Thema: [3.5/Pathfinder] Tier 3 Druide - Rebuild, Remix oder Ersatz

[Grimnir]

Hallo zusammen,

Es ist ja hier schon häufig diskutiert worden, dass der klassische 3.5-Druide als Tier 1 sehr stark ist. Bei Pathfinder ist das nicht ganz so deutlich, weil die Polymorph-Spells anders funktionieren, dafür bekommt er Wild Shape auch früher. Letztlich bleibt der Druide weiterhin in Tier 1.

Es schwirren im Netz eine Menge Klassen-Remixes rum, um starke Klassen ab- und schwächere aufzuwerten, wie z.B. hier von jiriku im Giants-Forum. Allerdings habe ich noch keine gute Alternative für den Druiden gefunden. Das mag daran liegen, dass sich der Druide durch drei starke Aspekte auszeichnet, die man ihm nicht nehmen kann, ohne den Druidencharakter zu zerstören:

• Wild Shape
• Animal Companion
• Spells

Das sind allerdings genau die Fähigkeiten, die man aus Fluffgründen nicht missen will. Eine Beschränkung der Zauberliste oder eine andere Spruchprogression erscheint mir hier auch als einleuchtende Möglichkeit, allerdings würde ich ungern mächtige, aber thematisch passende Zauber wie Entangle rausstreichen. Daher meine Fragen:

• Kennt jemand eine gute alternative Druidenklasse auf Tier 3?
• Wenn es keine gibt, wie könnte man den Druiden auf Tier 3 bringen, ohne ihm seine für den Fluff wichtigen Kernkompetenzen zu nehmen?

Ich habe das Thema sowohl als Pathfinder wie auch als 3.5 markiert, da das Problem in beiden Versionen ähnlich ist und Lösungen von einer Seite möglicherweise auch für die andere gelten können.

[Feuersänger]

Ach, ich hab da wenig Skrupel, dem Faceroll-Druiden das eine oder andere komplett wegzuaxten. Immer vergegenwärtigen, dass die Klasse in 3.5 locker _drei_ Charaktere wert ist und in PF immer noch zweieinhalb. Dazu erinnere ich auch gerne mal an die Ursprünge der Druidenklasse in AD&D. Und siehe da: dort bekommt der Druide zwar auch Zauber und Wildshape, aber KEINEN Tiergefährten! Nichts, niente, nada, dieses Klassenfeature ist dort _ausschließlich_ dem Ranger vorbehalten!

Außerdem, aber das ist in 3.X nicht wirklich umsetzbar, haben Druiden in AD&D eine sehr seltsame XP-Progression; die ersten 13 Level oder so steigen sie verdammt schnell auf, dann laufen sie voll gegen eine Wand, und wohl kaum eine Kampagne dürfte jemals so lange laufen, dass sie Level 15 erreichen würden. Geschweige denn 20.

Aber genug davon. Mein Ansatz für den Druiden in 3.5 ist:
1. Er tauscht den Tiergefährten mit dem Ranger. Das heisst, Ranger-Pets werden nach voller Stufe berechnet, Druiden-Pets nur nach der halben.
2. Wild Shape: hier gibt es mehrere Möglichkeiten.
a) ersatzlos streichen, und daraus eine eigene Klasse machen, die schon damit aus dem Stand für T3 gut wäre. Zum Vergleich: der Ranger mit der Shapeshift-ACF steigt auch auf T3 auf, obwohl er sich nur in Medium oder Small verwandeln darf.
b) nur Elemental Shape streichen; Wild Shape durch Shapeshift (PHB2) ersetzen.
3. Zauber: je nach gewünschtem Flavour entweder so lassen oder auf 6 Grade runterstutzen.

Also entsprechend kombiniert, entweder:
a) volle Zauberprogression aber kein Wildshape; --> nach wie vor Tier 1
b) Shapeshift aber nur 6 Zaubergrade --> Tier 3
und in beiden Fällen nur den "halben" Tiergefährten. Der taugt dann immer noch zum Scouten und natürlich Fluff-spielen, aber nicht mehr um als einzelnes Klassenfeature den kompletten Fighter zu ersetzen.

[Grimnir]

Ok, das klingt nach einigen guten Möglichkeiten. Insbesondere Deine Möglichkeit b) sieht auf den ersten Blick gut aus. Shapeshift hatte ich gar nicht auf dem Schirm, das muss ich mir heute Abend mal anschauen, wenn ich Zugriff auf das PHB2 habe. Was der Tiergefährten-Tausch zwischen Ranger und Druide anbelangt: Da gehe absolut d'accord, das ist wohl die beste Möglichkeit, um den Fluff zu erhalten.

Die Zauberprogression würde ich an den Barden bzw. an den oben verlinkten Knight-Paladin anpassen, also sechs Zaubergrade. Das dürfte reichen.

Vielen Dank!

[Skyrock]

Aus Settingsicht hat die Beschneidung der Druiden auf Spruchstufe 6 den Effekt, dass es keine Druidensprüche Stufe 7-9 im Setting gibt, also keine Shambling-Mound-Wachen, keine von Druiden heraufbeschworenen Storms of Vengeance etc.

5E ist hier den Weg gegangen, das Wildshape sehr stark runterzustutzen (im wesentlichen eine gnädigere Version von Lösung A). Circle of the Land-Druiden sind erreichen auf Stufe 8 den Zenith bei CR1-Tieren (z-B. Braunbär, Schreckenswolf, Riesenspinne, Löwe, Tiger), was praktisch genug zum scouten, fliehen etc. ist, aber auf dem Stufenbereich wo es freigeschaltet wird wenig Kampfwert mehr hat.

Ansonsten, wenn wir schon tief in die Urigkeitskiste greifen: In AD&D 1E gab es noch die Beschränkung, dass das Setting maximal drei Hochdruiden (Stufe 12), maximal zwei Erzdruiden (Stufe 13) und maximal einen Supreme-Druiden (Stufe 14+) haben kann. Wer als Druide höher kommen wollte, musste erst einen der Druiden über ihm im Duell besiegen. Besonders der Supreme-Druide (der bis zu 7 Stufen über seinem Herausforderer steht) war da ein brutaler Showstopper...

[Feuersänger]

Evtl kann man ja beide Varianten parallel verwenden: einmal den mit 9 Graden ohne Gestaltwandlung, und einmal den mit 6 Graden und Shapeshift.

BTW, noch etwas Versionsgeschichte: in AD&D2 ist das schon etwas entschärft mit dem Druidenaufstieg. Da gibt es zwar auch einen gewissen Planstellenmangel auf den Stufen 12-15, und man muss nur maximal je einen Druiden der Stufen 12 bis 14 im Zweikampf besiegen (entfällt, wenn sowieso eine Planstelle frei ist). Der Job des Level 15 Groß-Druiden wiederum wird als so undankbar beschrieben, dass jeder Amtsinhaber den Sessel freiwillig räumt, sobald er auf Level 16 aufgestiegen ist (was relativ schnell geht) und ein Nachfolger für Stufe 15 bereitsteht. Die Progression von 15-20 ist dann auch wieder deutlich flotter als von 13-15, man ist dann ab Level 16 "Hierophant" und steht quasi außerhalb der weltlichen Hierarchie.

[Erdgeist]

Evtl kann man ja beide Varianten parallel verwenden: einmal den mit 9 Graden ohne Gestaltwandlung, und einmal den mit 6 Graden und Shapeshift.

So etwa wär auch mein Vorschlag: Ab einer bestimmten Stufe muss man sich als Druide zwischen weiterer Zauberprogression oder Gestaltwandel entscheiden. Sollte das praktikabel sein, wäre es die Lösung mit dem wenigsten Eingriff bzw. geringsten Aufwand.

[Feuersänger]

Ich würde das aufgrund der unterschiedlichen Progressionen schon lieber bei zwei von Anfang an getrennten Klassen belassen. Man weiß als Spieler ja sowieso vom Start weg, worauf man hinaus will. Und die Progressionen selber würde ich auch lieber bei den Standardtemplates belassen, schlicht weil sie sich so leichter nachschauen lassen.
Man muss sich halt mindestens einen neuen Namen ausdenken. :p

Aber das erinnert mich an einen anderen Aspekt: nach welcher Methode soll gezaubert werden, spontan oder vorbereitet, oder eine Mischform? Mir gefällt da mittlerweile das Spell Retrieval des Spirit Shaman sehr gut, weil es sehr einsteigerfreundlich ist. Heisst: man darf einmal täglich festlegen, welche Zauber man in den nächsten 24 Stunden spontan casten können will.
Das ist ja afaik auch die Methode, die sich dann für 5E durchgesetzt hat. In 3.5 ist sie powermäßig für den SS noch vertretbar, da ja die Druidenliste nicht so mörderisch ist wie die Sor/Wiz Liste. (Was nebenbei genau der Punkt ist, an dem "We-love-Wizards"-Paizo mit ihrem neuen Arkanisten so voll in die Kacke gehauen haben... Spell Retrieval mit Sor/Wiz Liste, Yippieyahyeahmotherfucker!)

[Grimnir]

Die zwei Wege parallel anzubieten ist natürlich eine Möglichkeit. Druide und Derwydd könnte man sie nennen, das zweite ist Kymrisch und heißt 'Druide' Was die Progression anbelangt, wollte ich schon bei dem typischen Bardentemplate bleiben, klassische sechs Stufen eben.

Ja, das Spell Retrieval ist eine Hausregel, die wir in einer anderen Gruppe auch schon benutzen, was das Spiel schon deutlich einfacher macht. Für den Druiden mit Shapeshift und sechs Graden werde ich das übernehmen.

Vielleicht noch kurz zum Hintergrund: Ob der Druide auf Spielerseite überhaupt zum Einsatz kommt ist sowieso noch unsicher. Wir spielen einen Megadungeon, Troupe Play von drei Spielern mit sieben (sic!) Zwergen, die ihre alte Zwergenfeste zurückerobern wollen. Alle Charaktere sollen sich auf Tier 3 bewegen. Ob bei den Zwergen selbst ein Druide gewählt wird (unterirdischer Pilzwalddruide?) ist daher eher unklar, allerdings sind auch viele Slots zu füllen.

[Skyrock]

Wenn es einfach nur um Tier-Egalisierung geht, bin ich eher ein Fan davon auf Bordmittel zurückzugreifen und den niedrigeren Tiern die Gestalt-Option zu erlauben (NSC-Klassen für Tier 3/4, andere Tier5/6-Klassen für Tier 5/6), als mit dem Skalpell in den höherrangigen Klassen rumzupuhlen. So ein Barbar mit Gleaner-Zaubern, Fighter mit Adept-Zaubern, Monk mit Fighter-Bonus-Feats oder Rogue mit Warrior-BAB und -Trefferwürfel hat es um einiges leichter, mit den hohen Tiern mitzuhalten

[Slayn]

Ich will nur mal eben darauf hinweisen das Druiden in PF die Wahl haben ob sie einen Animal Companion _oder_ eine Domain nehmen (aus einer sehr beschränkten Liste). Wer sich hier um die Economy of Actions sorgt, schränkt den Druiden auf die Domain ein und gut ists, kein Aufwand an der Stelle.
Ansonsten, wenn man die Klasse "entschärfen" will: Einfach Armor Proficiencies streichen.

[Feuersänger]

Zwergenpriester würde ich in alter DSA-Tradition Geode nennen... aber ich glaube, die sind mit herkömmlichen Klerikern besser beraten, schwere Rüstung und so.

Ich hab das in meinem Heartbreaker-Setting (das ja nicht zuletzt ein Testgelände für meine Regelideen ist) übrigens mit mehr oder weniger den gleichen Adaptionen vorgesehen, wie ich sie auch hier vorgeschlagen habe. Also u.a. was Druiden angeht, aber das haben wir noch nie getestet wie das im Spiel funzt. (Dafür hat sich der Ranger mit dem vollen Pet hervorragend bewährt.)
Da bin ich übrigens noch vor allem bei den Klerikern am hadern, ob ich die nerfen soll und wenn ja, wie. Von den T1ern sind die ja mE noch die handzahmsten. Und meine bisherigen Versuche, davon eine T3-Variante zu erstellen, sind immer an irgendwelchen aufploppenden Hürden gescheitert. Ergo bleiben die b.a.w. vom Nerfhammer verschont.

@Skyrock:
Das hilft sicherlich, um die niedrigeren Tiers aufzuwerten bzw interessanter oder (im Extremfall) schlicht spielbar zu machen, aber es richtet ja nichts dagegen aus, dass die T1/2 quasi "on demand" das Spiel sprengen können.
Nichtsdestotrotz -- was ist ein Gleaner?

Ansonsten, wenn man die Klasse "entschärfen" will: Einfach Armor Proficiencies streichen.

Dem widerspreche ich. Armour Profs sind die exakt diametral falsche Stelle, an der man rumstreichen sollte.

[Slayn]

Dem widerspreche ich. Armour Profs sind die exakt diametral falsche Stelle, an der man rumstreichen sollte.

Du ziehst PB nicht in Betracht (Was ja Standard in PF ist). Der Druide sollte Heavy Armor Profieciency nehmen und Dex dumpen. Wenn man diese recht gängige Taktik unterbindet, verteilen sich die Stats anders und somit wird zwangsläufig auch WIS geringer sein und das Full Caster Thema nicht ganz so hart aufschlagen.

[Feuersänger]

Und wie unterbindest du das? Schlimmstenfalls muss man halt einen einzigen Casterlevel opfern und holt sich die Prof über eine andere Klasse. Oder geht gleich in Monk und holt sich Wis to AC, was langfristig wahrscheinlich gescheiter ist.

An der Rüstung rumzustreichen ist so ein Fall von Phantomnerf, der vor allem den Low-Op-Spieler (der eh nie eine Bedrohung für die Spielbalance war) trifft und dem High-Op-Spieler scheißegal ist. Der Rest wird quasi vom Nerf dazu gezwungen, sich auf seine Stärken als Caster zu besinnen, statt sich pflegeleicht im Nahkampf auszutoben.

[Skyrock]

Nichtsdestotrotz -- was ist ein Gleaner?

http://www.giantitp.com/articles/gk7uKJeF296jRcx1NJw.html
Eine NSC-Klasse von den OotS-Leuten - kurz gesagt Adept in druidisch.

[Grimnir]

@Feuersänger: Was die Kleriker anbetrifft, sagen Dir da nicht jirikus Healer, Avatar, Prophet oder, paladinähnlich der Knight-Paladin zu? Jeder hat natürlich ihre Schwächen, der Avatar als vielleicht bester Klerikerersatz entfaltet seine Kräfte nur, wenn es gegen seinen Glauben geht - das sollte aus Balancegründen alle 3 bis 5 Begegnungen der Fall sein. Das erfordert schon einiges an Planungsarbeit seitens des SL. Allerdings ist das beim Rogue ähnlich. In einer Untoten-Kampagne ist er auch aufgeschmissen, wenn er sich nicht die passenden Feats genommen hat.

@Skyrock: Tier-1-Klassen sind ja dadurch definiert, dass sie alle anderen Klassen ersetzen können. Tier-1-Niveau schafft Balance, aber keinen Nischenschutz. Daher sehe ich Tier 3 schon als Sweet Spot.

[Slayn]

@Grimnir:

Bei dieser Aussage muss ich einhaken: Bei der Tier-Betrachtung wird immer im reinen Vakuum argumentiert was eine Klasse schaffen könnte, am Spieltisch sollte sich das so aber nicht wiederfinden.
Ein Druide, der sich z.B. voll auf seine Rolle als Battlefield Controller einlässt und auch so gebaut wird hat ein sehr schwaches Wild Shape und bringt kaum zauber mit die anderen Klassen die Show stehlen, außer die Rolle ist doppelt belegt.

[Feuersänger]

@Feuersänger: Was die Kleriker anbetrifft, sagen Dir da nicht jirikus Healer, Avatar, Prophet oder, paladinähnlich der Knight-Paladin zu?

Beim Healer trifft es j. in seiner eigenen Einschätzung schon recht gut:
The healer is a class for cautious or quiet players who prefer to follow along with whatever the other players are doing, supporting as needed. It is also the go-to class for DMs who want to include a DMPC in the party to advise and heal the PCs without overshadowing them or reducing them to mere accessories (as a powerful cleric might do).

So würde ich ihn vielleicht auch verwenden oder empfehlen. Mir selber wäre er zum spielen zu passiv und langweilig.

Avatar: kann je nach Kampagne "Always On" oder komplett für die Füße sein; liest sich für mich etwas fiddly. Was mir eigentlich mißfällt ist, dass er an den Progressionen rumpfuscht.

Den Propheten hat er ja selber gedropt.

Knight-Paladin: Brutaaaaal. Den hatte ich mir noch gar nicht angeschaut. Aber der tritt bestimmt ordentlich Arsch. Funktioniert halt nach dem selben Muster wie der Swift Hunter: kombiniert zwei mittelmäßige Klassen in eine und gibt noch 6-Grade-Spellcasting dazu. In einer entsprechend hochpowerigen Kampagne könnte ich mir das durchaus vorstellen.
Hauptnachteil ist hier für mich die komplett neue Zauberliste, aber da könnte man sich reinarbeiten.

[Grimnir]

@Slayn: Da hast Du natürlich für PF recht, die Regeländerung bei Wild Shape ist tatsächlich eine besten Neuerungen von Pathfinder. Bei 3.5 allerdings kann man voll auf die Rolle als Battlefield Controller optimieren und hat dennoch keine Einschränkung bei Wild Shape. Feuersängers vorgeschlagenes Shapechange aus dem PHB II ist ja der Pathfinder-Variante sehr ähnlich. Dennoch - so sind wir ja drauf gekommen - bevorzuge ich das Spiel rund um Tier 3.

@Feuersänger: Ohne mir jetzt den Propheten genau angeschaut zu haben: Wieso er ihn gedropt hat, weiß ich nicht. Er hat eine neue Spruchliste, die ihm einige Eingriffe in die Nischen anderer Spieler verbietet, scheint aber ein ganz guter Buffer zu sein. Auf den ersten Blick finde ich ihn nicht schlecht, aber wie gesagt, ich müsste ihn mal studieren und ausprobieren.

Der Healer eignet sich für das Troupe Play meiner Zwergenkampagne hervorragend. Jeder Spieler hat einen Hauptcharakter, die restlichen Zwerge sind ein Pool, aus dem die Spieler sich bedienen können. Insofern muss sich niemand allein auf den passiven und tendenziell langweiligeren Heiler konzentrieren, sondern kann ihn je nach Bedürfnis an einen anderen Spieler weiterreichen.

[Feuersänger]

Ich hab mir übrigens den Knight-Paladin nochmal genauer angeschaut. Gefällt mir doch nicht so besonders, in erster Linie aus drei Gründen:
1. immer noch MAD wie die Seuche, genau genommen sogar noch MADer als der Paladin, weil das Spellcasting immer noch WIS-basiert ist und er für die 6 Zaubergrade jetzt entsprechend Wis 16 statt 14 braucht.
2. Smite ist zwar jetzt vielseitig einsetzbar, aber gilt immer noch nur für einen einzigen Angriff. Schadensbonus = Klassenstufe ein paarmal am Tag macht m.E. das Kraut nicht fett. Würde ich also nach wie vor gegen ein ACF wegtauschen, z.B. From Smite To Song.
3. Die Zauberliste ist nicht sehr interessant / favourful, was ja auch kein Wunder ist da es schlicht keine Grad 5-6 Paladinzauber gibt. Er musste also bei anderen Spruchlisten wildern, aber was dabei herauskam, hat zwar Utility, aber trifft für mich nicht wirklich den Paladin-Flavour.
Was im Prinzip das gleiche Problem ist wie beim Swift Hunter.

Paladin und Knight zu kombinieren/"gestalten" ist zwar eine interessante Idee, aber ich würde bei 4 Zaubergraden bleiben (dafür gerne ein paar mehr Slots/Level), und dafür Smite etwas aufbohren, z.B. ähnlich wie in PF. Und evtl. das Spellcasting auf Cha umlegen, um die MADness zu reduzieren.

[Slayn]

@Slayn: Da hast Du natürlich für PF recht, die Regeländerung bei Wild Shape ist tatsächlich eine besten Neuerungen von Pathfinder. Bei 3.5 allerdings kann man voll auf die Rolle als Battlefield Controller optimieren und hat dennoch keine Einschränkung bei Wild Shape. Feuersängers vorgeschlagenes Shapechange aus dem PHB II ist ja der Pathfinder-Variante sehr ähnlich. Dennoch - so sind wir ja drauf gekommen - bevorzuge ich das Spiel rund um Tier 3.

Ich finde es halt doof hier allgemeingültig über den Druiden zu reden und PF - 3.5 Druide nicht abzugrenzen.
Die Effektivität des PF-Druiden steht und fällt ganz hart mit den PB-Werten die genutzt werden. Gerade in 3.5 war es ja so das dieser Faktor nicht wirklich eine Rolle gespielt hat.

[Grimnir]

Ich habe den Thread ja bewusst 3.5 und Pathfinder geöffnet, insbesondere die Kontraste zwischen dem 3.5- und dem Pathfinderdruiden finde ich schon interessant.

Den Knight-Paladin bastle ich für meine Zwergenkampagne als NSC, der in den ersten einführenden Kämpfen den SC zur Seite steht. Das reicht zwar nicht, um ihn über Stufen hinweg zu testen, gibt aber vielleicht doch den einen oder anderen Einblick. Ich werde berichten, wobei das noch bis Mitte September dauern wird.

[Slayn]

Ich habe den Thread ja bewusst 3.5 und Pathfinder geöffnet, insbesondere die Kontraste zwischen dem 3.5- und dem Pathfinderdruiden finde ich schon interessant.

Ich ärgere mich halt über die recht sinnfreie Pauschalaussage weiter Oben der PF Druide würde jetzt nur noch 2,5 Klassen ersetzen anstatt von, wie vorher, 3, weil das nur noch bedingt stimmt wenn man über hohe PB-Werte spricht, etwa PB25, dann aber für alle 3/4-Caster und aufwärts ihre Gültigkeit besitzt.
Sinkt der PB-Wert, verändert sich die Wertigkeit des Druiden schlagartig.