Thema: Regeln und taktisches Spiel.

[D. M_Athair]

Die [edit: konkret verwendete] Regelsytematik ist für taktisches Spiel irrelevant. Relevant ist einzig, dass sich taktisches Vorgehen mit den Regeln abbilden lässt.

Heißt:
1. Das Vorhanden-Sein von Feats, Powers, Spells, ... also Crunch ist kein Indikator dafür, ob und wie taktisch ein Spiel ist/gespielt wird.
2. Auch Freiform-Spiele können taktische Monster sein.


... erstmal die paar Brocken.

[Pyromancer]

Als Ergänzung/Halbwiderspruch:
Gute Regeln (Modelle!) entlasten den Spielleiter und die Spieler und bereichern das Spiel. Sie sind also NICHT irrelevant, auch wenn es "ohne" auch geht.

[Praion]

Die Regelsytematik ist für taktisches Spiel irrelevant. Relevant ist einzig, dass sich taktisches Vorgehen mit den Regeln abbilden lässt.

Heißt:
1. Das Vorhanden-Sein von Feats, Powers, Spells, ... also Crunch ist kein Indikator dafür, ob und wie taktisch ein Spiel ist/gespielt wird.
2. Auch Freiform-Spiele können taktische Monster sein.


... erstmal die paar Brocken.

Ich unterschreibe 100%.

[D. M_Athair]

fixed it:

Als Ergänzung/Halbwiderspruch:
Gute Regeln (Modelle!) entlasten den Spielleiter und die Spieler und bereichern das Spiel. Sie sind also NICHT irrelevant, auch wenn es "ohne" auch geht. [Anm.: Dieses Scheinparadox erklärt, wenn man es auzulösen vermag, WIRKLICH viel. Danke!]

Sehe ich auch so. Die Modelle müssen zu dem Bereich und zu den Ebenen des Spiels, in und auf dem taktisches Agieren erwünscht ist, passen. Die verwendete Regelsystematik allein macht ein Spiel nicht zu einem taktischen Spiel.

Deswegen halte ich die abschließende Gleichsetzung von D&D (und ähnlich gestricken Spielen) mit taktischem Spiel für eines des größten Rollo-historischen Missverständnisse.

[Beral]

2. Auch Freiform-Spiele können taktische Monster sein.

Einspruch. Wenn das Regelwerk Taktik nicht fördert, dann kann für dieses Regelwerk nicht beansprucht werden, Taktik zu fördern. Was Spieler mit diesem Regelwerk an Taktik fabrizieren, geht ausschließlich auf die Spieler zurück und das Regelwerk kann sich keine Lorbeeren dafür einheimsen. Gar keine.

Das gilt nicht nur für Taktik. Es gilt für alles. Es gilt für Kampfsimulationen, für Intrigen, für alles. Was die Regeln nicht nachweislich fördern, kann ihnen nicht gutgeschrieben werden.

1. Das Vorhanden-Sein von Feats, Powers, Spells, ... also Crunch ist kein Indikator dafür, ob und wie taktisch ein Spiel ist/gespielt wird.

Einspruch. Die Aussage gilt für den Einzelfall. Aber das ist bedeutungslos, denn für den Einzelfall kann niemals klar sein, ob die Gruppe nach den Regeln spielt oder nicht. Die Aussage gilt nicht für den statistischen Durchschnitt, aber gerade das wäre wichtig. Und überhaupt ist die Aussage zu vereinfachend. Die aktuellen Diskussionen über Taktik, die diesem Thread vorangehen, zeigen deutlich, dass Powers nicht gleich Powers sind, Crunch nicht gleich Crunch. FATE verarbeitet jede beliebige Charaktereigenschaft in crunchigen Regeln. Nur taktieren kann man damit kaum. D&D kann viele bei FATE mögliche Eigenschaften nicht umsetzen, aber bei D&D kann man hervorragend taktieren.

[1of3]

Moment... über welche Art Taktik reden wir hier? Es scheint mir doch zwei sehr unterschiedliche Arten zu geben. Die eine besteht aus dem Kennen der Regeln und dem benutzen von Crunch: Charaktere effizient bauen, sich auf der Baddelmadde bewegen, Ressourcen richtig einsetzen etc.

Die andere Taktik basiert auf der Übertragung von realweltlichen Zusammenhängen, um Aussagen für fiktive Abläufe zu treffen: Wenn ich jemanden mit einem Auto überfahre, kann das äußerst unangenehm werden. Usw. Hier muss dann ad hoc eine Bewertung gefunden werden, wie unangenehm das wird.


Und diese beiden Arten von Taktik haben so überhaupt nichts mit einander zu tun außer vielleicht dem Namen.

[D. M_Athair]

Einspruch. Wenn das Regelwerk Taktik nicht fördert, dann kann für dieses Regelwerk nicht beansprucht werden, Taktik zu fördern. Was Spieler mit diesem Regelwerk an Taktik fabrizieren, geht ausschließlich auf die Spieler zurück und das Regelwerk kann sich keine Lorbeeren dafür einheimsen. Gar keine.
Das gilt nicht nur für Taktik. Es gilt für alles. Es gilt für Kampfsimulationen, für Intrigen, für alles. Was die Regeln nicht nachweislich fördern, kann ihnen nicht gutgeschrieben werden.

Ich glaube du verwechselt Freiform-Spiele mit (weitgehend) regellosem Spiel. Dann würde ich schreiben: Stattgegeben! So nicht.

Die aktuellen Diskussionen über Taktik, die diesem Thread vorangehen, zeigen deutlich, dass Powers nicht gleich Powers sind, Crunch nicht gleich Crunch. FATE verarbeitet jede beliebige Charaktereigenschaft in crunchigen Regeln. Nur taktieren kann man damit kaum. D&D kann viele bei FATE mögliche Eigenschaften nicht umsetzen, aber bei D&D kann man hervorragend taktieren.

Habe ich was anderes geschrieben?

Und diese beiden Arten von Taktik haben so überhaupt nichts mit einander zu tun außer vielleicht dem Namen.

Danke. Genau darum geht es mir. Um das Missverständnis, dass man von Taktik im Rollenspiel reden könnte, ohne notwendige Differenzierungen zu treffen.

[Duck]

Die andere Taktik basiert auf der Übertragung von realweltlichen Zusammenhängen, um Aussagen für fiktive Abläufe zu treffen: Wenn ich jemanden mit einem Auto überfahre, kann das äußerst unangenehm werden. Usw. Hier muss dann ad hoc eine Bewertung gefunden werden, wie unangenehm das wird.

Müsste es nicht eigentlich "Übertragung von genretypischen Zusammenhängen" (oder so ähnlich) heißen? Superman in einem Four-Color-Setting mit einem Auto zu überfahren, wäre vermutlich keine sinnvolle Taktik.

Ich glaube du verwechselt Freiform-Spiele mit (weitgehend) regellosem Spiel. Dann würde ich schreiben: Stattgegeben! So nicht.

Kann sein, dass ich gerade auf dem Schlauch stehe, aber: Was ist denn der Unterschied zwischen Freiform-Spiel und regellosem Spiel? Geht es darum, dass die impliziten Regeln der Spielwelt Gültigkeit haben müssen?

[1of3]

Ich hätte Freiform als Spiel ohne Zahlen und Würfel verstanden.

Müsste es nicht eigentlich "Übertragung von genretypischen Zusammenhängen" (oder so ähnlich) heißen? Superman in einem Four-Color-Setting mit einem Auto zu überfahren, wäre vermutlich keine sinnvolle Taktik.

Da hast du theoretisch recht. Leute die sowas propagieren, scheinen mir aber eher Bodenständiges zu spielen.


Es gibt natürlich noch ne dritte Art von Taktik: Wenn ich meine Mitspieler kenne, kann ich deren "Knöpfe" drücken.

[Pyromancer]

Ich propagiere zwei Extrempunkte:
1) Taktisches Rollenspiel als abstraktes Brettspiel: Go, Schach, D&D4, Pathfinder.
Hier geben die Regeln den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das wird in erster Linie von den Regeln vorgegeben. "System Mastery" ist der Schlüssel zum Erfolg. Das der Pöppel auf dem Spielfeld ursprünglich einen Menschen/Elfen/Ork/Zwerg darstellen sollte, ist für das Spiel egal.

2) Taktisches Rollenspiel als Modellierung der "Realität": Advanced Squad Leader, Traveller, oD&D, Savage Worlds
Hier geben innerweltliche Ursache-Folge-Überlegungen ("gesunder Menschenverstand") den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das gibt die "Realität" vor, und die Regeln helfen nur dabei, diese "Realität" im Spiel besser/leichter/transparenter handhaben zu können. Sie werden bei Seite gewischt ("Rulings, not rules!"), wenn sie dem "Realitätsempfinden" der Spieler widersprechen. Hier ist der Schlüssel zum Erfolg die "realweltlichen" Taktik-Fähigkeiten.

[1of3]

@Pyromancer: Genau das.

[Arldwulf]

Ich propagiere zwei Extrempunkte:
1) Taktisches Rollenspiel als abstraktes Brettspiel: Go, Schach, D&D4, Pathfinder.
Hier geben die Regeln den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das wird in erster Linie von den Regeln vorgegeben. "System Mastery" ist der Schlüssel zum Erfolg. Das der Pöppel auf dem Spielfeld ursprünglich einen Menschen/Elfen/Ork/Zwerg darstellen sollte, ist für das Spiel egal.

2) Taktisches Rollenspiel als Modellierung der "Realität": Advanced Squad Leader, Traveller, oD&D, Savage Worlds
Hier geben innerweltliche Ursache-Folge-Überlegungen ("gesunder Menschenverstand") den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das gibt die "Realität" vor, und die Regeln helfen nur dabei, diese "Realität" im Spiel besser/leichter/transparenter handhaben zu können. Sie werden bei Seite gewischt ("Rulings, not rules!"), wenn sie dem "Realitätsempfinden" der Spieler widersprechen. Hier ist der Schlüssel zum Erfolg die "realweltlichen" Taktik-Fähigkeiten.

Das Problem bei dieser Aussage ist, dass sie mehrere Aussagen gleichzeitig trifft. Eine über Ruling but Rules, eine über die Realitätsnähe, und eine über die Bastelqualitäten des Spiels, und dann noch eine über die Möglichkeit taktisch zu spielen.

All diese Dinge sind aber sehr unabhängig voneinander. Was man auch im Spiel sehr stark merkt. So hast du dort Spiele als Extrempunkte aufgeführt welche in manchen Einzelpunkten auf genau die Gegensätzliche Seite gehören. Vergleiche ich Schach mit modernem D&D so fällt halt auf: das eine hat fixe, vorgegebene Regeln, das andere ermutigt auf jeder dritten Seite auf diese Regeln doch zu pfeifen.

Was so weit geht, dass sogar Spielleiterhilfen dafür bereit gestellt werden.

Generell halte ich Regellastiges Spiel und Improvisationsspiel nicht für Gegensätze. Einfach weil Regeln beim Improvisieren helfen, dazu anleiten und inspirieren können.

[Slayn]

Ich propagiere zwei Extrempunkte:
1) Taktisches Rollenspiel als abstraktes Brettspiel: Go, Schach, D&D4, Pathfinder.
Hier geben die Regeln den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das wird in erster Linie von den Regeln vorgegeben. "System Mastery" ist der Schlüssel zum Erfolg. Das der Pöppel auf dem Spielfeld ursprünglich einen Menschen/Elfen/Ork/Zwerg darstellen sollte, ist für das Spiel egal.

2) Taktisches Rollenspiel als Modellierung der "Realität": Advanced Squad Leader, Traveller, oD&D, Savage Worlds
Hier geben innerweltliche Ursache-Folge-Überlegungen ("gesunder Menschenverstand") den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das gibt die "Realität" vor, und die Regeln helfen nur dabei, diese "Realität" im Spiel besser/leichter/transparenter handhaben zu können. Sie werden bei Seite gewischt ("Rulings, not rules!"), wenn sie dem "Realitätsempfinden" der Spieler widersprechen. Hier ist der Schlüssel zum Erfolg die "realweltlichen" Taktik-Fähigkeiten.

Ich muss meine Aussage von gestern nochmal etwas revidieren und konkretisieren:

An sich sind die Unterschiede deiner beiden Extrempunkte immer noch recht egal. Ob das Regelwerk nun die Realität abbildet oder nur darstellend verwendet wird macht bei ihrer Nutzung keinen Unterschied.
Aufgabe gestellt bekommen > Optionen durchgehen > Entscheiden > Aufgabe bewältigen.
Das ist immer noch der Kern des Taktikspiels und dieser bleibt so oder so erhalten.

[Beral]

Ich propagiere zwei Extrempunkte:
1) Taktisches Rollenspiel als abstraktes Brettspiel: Go, Schach, D&D4, Pathfinder.
Hier geben die Regeln den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das wird in erster Linie von den Regeln vorgegeben. "System Mastery" ist der Schlüssel zum Erfolg. Das der Pöppel auf dem Spielfeld ursprünglich einen Menschen/Elfen/Ork/Zwerg darstellen sollte, ist für das Spiel egal.

2) Taktisches Rollenspiel als Modellierung der "Realität": Advanced Squad Leader, Traveller, oD&D, Savage Worlds
Hier geben innerweltliche Ursache-Folge-Überlegungen ("gesunder Menschenverstand") den Rahmen vor, innerhalb dessen agiert wird. Was eine gute Taktik ist, das gibt die "Realität" vor, und die Regeln helfen nur dabei, diese "Realität" im Spiel besser/leichter/transparenter handhaben zu können. Sie werden bei Seite gewischt ("Rulings, not rules!"), wenn sie dem "Realitätsempfinden" der Spieler widersprechen. Hier ist der Schlüssel zum Erfolg die "realweltlichen" Taktik-Fähigkeiten.

Finde ich nachvollziehbar.

Das müssen allerdings keine Extrempunkte sein. Die Verschmelzung ist ein erstrebenswertes Ideal und zumindest eine Überlappung ist realistisch. Für viele taktisch relevanten Aspekte stellt sich die Lage in der Praxis aber wie beschrieben dar. Beispielsweise wird taktisches soziales Networking, wie es in Wirtschaft oder Politik betrieben wird, nur selten von den Regeln unterstützt. Wenn die Spieler auf diesem Gebiet taktieren wollen, sind sie auf sich gestellt.

Einem Regelsystem kann nur in dem Maße das Prädikat "taktisch" vergeben werden, wie es taktische Optionen konkret verregelt. Was Spieler jenseits der Regeln taktieren können, gibt dem Regelwerk selbst 0 Punkte. Nur das, was Punkt 1) hergibt, ist für die Beurteilung der Regeln relevant. Was in Punkt 1) verregelt wird, kann jedoch jede Menge Dinge aus Punkt 2) umfassen. Meiner Meinung nach sollte es das auch.

[Pyromancer]

Ich muss meine Aussage von gestern nochmal etwas revidieren und konkretisieren:

An sich sind die Unterschiede deiner beiden Extrempunkte immer noch recht egal. Ob das Regelwerk nun die Realität abbildet oder nur darstellend verwendet wird macht bei ihrer Nutzung keinen Unterschied.
Aufgabe gestellt bekommen > Optionen durchgehen > Entscheiden > Aufgabe bewältigen.
Das ist immer noch der Kern des Taktikspiels und dieser bleibt so oder so erhalten.

Wenn man die Extreme auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert, dann sind sie natürlich identisch. Und der kleinste gemeinsame Nenner ist eben hier in diesem Thread "Taktik". Das bringt uns aber keinen Erkenntnisgewinn, oder?

[Beral]

Der Unterschied liegt darin, ob die Regeln ein bestimmtes taktisches Element abbilden oder nicht.

[D. M_Athair]

Einem Regelsystem kann nur in dem Maße das Prädikat "taktisch" vergeben werden, wie es taktische Optionen konkret verregelt.

Jein. Es kommt für Pyros 2) überhaupt nicht auf die einzelne Regel drauf an. Umso mehr auf die systemischen Regelzusammenhänge. Es geht um das Extrapolieren, Ableiten, logische Folgern von taktischen Optionen aus der Spielsituation heraus anhand des Regelkorpus oder genereller Regelungen. Und wenn ein System das zulässt evtl. sogar gezielt fördert, dann ist das sehr wohl dem System anzurechnen.

Das ist von der Vorgehensweise genau die Umkehrung von 1) wo verschiedene Einzelregeln für Effekte und taktische Optionen sorgen.


Von der Spielweise:
1) Eine Taktik wird aus Einzelregeln aufgebaut.
2) Eine Taktik wird von der Spielsituation und Regelprinzipien abgeleitet.

Hat mMn beides seinen Reiz. Spielt sich aber sehr anders.

[Turning Wheel]

Könntest du mal jeweils eine beispielhafte Erklärung für 1 und 2 angeben?

[Slayn]

Könntest du mal jeweils eine beispielhafte Erklärung für 1 und 2 angeben?

1) Wäre z.B. D&D4E. Powers anschauen, Kombos ableiten. Die Taktiken die man einsetzen kann haben mit dem zu tun was man zur Hand hat.
(Beispiel Spieler A nimmt eine Power durch die der Gegner leichter zu treffen ist, Spieler B nutz eine Power die schlecht trifft dafür mehr Effekt hat - Kombos bauen halt.)
2) Wäre z.B. oD&D. Sinnvolle Situation schaffen, Regeln dazu ableiten.
(Beispiel: Sich geduckt hinter einer niedrigen Steinmauer bewegen sollte vor Schüssen schützen. Also Regel dafür implementieren.)

[6]

Zu 1. kannst Du auch D&D 3.5 und Pathfinder als Beispiel nennen.

[Oberkampf]

Das müssen allerdings keine Extrempunkte sein. Die Verschmelzung ist ein erstrebenswertes Ideal und zumindest eine Überlappung ist realistisch.

Dieser Anspruch auf Vereinigung der beiden Prinzipien, und noch dazu der Anspruch, diese Vereinigung realistisch (im Rahmen des Genres?) zu machen, ist eins der großen Probleme aller Rollenspiele und mMn eine Quelle ständiger Frustration am Spieltisch.

[Slayn]

Dieser Anspruch auf Vereinigung der beiden Prinzipien, und noch dazu der Anspruch, diese Vereinigung realistisch (im Rahmen des Genres?) zu machen, ist eins der großen Probleme aller Rollenspiele und mMn eine Quelle ständiger Frustration am Spieltisch.

Weil der Übergang Rulings zu Rules oft so holprig gehandhabt wird bzw. viele Gruppen anscheinend Rules für gewichtiger halten als Rulings.
Hier stellt sich halt die Frage ob ein, sagen wir mal Feuerball, ein schon ausmodelliertes Spielweltobjekt ist oder nur eine Vorlage und die eigentliche Ausmoddelierung und Anpassung erst in dem Moment geschieht in dem man den feuerball als Objekt in die Spielwelt integriert.

[Oberkampf]

Weil der Übergang Rulings zu Rules oft so holprig gehandhabt wird bzw. viele Gruppen anscheinend Rules für gewichtiger halten als Rulings.

Meiner Ansicht nach liegt es darin, dass alle Versuche, mit Realismus und/oder Plausibilität zu argumentieren letztlich darauf hinauslaufen, ein bestimmtes gewünschtes Ergebnis am Tisch als 100% gegeben herbeireden zu können.
 

[D. M_Athair]

Dieser Anspruch auf Vereinigung der beiden Prinzipien, und noch dazu der Anspruch, diese Vereinigung realistisch (im Rahmen des Genres?) zu machen, ist eins der großen Probleme aller Rollenspiele und mMn eine Quelle ständiger Frustration am Spieltisch.

Ich finde den Anspruch jetzt nicht in jedem Fall erstrebenswert.

Das einzige System, das mir spontan einfällt, das beide Prinzipien unter einen Hut bekommt, ist Savage Worlds.
Sicherlich eine der großen Stärken des Spiels.

Meiner Ansicht nach liegt es darin, dass alle Versuche, mit Realismus und/oder Plausibilität zu argumentieren letztlich darauf hinauslaufen, ein bestimmtes gewünschtes Ergebnis am Tisch als 100% gegeben herbeireden zu können.

Hab ich nie so erlebt. Herbeireden kenne ich bloß von Wushu oder The Pool und da ist das verregelt und erwünscht. Das Plausibilitäts-Argument spielt dabei jedoch keine Rolle.

[Turning Wheel]

Interessantes Thema.
Kommt mir aber etwas unausgegoren vor.

Regeln beinhalten ja eigentlich niemals Taktik, sie können sie nur ermöglichen, fördern bzw. einschränken.
Es wird zwar von taktischen Regelsystemen gesprochen, aber eigentlich ist das ein linguistischer Fehler und meint eigentlich meistens dass die Regeln um ein Kampfsujet herum gestrickt sind. Das wird erstens dem Wort nicht gerecht und ist zweitens falsch, weil Regeln weder notwendig für Taktik sind noch zwingenderweise dazu führen.

Ich stelle mal die These auf, dass die Abwesenheit jeglicher Regeln grundsätzlich die größte Tiefe an Taktik erlaubt.
Die Anwesenheit von crunchigen Regeln schränkt die Möglichkeit zum taktischen Spiel grundsätzlich ein (weil sie eine begrenzte Zahl von Möglichkeiten zulässt), fördert aber die begrenzte Zahl von Möglichkeiten, weil sie durch ihre Eingrenzung gleichzeitig eine Vorgabe ist, die deutlich weniger Kreativität (eigentlich nur kreative Kombinatorik) erfordert, um sich Taktiken auszudenken.

Und als Freund der feinen Unterschiede von Begrifflichkeiten möchte ich noch das Wort Strategie einbringen.
Charakteroptimierung ist z.B. eher Strategie.
Taktik ist ja eigentlich die vorteilhafte Nutzung momentaner, situativer Begebenheiten. Strategie ist eher eine langfristige Planung bzw. Maximierung von zukünftig zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Beides ist im Rollenspiel vorhanden, unterscheidet sich aber deutlich - auch im Bezug auf die Art der Regeln.