ihre Meinungen und Interessen einzutreten.

Für mich geht die Gleichung   Freund=Vertrauen=kein RR nicht auf.

Gerade in neuen Runden vertrete ich meine Meinung und kommuniziere was mir spaß macht und was nicht. Das im nachhinein zu tun hat sich für mich als extrem schwer herausgestellt. Drei mal hat dich das rungeschupse deines Charakters nicht gestört beim vierten mal aber doch ist irgendwie schwer vermittelbar. Jeder hat natürlich eine individuelle Schmerzgrenze ab wann er sich geRR findet. Meine ist inzwischen tatsächlich eher niedrig das liegt aber auch daran das ich so einiges hab schlucken müssen.

[Luxferre]

Wenn ich mir so durchlese, mit was für Typen hier teilweise gespielt wird, dann ist das die absolute Zustimmung für die weit verbreiteten Vorurteile, Rollenspieler seien kaputte Typen.

Gottkomplexe, Machttypen, Lenker ... unsichere Langweiler, unreflektierte Taugenichtse 

Ich wundere mich immer weniger darüber, dass es so schwierig ist, Nachwuchs zu fördern.
Wenn nur die Hälfte aller SL derart drauf ist und dies als richtigen Stil produziert, dann schreckt das Ottonormalo ab. Und zwar zu recht.
Ist stelle mir gerade vor, ich komme in einen Rollenspielladen (wahlweise einen Con) und treffe einen solchen SL  Nee, danke!

Andererseits merke ich, wie dankbar ich für meine Gruppen sein muss. Selbst kleinere Ausrutscher und schlecht geplante, bzw. durchgeführte Kampagnen sind ja noch immer großartig im Gegensatz zu dem hier teilweise erzählten Alltag anderer Gruppen. Puh ...