Thema: [5E] Draconic Heritage und Unarmored Defense

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn nicht müssen wir die Regeln erstmal so sehen wie sie geschrieben stehen.

Ich lese Regeln auch mit Blick auf die Intention und nicht nur mit Blick auf starre Regeln auf einem Blatt Papier. Und meine Interpretation ist genauso valide wie Deine.

Für mich ist Deine abgeleitete Intention nämlich ganz und garnicht klar ersichtlich. So wie das formuliert ist, kann es sich dabei nämlich um ein Balancingdetail handeln. Z.B.könnte den Designern im Test uU das Stacken als zu stark aufgestossen sein und haben dann deswegen die Formulierung so gewählt.

Glaubst Du nicht, dass es dann einen Call-Out im Multiclassing Kapitel gegeben hätte? So wie bei anderen Teilen der Regeln auch? Es wäre ziemlich dumm, wenn man ein Balancing Detail entdeckt, dann Regeln dafür wählt und dann alles unkommentiert stehen lässt?

Ist das die Designertruppe? Wenn ja, dann gute Idee. Sowas sollte in einem öffentlichen Q&A geklärt werden.

Nein natürlich nicht.

[Wisdom-of-Wombats]

Zum Balancing Detail:

In D&D dürfen Arcane Caster mit Rüstung rumlaufen, macht es da tatsächlich einen Unterschied, ob ein Sorcerer/Barbarian AC 10 + Dex + Con/Wis hat oder AC 13 + Dex + Con/Wis?!?

Immerhin opfert er dafür eine komplette Stufe seiner jeweiligen Klasse. Er kann dann auf maximal AC 23 statt AC 20 kommen.
Auf der zweiten Stufe mit Standard Array hat er bestenfalls AC 18 statt AC 15. Ein Mountain Dwarf Sorcerer kann AC 17 erreichen. Ein Fighter/Sorcerer kann AC 18 erreichen...

Ich sehe da noch kein Balancing Problem.

[6]

Ich lese Regeln auch mit Blick auf die Intention und nicht nur mit Blick auf starre Regeln auf einem Blatt Papier. Und meine Interpretation ist genauso valide wie Deine.

Sprich: Du schaust Dir die Regeln an und änderst sie nach Deinen Belieben so wie Du sie brauchst. Das ist eine vollkommen valide Einstellung. Das mache ich ja schliesslich auch.
Hier aber wurde von einem User gefragt, wie es denn in den Regeln steht. Da hast Du ja auch schon bestätigt, dass die Regeln so wie sie im Regelwerk stehen, das Stacken nicht zulassen.

Jetzt kannst Du gerne einwerfen, dass Dir die Regelung aus verschiedenen Gründen nicht gefällt oder das Du glaubst, dass sie eigentlichen anders gemeint war. Das wäre also dann (wenn es Dir um die wirkliche Intention geht) ganz eindeutig eine Frage an die Küstenzauberer. Wir Beide können dann lang und breit fruchtlos darüber spekulieren, warum die Designer die Regel so formuliert haben oder was sie da vielleicht gemeint haben könnten. Aber warum dann nicht direkt an die Quelle gehen und da nachfragen?

Nein natürlich nicht.

Dann geh lieber auf die Küstenzauberer-Seite. Die hatten früher eine Möglichkeit Regelfragen zu stellen, damit sie von offizieller Seite beantwortet werden. Sowas sollten sie immer noch haben.

[Wisdom-of-Wombats]

Sprich: Du schaust Dir die Regeln an und änderst sie nach Deinen Belieben so wie Du sie brauchst.

Nein, ich lege die Regelschnipsel nebeneinander und schaue, was unterschiedlich ist zum Standard (AC 10 + Dex) und ziehe meine Schlussfolgerung daraus.
Das hat nix mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit innerer Logik der Regeln.

Also:
AC 10 + Dex (Standard)
AC 13 + Dex (Draconic Heritage)
AC 10 + Dex + Con/Wis (Unarmoured Defense)

Ist gleich:
AC 13 + Dex + Con/Wis (Draconic Heritage + Unarmored Defense)

Da ist nix beliebig.

[6]

Das hatten wir doch schon. Das steht so in den Regeln im Text nicht drin und das hast Du ja schon bestätigt. (zusätzlich siehe auch Nebulas Posting mit Hinweis auf PHB Seite 14)

Aber bevor wir uns weiter im Kreis drehen: Der Threadersteller wird eh wiederum seine Schlüsse ziehen und die Regeln eh so anwenden, wie er sie brauch/versteht. Wenn er sich nicht sicher ist, hat er dann ja von mir den Hinweis, bei den Küstenzauberer selber nachzufragen.

[Rhylthar]

Kaum draussen und schon die RAW vs. RAI-Diskussionen wieder da.

Welcome back, D&D! 

P. S.:
RAW geht Draconic Heritage + Unarmored Defense nicht. Zumal die Rüstungsklassen von Drachen, sprich: Schuppen, als Natural Armor gelten. Nicht umsonst kriegen Dragonborn eben nicht dieses Feature, damit es wohl nicht mit mit Unarmored Defense kollidiert, wenn man einen Dragonborn Monk/Barbarian spielen will.

Man kann nur auf Errata und/oder Q&A warten.

[Thandbar]

In meinen Augen stacken die nicht, weil in beiden fällen "equals" steht. Es sind keine Boni, die auf die RK draufgeschlagen werden, sondern sie bestimmen die RK. Zusammen mit Schilden ergeben die dann die Basis-Rüstungsklasse. Da aber die Unarmored Defense des Mönchs nur ohne Schilde funktioniert, kann man diesen Bonus natürlich auch nicht draufrechnen.

[6]

Man kann nur auf Errata und/oder Q&A warten.

Meine Worte.
Oder neudeutsch: +1

[Heinzelgaenger]

Was ich dabei nicht verstehe ist: der Betatest ging doch ewig + 1W6 Tage?!

Das erste, was viele Spieler machen ist doch sich nen geminmäxten Char zu bauen.

[Selganor [n/a]]

Aber beim offenen Betatest wurden nicht alle Elemente vorgestellt (oder teilweise auch mal rausgenommen), die erste "vollstaendige" Version der Regeln ist das PHB

[Wisdom-of-Wombats]

Der Sorcerer war beim Beta Test nicht dabei!

Ich habe da noch mal drüber nachgedacht und würde inzwischen auch dazu tendieren entweder Draconic Heritage oder Unarmored Defense. Beides sind in der Tat konkrete Formeln zur Berechnung der AC und daher wohl tatsächlich exklusiv bzw. man nimmt halt das bessere der beiden.

[Nebula]

warum war der sorcerer nicht beim Playtest dabei? Ich habe jedenfalls die Regeln/Unterlagen dazu

und es gab ja auch nen Inner Circle ^^ die haben den sicher ausführlich getestet

[Wisdom-of-Wombats]

warum war der sorcerer nicht beim Playtest dabei? Ich habe jedenfalls die Regeln/Unterlagen dazu

Also ich habe nix dergleichen gesehen... Aber egal, jetzt gibt's ja das PHB.

[Nebula]

2012 schon ^^

und er wurde brutal geändert

@ontopic ich finde es gut, daß sie mehrere Möglichkeiten zur AC Berechnung eingeführt, aber daran gedacht haben, daß nix imba mäßiges stackt

Deswegen Bonusse Stacken

Eine AC Berechnung stackt nicht mit einer anderen AC Berechnung, klingt fair für mich

Logisch hätte mein Dragoniac Sorc Spieler gerne mit 13AC+2 Dex+3 Mage Armor neben dem Krieger gestanden und hätte sich im Nahkampf nicht gefürchtet

[Timo]

Um es nochmal endgültig zu klären, sie haben es schon im PHB drin stehen:

S.14 Armor Class
...Some spells and classfeatures give you a different way to calculate your AC. If you have multiple features that give you different ways to calculate your AC, you choose which one to use.

Beim Sorcerer steht your AC equals...
nicht Base AC+3

[Heinzelgaenger]

Ah ok, der Text scheint wirklich recht klar zu sein.

2012 schon ^^

und er wurde brutal geändert

@ontopic ich finde es gut, daß sie mehrere Möglichkeiten zur AC Berechnung eingeführt, aber daran gedacht haben, daß nix imba mäßiges stackt
Deswegen Bonusse Stacken
Eine AC Berechnung stackt nicht mit einer anderen AC Berechnung, klingt fair für mich
Logisch hätte mein Dragoniac Sorc Spieler gerne mit 13AC+2 Dex+3 Mage Armor neben dem Krieger gestanden und hätte sich im Nahkampf nicht gefürchtet

Ich kann deine Meinung gut nachvollziehen, bedenke aber auch, dass die gegenteilige Prämisse zu 3.x Zeiten für manche vielleicht attraktiver war:
"AC Boni stacken gerne - finde ne gute Kombination aus einem Dutzend verschiedner Boni um gegen Standardattacken so ziemlich gewappnet zu sein!"

Anders gesprochen sind kleine Boni, die sich nicht in eine Optimierungsstrategie hineinfügen möchten eine Art kostenloser Luftballon mit Zuckerwatte.
Nett aber weitgehend substanzlos.

Im schlimmsten Fall -Gygax bewahre!- bietet das Grundsystem so wenig Tiefe/Breite, dass sich kaum charakterliche Spezialisierung spürbar auswirken mag.
Mal gucken.

[Mouncy]

Naja, das kann man auch anders sehen. Wenn halt gar nix mehr stacken tut, hätte man sich die Seiten fürs Multiclassing auch sparen können. Ich hätte Null Problem damit, war in der Vorgängeredition auch quasi auch so. Aber so zu tun als ob man tolles MCing ala 3.X in den Regeln drin hat, das dann aber im Endeffekt fürn Po ist, finde ich irgendwie doof. 

[Nebula]

als SL ist es halt praktischer, logisch als SC suche ich auch nach Lücken oder Möglichkeiten richtig gut in bestimmten Sachen zu sein

Dadurch sind aber "normale" oder "nicht optimierungs" Spieler im Nachteil

[Timo]

@Mouncy
Rogue/Barbar:
Sneakdmg+Rage

Druid/Fighter:
Shapechange+multiple Angriffe

etc.pp.
nur weil es kein extremes Numbercrunshing mehr gibt, heisst das nicht, dass MC keinen Sinn mehr macht.

[Mouncy]

Aha. Und das soll kein Numbercrunching sein? 

Ein Sorcerer, der einen Spruch auf der Liste hat, der ihm nix bringt. Präzisionsschaden (Betonung liegt auf präzise!) und Kampfrausch (wildes um sich kloppen) gehen zusammen klar. Also sorry, das klingt einfach falsch für mich. MCing 5E ist echt sau komisch.

[Wisdom-of-Wombats]

Ein Sorcerer, der einen Spruch auf der Liste hat, der ihm nix bringt.

Nicht alle Sorcerer haben Draconic Heritage!!!
Du vergisst Variante 2: Chaos Sorcerer. Der ist für Mage Armor dankbar.

Und Du weißt nicht, welche Sorcerer noch kommen. Das Adventurer's Handbook im März dürfte den Elemental Sorcerer bringen.

[Rhylthar]

Naja, das kann man auch anders sehen. Wenn halt gar nix mehr stacken tut, hätte man sich die Seiten fürs Multiclassing auch sparen können. Ich hätte Null Problem damit, war in der Vorgängeredition auch quasi auch so. Aber so zu tun als ob man tolles MCing ala 3.X in den Regeln drin hat, das dann aber im Endeffekt fürn Po ist, finde ich irgendwie doof. 

Vielleicht sollte man sich einfach mal ins Gedächtnis rufen, wofür MCing überhaupt da ist.

Ich spekuliere, dass es zum ersten Mal aufgekommen ist, als bei D&D die Trennung von Rasse und Klasse zustande kam. Denn ohne Mcing war der Elf aus OD&D (Fighter/Mage) nicht mehr spielbar.
Heute dient MCing dazu, Charakterkonzepte abzubilden, die durch die reine Klasse nicht erreicht werden können. Wenn ich einen "Monk of the Long Death" spielen will, bietet sich MCing mit Rogue an.
Und/oder aber MCing bildet eine Entwicklung des Charakters ab. Der ehemalige Söldner, der sich nun als Mörder seine Brötchen verdient: Fighter/Rogue. Drizzt Do´Urden: Fighter/Barbarian/Ranger.

Was das btw. mit 5E zu tun hat, ist mir schleierhaft. "Fishing for XYZ" war nie der Hauptgrund für MCing und nur, weil man es in 3.5 mit PrC zusätzlich bis zum Erbrechen gemacht hat (im Falle eines Fighters sogar machen sollte/musste), heisst es nun nicht, dass es auch der vorherrschende Grund ist.

[Mouncy]

Jo, nicht falsch verstehen. Von mir aus könnte man das wie gesagt auch ganz weg lassen und alles über eine breite Auswahl an Subklassen lösen. Ist der elegantere Ansatz.

Aber: Wenn ichs in den Regeln habe, sollte es auch irgendwie was bringen. Momentan ist doch MCing in 95% der Fälle die schlechtere Wahl gegenüber einer passenden Subklasse.

[Rhylthar]

Jo, nicht falsch verstehen. Von mir aus könnte man das wie gesagt auch ganz weg lassen und alles über eine breite Auswahl an Subklassen lösen. Ist der elegantere Ansatz.

Aber: Wenn ichs in den Regeln habe, sollte es auch irgendwie was bringen. Momentan ist doch MCing in 95% der Fälle die schlechtere Wahl gegenüber einer passenden Subklasse.

Es muss nichts bringen. Im Gegenteil:
MCing geht in die Breite, da ist es sogar normal, in vielen Bereichen etwas schlechter zu sein. Dafür hat man mehr Optionen. 

[Wisdom-of-Wombats]

Jo, nicht falsch verstehen. Von mir aus könnte man das wie gesagt auch ganz weg lassen und alles über eine breite Auswahl an Subklassen lösen. Ist der elegantere Ansatz.

Aber: Wenn ichs in den Regeln habe, sollte es auch irgendwie was bringen. Momentan ist doch MCing in 95% der Fälle die schlechtere Wahl gegenüber einer passenden Subklasse.

Kapitel 6 enthält die optionalen Regeln!