Thema: [5e] Sphinx und folgende MM-Previews

[Wisdom-of-Wombats]

Da dort ja sein Hort war...irgendwie fehlen mir die Lair Actions im Kampf.

Warum lest Ihr nicht einfach? Ein Young Adult hat weder Lair Actions noch Legendary Actions...

Ansonsten: Clevere Taktiken der Spieler, die Dinge benutzen, die im Dungeon (laut Abenteuer) zu finden waren, sich die Umgebung zur Hilfe nehmen und taktisch durchdacht als Team vorgehen, beugen also das Regelsystem? Alleine diese Behauptung ist gruselig.

"Auch ein Drache braucht mal Hilfe" stammt aus ZauberZeit #2. Es enthält genau die Items, die zur Anwendung kamen (Staff of Fire, eine Methode dem Drachen 50% seiner Hit Points zu rauben, und einen Drachen, der nicht wegfliegt.)

[Archoangel]

Also eine hochoffizielle Quelle professionellen Designs für D&D-Abenteuer. Möök!

[Wisdom-of-Wombats]

Also eine hochoffizielle Quelle professionellen Designs für D&D-Abenteuer. Möök!

Und? Was tut es zur Sache?

[Archoangel]

Du nimmst ein unoffizielles DnD-Abenteuer eines damals völlig unbekannten deutschen Verlages aus der Mitte der 80er, setzt es 1zu1 (wie es deiner Meinung nach geht) in 5E um, stattest deine Gruppe mit übertriebenen Resourcen aus, beschneidest den Hauptgegner in seinen Möglichkeiten ... und nimmst das anschließend als Beispiel dafür, dass die neue CR keine Aussagekraft hast?

Was für eine Argumentationskette soll das denn sein? Der Aussagegehalt, den du ursprünglich gesetzt hast, lässt sich mit deinen Schilderungen nicht zementieren. Ob das Abenteuer Spaß gemacht hat, deine Spieler es toll fanden, du gut leiten kannst etc. pp. steht hier doch nicht zur Debatte und ist letztlich völlig irrelevant. Es ging um die Aussage "Spieler 3, CR8 - locker gepackt = CR-System scheiße" um es mal verkürzt zusammenzufassen. Und das lässt sich eben mit deiner Argumentation nicht untermauern.

Mach den gleichen Kampf nochmal ohne Dragonslayer, ohne Feuerballstab, ohne Portal, mit Fliegen, mit Grapple, mit INT 16 und mit entsprechender taktischen Bewegung des Drachens. Und dann reden wir nochmal über die Angemessenheit des neuen CR-Systems, ja?

[Rhylthar]

Warum lest Ihr nicht einfach? Ein Young Adult hat weder Lair Actions noch Legendary Actions...

Wo steht, dass er keine Lair Actions hat?

[Wisdom-of-Wombats]

Du nimmst ein unoffizielles DnD-Abenteuer eines damals völlig unbekannten deutschen Verlages aus der Mitte der 80er, setzt es 1zu1 (wie es deiner Meinung nach geht) in 5E um, stattest deine Gruppe mit übertriebenen Resourcen aus, beschneidest den Hauptgegner in seinen Möglichkeiten ... und nimmst das anschließend als Beispiel dafür, dass die neue CR keine Aussagekraft hast?

Nochmal: Die Ressourcen sind aus dem Abenteuer!

Und ja, das nehme ich als Beispiel. Weil ich es kann. Und weil Du nichts, aber auch gar nichts dagegen tun kannst.

Wo steht, dass er keine Lair Actions hat?

D&D Basic DM Rules V0.1

Beim Adult Red Dragon stehen Lair Actions dabei. Beim Young Adult nicht.

[Rhylthar]

Und ja, das nehme ich als Beispiel. Weil ich es kann. Und weil Du nichts, aber auch gar nichts dagegen tun kannst.

Okay, jetzt stelle ich die Frage: Wie alt bist Du?

Sehr alberne Diskussionsweise, hat sich hiermit auch erledigt.

[Wisdom-of-Wombats]

Sehr alberne Diskussionsweise, hat sich hiermit auch erledigt.

Archoangel tut seit gestern abend nix anderes als alles zu hinterfragen, was ich poste.
Ich habe mehr erklärt als ich müsste. Und ich bin es ehrlich gesagt leid, mit jemanden wie ihm zu diskutieren.

Ergänzung: Das hier fühlt sich teilweise an wie ein Tribunal, das herausfinden soll, warum ich als DM keinen TPK eingeleitet habe. Einfach zum Kotzen.

Ich muss mich nicht dafür rechtfertigen wie ich leite. Es wird alles angezweifelt, nur weil dem Archo nicht schmeckt wie ich das gehandhabt habe.
Dazwischen werden vom ihm übelste Beleidigungen ausgestoßen. Ich habe die Wahl entweder zurückzuballern oder ihm drastisch klar zu machen, wie unbedeutend seine Meinung für mich ist.

Zumal seine Herangehensweise an D&D 5e eh' fragwürdig ist (siehe die unnötige Diskussion über Inspiration).

[Silent]

Mich interessiert jetzt irgendwie warum MoCs Alter so wichtig ist und definiere jetzt sein Alter als 33 (mein eigenes, dann hab ich vielleicht eine Analogie zu meiner Person...)!

Welche Schlüsse werden jetzt daraus gezogen?

[Samael]

Murder-of-Crows, ich empfehle dir es gut sein zu lassen und weitere Einlassungen zu ignorieren. Du musst absolut nichts rechtfertigen und ich empfand den Ton dir gegenüber auch teilweise hart an der Grenze. Ich denke die meisten unvoreingenommenen Poster hierwerden das ähnlich sehen und die "Diskussion" entsprechend einordnen können. Wenn du dir jetzt eine Schlammschlacht lieferst, bringt dir das auf keinen Fall irgendetwas.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn du dir jetzt eine Schlammschlacht lieferst, bringt dir das auf keinen Fall irgendetwas.

Habe ich auch nicht vor. Das Thema ist, denke ich, durch.

[Archoangel]

Ich kritisiere weder dich als Person (ich kenne dich gar nicht), noch deinen SL-Stil, noch deine Gruppe. Ich kritisere einzig und alleine deine Aussage:

Challenge Ratings sind ein netter Maßstab, aber nicht immer hilfreich.

Diese Aussage wollten ich und andere zunächst erläutert bekommen und nach und nach stellte sich bei deinen Beschreibungen der Situation heraus, dass die Basis auf der du dich zu dieser Aussage hingerissen fühltest abstrus ist. Aus meinem Blickwinkel. Oder anders gesagt: nachdem du deine ausführliche Erläuterung des Kampfes dargelegt hast sehe ich die 5E-CR als Maßstab für die Gefährlichkeit von Begegnungen immer noch völlig intakt, wertvoll, nicht angekrazt oder wie auch immer solide. Dein Beispiel legte nämlich nur dar, dass man sich an die Design-Vorgaben halten sollte, wenn man ein ausgewogenes Spiel im Sinne der Entwickler genießen möchte.

Die von dir wahrgenommenen Beleidigungen tuen mir persönlich ernsthaft leid - das Internet ist eben ein schwieriges Kommunikationsmedium, passiert mir selbst mit guten Freunden regelmäßig, dass da was falsch verstanden wird. Meine Sig steht da nicht umsonst rum, ist auch weder ironisch, noch sarkastisch, noch zynisch gemeint, sondern ernst!

Also nochmal: führe besagten Kampf ohne Hilfsmittel für die Charaktere und mit einem voll ausgespielten Drachen aus - und die Gruppe ist Toast (es sei denn ein ungeheures Würfelglück/-pech der SC/SL liegt vor). Deswegen: CR in 5E sieht bisher immer noch solide aus.

Oder übertrieben: "Habe gestern einen Kampf zwischen einem Rentner und einem dutzend Kickboxer-Assis gesehen ... die Assis hatten keine Chance, also übertreiben die Medienfuzzis wohl immer." ... im Laufe des Gesprächs erfahren wir dann, dass es sich bei dem Rentner um Chuck Norris handelte, der in einem gepanzerten Wagen saß und Kettensägen aus den Augen verschoss. (Übertreibung beendet)

[Arldwulf]

Solide ist übertrieben, es gibt eine Menge Beispiele für sehr unterschiedlich starke Begegnungen mit gleichen CR/Exp Werten.

Und natürlich hat man gegenüber der Vorversion Informationen verloren, denn die Monsterkategorien sind weggegangen.

[Thandbar]

  Aus meinem Blickwinkel. Oder anders gesagt: nachdem du deine ausführliche Erläuterung des Kampfes dargelegt hast sehe ich die 5E-CR als Maßstab für die Gefährlichkeit von Begegnungen immer noch völlig intakt, wertvoll, nicht angekrazt oder wie auch immer solide.

CR alleine sagt über die Schwierigkeit einer Begegnung sehr wenig aus. Wichtig ist das XP-Budget.
CR dient zwei Dingen: Zum einen ist es wichtig für einige Fähigkeiten der SCs, indem es so Sachen wie Summons, Wildshape, Polymorph oder Shapechange steuert.
Zum andern ist CR eine grobe Richtschnur dafür, wann in der Gruppe die Mittel vorhanden sind, dem Monster gefährlich zu werden bzw. die Gefahr besteht, von den Eigenschaften des Monsters völlig überwältigt zu werden. Diese Mittel können je nach Ausstattung und "Vorbereitung" der SCs sehr stark schwanken. Der Nekromant zB kann in einer Bonusrunde einen Schaden anrichten, der über dem Vielfachen dessen liegt, was normalerweise eine ganze Gruppe von Abenteuern leisten kann. Dafür muss er aber seine Skelettarmee erst einmal aufbauen und der Gegner darf über keine AOE-Fähigkeiten verfügen, die seine Schergen bei der ersten Berührung sofort bersten lassen.

Deswegen finde ich den CR-Wert von 2 auch so komisch: Weil die offensichtlichen Gegenmittel für den Intellect Devourer auf Stufe 2 noch gar nicht alle verfügbar sind.

[1of3]

Kobold

http://media.wizards.com/2014/downloads/dnd/MM_Kobold.pdf

[Rhylthar]

Wenn man seine Spieler nerven will...

Rust Monster:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit:

Und natürlich hat man gegenüber der Vorversion Informationen verloren, denn die Monsterkategorien sind weggegangen.

Welche Kategorien meinst Du?

[Thandbar]

Kobold

http://media.wizards.com/2014/downloads/dnd/MM_Kobold.pdf

Hm ... ne ganz schöne Heldenbrust für so einen Kobold.

Edit:Welche Kategorien meinst Du?

Ich schätze, sowas wie "Soldier", "Brute", "Artillery (Leader)" etc. 

[Holycleric5]

Sowohl die Kobolde als auch das Rostmonster gefallen mir sowohl von den Illustrationen als auch von den Spielwerten her.

Mit den Kobolden (in Kombination mit den niedrigstufigen Dämonen und Orks / Goblins) werden meine Gruppen bestimmt viel Spaß haben.

[Rhylthar]

Mal noch was zum CR oder warum er immer nur eine Richtlinie sein kann:

Am Beispiel des Umber Hulks (zur Erinnerung: Umber Hulk)

Für ein CR von 5 ist er bei den "fixen" Werten her knackig, aber für eine Stufe 5 Gruppe, in der die ersten evtl. ihre Zusatzattacke, Feats, etc. bekommen haben, doch machbar, trotz hoher HP (93) und AC (18).

Aber das ist ja nicht das Problem, sondern sein Gaze mit DC 15 (CHA).

Ich habe meine "ideale" Gruppe im Gate so dargestellt:
- Paladin
- Bard
- Cleric
- Sorcerer

Ohne jetzt auf das PHB zurückgreifen zu können, haben alle diese Klassen Proficiency im CHA-Save und/oder einen relativen guten Wert in diesem Stat. Bedeutet natürlich, dass sie eine gute Chance haben, dem Gaze zu widerstehen.

Substituiere ich jetzt folgendermaßen, sieht es vollkommen anders aus:
- Fighter
- Rogue
- Druid (hier weiss ich die Saves gerade nicht)
- Wizard

Während bei Gruppe 1 eben das CR wahrscheinlich gut passt, könnte es bei 2 zu einem echten Problem werden, insbesondere dann, falls jemand den Wert auch noch als Dump-Stat verwendet hat.

Dann kommt auch noch die Spielweise des SL hinzu:
a) Die Spieler wissen, dass sie auf einen Umber Hulk treffen können.
b) Die Spieler wissen es nicht, sind aber auch nicht überrascht, wenn sie ihn treffen
c) Der SL nutzt Tremorsense und Burrow aus und lässt den Umber Hulk mit Surprise aus der Wand kommen. Die Kombination ist sehr fies, weil die Charaktere kaum eine Chance haben, ihn vorher zu bemerken.

Deswegen bin ich ganz bei afbeer: CR/EL ist eine Kunst, keine Wissenschaft.

[Arldwulf]

Ich denke, da sind wir uns alle ohnehin einig, CR und derartige Dinge sind immer nur ein Hilfsmittel. Es geht also einzig um die Frage wie gut das Hilfsmittel ist.

Und da kann man anhand deines Beispiels ja durchaus einige Aussagen treffen was noch fehlt um das Hilfsmittel besser zu machen.

Beispielsweise zusätzliche Informationen welche am Monster mit dran stehen und dem SL Infos liefern. In deinem Beispiel bieten sich Dinge an wie "Schleicher" und "Gedankenkontrolle".

Dann weiß der SL halt schneller worauf er achten muss um zu bewerten ob dieses Monster passend ist. Es hilft auch Designern bei der Erstellung der Monster, da sie so leichter auf Stärken und Schwächen achten können, und bessere Vergleiche ziehen.

Vor allem kann man solche kurzen Monsterkategorien in Monsterlisten dazuschreiben, und dadurch die Suche erleichtern.

Ebenfalls wichtig ist die Frage ob hinter der Monstererstellung ein Grundgerüst steht, oder pi mal Daumen einfach nur das CR von jedem Entwickler anders eingeschätzt wird.

Insofern stimmt es natürlich, dass auch ein gutes CR noch Abweichung haben kann. Doch ich denke darum geht es eigentlich weniger, sondern um die Frage wie viel das aktuelle System helfen kann. Und wo es Chancen dazu versäumt.

[Forlorn]

Ich glaube auch, dass man mit 5e etwas umdenken muss, was die CR angeht. Weil jetzt alles so stark mit Schaden skaliert, sind Begegnungen einfach wieder potentiell etwas tödlicher. Im Starterboxabenteuer hat der Bugbear bei uns fast einen TPK verursacht, weil er eigentlich jeden aus der Gruppe so gut wie geonehittet hat. Ähnlich lief's mit dem Gaze des Nothic ab. Charisma hatten die Charaktere eher niedrig angesetzt und der verpatzte Rettungswurf drückte jedem Spieler 11 Schaden rein. Nur der Krieger hat beide Situationen überlebt und durfte dann fleißig Herzrythmusmassage machen.

Die CRs gehen wohl davon aus, dass ein Kleriker obligatorisch ist. Oder ein Sixpack Heiltränke.

[Timo]

YEAH AD&D Nostalgieflash Sixpack Heiltränke FTW 

Wir haben in AD&D2nd bei Jörg D Heiltränke, wie Verdurstende in der Wüste Wasser trinken, getrunken.

PS etwas ernster:
soviel Heiltränke wie es in dem Starterabenteuer gibt, gehe ich davon aus, dass dem tatsächlich so ist(CR geht von Klerikern/Heiltränketrinkhelm aus)


achja und die Kobolde gefallen mir sehr, vor allem die Mechanik die ihnen im Team in Sonnenlicht keine Vorteile/Nachteile gibt (zur Erinnerung Disadvantage/Advantage heben sich gegenseitig auf) und sie im dunklen Ecken sehr gefährlich macht. Das hat Stil.

[Archoangel]

Zum Thema "Heiltränke": wenn mein 2nd Mage in der Wüste pisst wächst spontan eine Oase.