Thema: Die 3.X / PF Solo Melee Arena Challenge [Planungsthread]

[Feuersänger]

Es geht doch darum, herauszufinden, wieviele Encounter am Stück ein unter diesen Regeln gefertigter Nahkämpfer absolvieren kann.

Ich würde hier auch den Modus noch etwas erweitern:
Erstmal ist natürlich interessant, wie weit ein Charakter an einem Tag kommt, bevor er rasten muss.
Aber dann wäre es auch schade, wenn für den Spieler an dieser Stelle bereits Ende der Fahnenstange ist. Darum wäre ich dafür, zu erlauben, dass man auch nach der Rast noch weitermachen darf, und dann halt die Tage zählt die man für die komplette Challenge braucht.

Achja: Wollen wir "Ironman" spielen oder unter kontrollierten Bedingungen? Mit letzterem meine ich "Wer K.O. geht, wird rausgeportet. Wer stirbt, wird in derselben Runde herausgeportet und per Revivify wiederbelebt. Nach der Heilung darf man nochmal ran."

[Slayn]

Hm ....

Ich würde ja vorschlagen wir nehmen das "Level Up" als erste Zielvorgabe. Für Pathfinder würde das bedeuten sich durch ein XP-Budget von 95K zu metzeln. APL sollte 9 sein, ein Easy Encounter also CR8 und somit mit 4,8K XP verrechnet werden.

Und was ist daran kritikwürdig? Es ist doch fürs Spiel allemal gesünder, wenn die SCs etwas Ausdauer mitbringen, anstatt einmal Nova zu gehen und dann nach einem klassischen 5-Minuten-Abenteurertag wieder rasten wollen. Wobei das eigentlich auf Stufe 12 auch schon hinfällig ist, wo ein Vollcaster schon um die 30 Zauber pro Tag rausdrücken kann.

Daran ist nur hinfällig das komplett unterschiedliche Ressourcenmanagementsysteme gegen die gleichen Encounter und Monster verglichen werden. CR Berechnung basiert auf Ressourcenverbrauch und der ist hier nun mal anders.
[Nachtrag] Der vermeintliche Fehler liegt hier nicht im Bo9S Subsystem sondern im CR System ...

[Schwertwal]

Ich würde die Challenge quasi nach oben offen lassen - ganz unabhängig von der XP.

[Feuersänger]

APL müsste aber 8 sein, da du eine 4er-Party zweimal halbierst.

Andersrum gerechnet: 4x CR8 Kreaturen sind ja insgesamt 1x CR12.

edit: zumindest für 3.5 geht das so auch mit der XP auf: 1x CR8 gibt 900XP, 13,34x 900 bringen den Charakter genau auf Stufe 13.
Aber die "13,33 Standard-Encounter bis zum Levelup"-Grundlage ist wohl in Pathfinder über Bord gegangen.

[Schwertwal]

Rechne lieber in XP, das ist "eindeutiger" als dieses APL-Gewurste.

[Luxferre]

APL müsste aber 8 sein, da du eine 4er-Party zweimal halbierst.

Andersrum gerechnet: 4x CR8 Kreaturen sind ja insgesamt 1x CR12.

Nee, 11

[Slayn]

APL müsste aber 8 sein, da du eine 4er-Party zweimal halbierst.

Andersrum gerechnet: 4x CR8 Kreaturen sind ja insgesamt 1x CR12.

Für PF ist das etwas tricky, wie ich finde. By the Book (Also GRW) zieht man bei einer Gruppe von 1-3 Charakteren nur 1 Punkt vom APL ab. Das DMG dagegen schlägt fürs Solo-Spiel einen APL-Abzug von 33% vor. Der Unterschied ist dann doch etwas groß: APL 11 laut GRW, APL 8 laut DMG. Easy, also APL-1 wären dann CR10 (mörderisch hoch) und CR7 (lächerlich niedrig)

[Feuersänger]

Nee, 11

Stimmt doch einfach nicht.  oÔ

Zitat http://paizo.com/PRD/gamemastering.html
Table: CR EquivalenciesNumber of Creatures   Equal to…
1 Creature   CR
2 Creatures   CR +2
3 Creatures   CR +3
4 Creatures   CR +4

Q.E.D.

@Wasum: es geht aber erstmal darum, herauszufinden, was denn jetzt für einen einzelnen Stufe 12 Charakter ein "Standardencounter" wäre, den man als Benchmark hernehmen kann.

@Slayn: naja, also dass ein einzelner 12er-Charakter (zumindest ein Nichtcaster) nicht soviel wert ist wie eine komplette gemischte 11er-Party, liegt ja wohl auf der Hand.

[Slayn]

Jupp, aber es hieß ja bisher auch PB25/PB32, was weit höher ist als die Norm.

[Luxferre]

Stimmt doch einfach nicht.  oÔ

Zitat http://paizo.com/PRD/gamemastering.html
Table: CR EquivalenciesNumber of Creatures   Equal to…
1 Creature   CR
2 Creatures   CR +2
3 Creatures   CR +3
4 Creatures   CR +4

Q.E.D.

.

Krass.
Hab ich original seit jeher falsch gemacht.
Danke für's Klarstellen 

[Schwertwal]

1/4 der XP eines Standardencounters ist der Richtwert, würde ich sagen. Darauf aufbauend ließen sich recht einfach die XP-Pools der jeweiligen Begegnungen bestimmen.

[Slayn]

1/4 der XP eines Standardencounters ist der Richtwert, würde ich sagen. Darauf aufbauend ließen sich recht einfach die XP-Pools der jeweiligen Begegnungen bestimmen.

Ein CR12 Encounter hat einen Richtwert von 19.2K. Ein CR8 Encounter hat.... praktisch genau ein Viertel davon, also 4.8K.

[Feuersänger]

Dann sind wir uns ja einig.

[Slayn]

Gut, bleiben noch die anderen Detailfragen: Enviromental Hazards/Boons, Geländeeffekte, Loot?
Auch nicht unwichtig: Nicht schaffbare Kämpfe?

[Tie_Key]

Eine zwischenfrage: Wie handhabt ihr den Fist of the Forest/Monk. Beide Boni oder wird der Mönchs Bonus getauscht?

Götter Frage: Was ist mit PRC mit Göttervorgaben. Pious Templar mit Unarmed Weapon Focus mit bswp. Bahamut erlaubt?

[Feuersänger]

Gut, bleiben noch die anderen Detailfragen: Enviromental Hazards/Boons, Geländeeffekte, Loot?

Nennen wir die Schauplätze der Begegnungen mal Stages. Die einzelnen Stages dürfen schon originell aufgebaut sein. Es ist aber zu berücksichtigen, dass 1. viele Hazards so Alles-oder-Nichts Geschichten sind, und 2. viele denkbare Builds - weil Nichtcaster - dergleichen nur mit Hilfe von Items überwinden können. Und 3. das Budget für derartige Items entsprechend nur 1/4 dessen beträgt, was eine Gruppe normalerweise dafür einplanen kann.

In dem Zusammenhang ist z.B. auch die Flugfähigkeit von Belang. Wer nicht gerade Polymorph abuset, wird höchstwahrscheinlich nur per Item fliegen können und auch das vermutlich nur einmal am Tag. Entsprechend sollte die Challenge der Fairness halber nur maximal einmal Flugfähigkeit verlangen.

Loot: gute Frage. Da ja die Bedürfnisse der Kämpen weit auseinandergehen, sollten wohl statt Drops einfach entsprechende Preisgelder in Bar ausgeschüttet werden, mit denen man dann frisch einkaufen kann.

Auch nicht unwichtig: Nicht schaffbare Kämpfe?

Wie meinst du? Ob wissentlich nicht-schaffbare Encounter eingebaut werden sollen? Schau dir nochmal den Sinn der Challenge an und beantworte dir die Frage selbst.

[Slayn]

Wie meinst du? Ob wissentlich nicht-schaffbare Encounter eingebaut werden sollen? Schau dir nochmal den Sinn der Challenge an und beantworte dir die Frage selbst.

Wissentlich nicht schaffbare Encounter wären sinnlos und ich denke wir sind uns einig wenn da keine drauf hindesigned werden soll.
Ich stelle mir nur die Frage was los ist wenn es sich so ergeben sollte das sich ein Encounter nicht als sinnvoll machbar herausstellt, etwa indem sich beide Seiten, mal abgesehen von Crits oder so, nicht schlagen können, Dinge wie Sunder im Spiel sind oder sich die Gegner einfach nicht mehr erreichen können.
Abbruch und Abzug in der B-Note?

Nennen wir die Schauplätze der Begegnungen mal Stages. Die einzelnen Stages dürfen schon originell aufgebaut sein. Es ist aber zu berücksichtigen, dass 1. viele Hazards so Alles-oder-Nichts Geschichten sind, und 2. viele denkbare Builds - weil Nichtcaster - dergleichen nur mit Hilfe von Items überwinden können. Und 3. das Budget für derartige Items entsprechend nur 1/4 dessen beträgt, was eine Gruppe normalerweise dafür einplanen kann.

In dem Zusammenhang ist z.B. auch die Flugfähigkeit von Belang. Wer nicht gerade Polymorph abuset, wird höchstwahrscheinlich nur per Item fliegen können und auch das vermutlich nur einmal am Tag. Entsprechend sollte die Challenge der Fairness halber nur maximal einmal Flugfähigkeit verlangen.

Loot: gute Frage. Da ja die Bedürfnisse der Kämpen weit auseinandergehen, sollten wohl statt Drops einfach entsprechende Preisgelder in Bar ausgeschüttet werden, mit denen man dann frisch einkaufen kann.

Ich hab jetzt an paar solchen Stages gebastelt und die Effekte, die sie auf das Kampfgeschehen haben können sind teilweise schon recht grob. Ich hadere da ein wenig: Feat Optionen die normalerweise für die Optimierung als Suboptimal gesehen werden, erscheinen dann auf einmal in vollkommen anderem Licht.

[Schwertwal]

Wegen der Schaffbarkeit dachte ich, wir werfen einen Referenz-Charakter in den Ring. Einfach mal so, um zu sehen, wie sich die Challenges einzeln so spielen.


Abseits davon bin ich stark dafür, dass der Entstehungsprozess der "Stages" öffentlich stattfindet. Über Google+ oder sowas. Das ist viel arbeit und um zu einem Konsens zu kommen, wären mehrere Begutachter sicher nicht verkehrt. Dass die Stages dann den Spielern vorher schon bekannt sind, nehme ich dabei gerne in Kauf, allein auf Grund der voraussichtlich großen Anzahl an Encountern ist das nur ein überachaubarer Nachteil.

Edit: ich würde sogar die Runden zählen, die Charaktere brauchen und die Downtime ebenso in Runden umrechnen, sodass man, wenn man denn kann und möchte sofort nach einem Kampf in die nächste Begegnung porten kann. Wobei das vielleicht short duration buffs ein wenig zu mächtig macht.
Vielleicht aber eine festgeschriebene Downtime von 10 Minuten? ( gerade genug, dass 1min/lvl buffs mit magical knack z.B. Ausgelaufen sind) Irgend sowas?

[Feuersänger]

Ich bin da etwas hin- und hergerissen: einerseits stimmt es schon was du sagst, andererseits würde ich mich auch gern überraschen lassen. Dann wiederum wäre es sowieso schön, das Ganze quasi "fürs Publikum" zu machen und nicht hinter verschlossenen Türen. Und dann wäre der erste, der "blind" reingeht, enorm im Nachteil, während alle anderen dann schon wissen was kommt und sich entsprechend vorbereiten können.

Also insofern... wenn öffentlicher Entstehungsprozess, dann bitte nicht auf G+. :p

Ich stelle mir nur die Frage was los ist wenn es sich so ergeben sollte das sich ein Encounter nicht als sinnvoll machbar herausstellt, etwa indem sich beide Seiten, mal abgesehen von Crits oder so, nicht schlagen können, Dinge wie Sunder im Spiel sind oder sich die Gegner einfach nicht mehr erreichen können.

Sunder ist zumindest in der Challengephase eh fürn Schuh, da auch dies wieder einseitig bestimmte Builds bevorzugt -- oh wer hätte das gedacht, wieder mal stehen die Gestaltwandler wie aus dem Ei gepellt da, während die klassischen Kämpfer am Arsch sind. Surprise. Ab nem bestimmten Punkt können wir's auch ganz lassen und gleich die Große Tanelorn-Wildshape-Challenge ausrufen.

Davon abgesehen kann es schon passieren, dass sich ein Patt ergibt, wenn z.B. beide Seiten Schaden schneller heilen als die andere Seite ihn anrichtet. Hm. Da kann man dann wohl wirklich nur abbrechen. Bei PvP wäre das dann ein Remis, aber in der Challenge...

[Schwertwal]

In der Challenge ist man dann raus. Es geht darum, die Begegnung zu überwinden und das wäre ganz eindeutig nicht gelungen.

Im Zweifel für die Bank. Oder so.

[ElfenLied]

Wir können ein paar T3 Nahkampfklassen ohne Multiclassing als Use Case verwenden, an denen die Challenges geeicht werden. Z.B. ein Stufe 12 Crusader or Psychic Warrior (ja ich weiss, nicht im Challenge zugelassen. Ist mir aber wumpe, da er nur als Referenz dient).

[Feuersänger]

Wenn man es schafft sich zurückzuziehen, kann man es ja dann nochmal probieren. Wenn man z.B. mit den bis dahin gewonnenen Preisgeldern neue Ausrüstung gekauft hat.

[Antariuk]

Finde auch, wenn eine Stage nicht von Seiten des Charakters für sich entschieden werden kann, wird das als nicht geschafft gezählt. Die Frage ist dann, ob man automatisch raus ist (also in Fällen wo es einen Patt gab, nicht wenn der Charakter verhauen wurde) oder weitermachen darf und die auf diese Art übersprungene Stage dann einfach nicht für die Endwertung zählt? Denke das könnte man durchaus so handhaben.

Bezüglich fliegen vs. nicht fliegen, ich finde das bei dem superknapp bemessenen Budget für Consumeables schon wichtig genug zu wissen ob und wie oft es vorkommt, weil wenn man nicht gerade Bloodrager ist oder einen Companion/Mount hat sieht man ohne potion of fly ganz blöde aus (Scrolls kann auch nicht jeder benutzen), die immerhin auch 750 gp kostet und wenn man nicht genügend davon hat bei mehrfachen Flug-Challenges wären wir wieder bei der obigen Frage.

Bezüglich der Stages, da würde ich mich auch gerne überraschen lassen. Allerdings kann das für einen alleine auch ne Menge Arbeit sein, daher könnte man als Alternative auch überlegen dass die Stages werden öffentlich gebaut werden nachdem alle ihre Charaktere abgegeben haben. Dann kann jeder nach Herzenslust Ideen reinwerfen (sicherlich auch welche die der eigene Char gut packt), aber ob und wie sie dann verbaut werden entscheidet der GM.

[Schwertwal]

Ich bin auch gegen Preisgelder, die man in Items umsetzen kann. Was schafft genau dieser Charakter? Das ist die Ausgangsfrage. Consumables auffüllen kann da schon wieder einiges verändern und schafft einen neuen Komplexitätsaspekt, der mMn einfach unnötig ist.

[Slayn]

Wir können ein paar T3 Nahkampfklassen ohne Multiclassing als Use Case verwenden, an denen die Challenges geeicht werden. Z.B. ein Stufe 12 Crusader or Psychic Warrior (ja ich weiss, nicht im Challenge zugelassen. Ist mir aber wumpe, da er nur als Referenz dient).

Ich hatte mir als Testfall einfach mal ein paar Standard-Werte auf einen Zettel geschrieben und bin damit stirchpunktartig einige Bestiary-Einträge abgegangen.
Alles easy, nur bei ein paar Sachen kam ich dann ins Grübeln, etwa als ich zu der Stelle kam das ein Gunslinger mit zwei Revolvern _ohne_ zusätzliches Feat an der DR eines Standard-Monsters gescheitert ist oder die eine oder andere sehr spezielle Kombination bei Regeneration nicht einfach so zu packen war und andere sehr spezielle Dinge in der Richtung.