Thema: Die 3.X / PF Solo Melee Arena Challenge [Planungsthread]

[Tie_Key]

Also was jetzt, Rüstung und Schild oder Monk's Belt?

Ohne Hausregel möglich. Aber eigentlich auch total egal. Der Monk's Belt macht gerade mal 5 AC Punkte aus, die kann man leicht anders reinholen. Also streich den Monk's Belt wenn du dich dann besser fühlst.

Woher hat der eigentlich Tower Shield Prof? Oder greift er dann mit -12 an?

Variante 1: RAW: Nein, er braucht keine Profiency.
Variante 2: Er hat 8+ Feats. Da kann er sich auch einfach das Feat holen.
Variante 3: Er scheißt auf den Angriffsbonus. Mit nem Schattendrachen will man eh nicht in den Nahkampf. Und -12 auf Angriffe juckt eine Atemattacke einfach nicht.
Variante 4: Er verliert 2 popelige AC Punkte und nimmt einen schweren Schild.

Wenn du meinst, das trifft RAW alles nicht zu: Das ist die Art von Regelgeficke bei der mir schlecht wird - und da bin ich ganz bei Slayn, da braucht man einen SL der so einen Blödsinn unterbindet. Sonst kann der Schattendrache auch gleich mit Iron Heart Surge die Sonne vernichten.

Häng dich doch nicht an nem doofen Item auf, dass ich in der Mittagspause auf dem Handy dazugeschrieben habe.
Kostengünstiger wäre es btw. den Gürtel wegzulassen und ein Full Plate Barding +3 zu kaufen. (Natürlich inklusive Feat). Bist du bei der gleichen AC.
Fakt ist: Der Schattendrache erreicht die von mir angekündigte AC von 40(Ich habe nicht die 50 als Basis gennant!) bis 50 in der Praxis sehr wohl auch ohne irgendwelche grau Zonen.

Edit:
Vorschlag fürs 3.5er-Regelset:
Wild Shape als Klassenfähigkeit wird durch Shapeshifting (entsprechend PH2) ersetzt.
Shapeshift zählt jedoch nicht als Wild Shape, um Zugriff auf spezielle PrCs zu erhalten.

Ist halt ein Flickenteppich. Solange bis wer irgendwie in 3.5 an Alter Self mit entsprechenden Type oder Polymorph und Co kommt. Das es dafür keine Prestige Klasse gibt, kann ich defakto nicht garantieren.
Nebenbei: In meinen Augen ist Wild Shape nicht unbedingt schlimmer als das Tome of Battle.

Davon abgesehen wünsche ich mir einfach nur, dass jeder einfach dem Geiste der Challenge und den Spielregeln folgt

Alles erlaubt ist halt eine starke Ansage. Und bis eben dachte ich das ein Ranger eigentlich voll und ganz im Sinne einer Nicht Caster Challange sei. Wieder was dazu gelernt.

[Feuersänger]

Wenn er kämpfen würde, wäre er das ja auch.

[ElfenLied]

Von mir aus kann Wildshape drinbleiben, da das von den zugelassenen Klassen ohnehin nur eine Rangervariante hat. Spontan fallen mir dazu so einige Konter ein, da sollte das kein Problem sein.

[Slayn]

Fakt ist: Der Schattendrache erreicht die von mir angekündigte AC von 40(Ich habe nicht die 50 als Basis gennant!) bis 50 in der Praxis sehr wohl auch ohne irgendwelche grau Zonen.
Ist halt ein Flickenteppich. Solange bis wer irgendwie in 3.5 an Alter Self mit entsprechenden Type oder Polymorph und Co kommt. Das es dafür keine Prestige Klasse gibt, kann ich defakto nicht garantieren.
Nebenbei: In meinen Augen ist Wild Shape nicht unbedingt schlimmer als das Tome of Battle.Alles erlaubt ist halt eine starke Ansage. Und bis eben dachte ich das ein Ranger eigentlich voll und ganz im Sinne einer Nicht Caster Challange sei. Wieder was dazu gelernt.

Hier muss man einfach mal wieder RAW vs. RAI anführen. Es gibt halt dann doch eine Reihe an Optionen bei denen der Nutzen die Kosten um ein so vielfaches übersteigt, da müsste selbst der letzte hardcore Munchkin stutzig werden und aufhören auf RAW zu pochen. Alter Self ist da so ein klassisches Beispiel weil der Zauber alle Decken für seinen Grad durchbricht. Die 3.5 Wild Shape ist auch deswegen ein gutes Beispiel dafür weil erst die Mischung aus den Enabler Feats dafür (Etwa das hier benutze Dragon Shape) und die Flut an Monster Manuals das Kraut dann fett machen.

Wenn es diesbezüglich also eine konkrete Regelung geben sollte, dann müsste die so aussehen das kein Zauber oder Class Feature durch einen Bug/Exploit besser sein kann als eine hochstufigere Variante mit ähnlicher Aufgabe und hier eine Cap reinkommt.

[ElfenLied]

Ich muss gestehen, dass ich fast schon ein bisschen enttäuscht wäre, wenn nicht mindestens eine Person mit einem Alter Self->Dwarven Ancestor ankäme 

[Tie_Key]

Von mir aus kann Wildshape drinbleiben, da das von den zugelassenen Klassen ohnehin nur eine Rangervariante hat. Spontan fallen mir dazu so einige Konter ein, da sollte das kein Problem sein.

Kannst du da mal was nennen? Mir fallen 2 so lala konter ein wo der ranger einfach auf ne andere gestalt wechseln kann

[ElfenLied]

Nicht jeder Gegner greift die AC an.

[Slayn]

Kannst du da mal was nennen? Mir fallen 2 so lala konter ein wo der ranger einfach auf ne andere gestalt wechseln kann

*Seufz*

Der primäre Konter besteht darin das EXP Budget für das Encounter so zu tweaken das man den Rahmen des Möglichen so weit ausreizt wie es nur geht . Ich nehme mal jeder erfahrene Spielleiter weis bescheid wie brüchig das CR System ist und wie viel Bullshit sich damit anstellen lässt und es dann immer noch "fair game" zu nennen. Das geht schon mal damit los das man Gegner mit NSC-Stufen wählt die dann ihre eigenen Begleiter mitbringen oder einen Schwung der effektiveren low-level Monster als Gratiszugabe mit reinwirft. In ein 12K Exp Encounter könnte ich noch, ohne die Regeln zu brechen, 2 Wraiths und 12 Shadows packen, evtl. nehme ich für den Hauptgegner das Graveknight Template um permanentes Unhallow plus Augment Summoning für die Viecher zu haben. Ist "fair game", wird aber brutal schwer, wenn nicht nahezu unschaffbar und die mickrige Touch-AC viele der Wild Shape Formen wird hier zum gigantischen Nachteil.

[ElfenLied]

Keine Sorge, es wird keine Gegner mit Incarnate Construct cheese geben. 

[Tie_Key]

Werd mal bitte konkret. Find the Gap, Wraithstrike und Deep Impact etc. existiert zwar (und war ja auch schon von mir gennant), aber löst dann halt nicht das Problem, dass das Vieh fliegt, Damage Reduction, Fast Healing  und 50% Concealment hat. Und ganz nebenbei selbst noch eine ordentliche Portion Ranger Spells hat.

Mir ist halt kein Build bewusst, was einerseits die Atem attacken vernünftig übersteht, den Drache in den Nahkampf zwingen kann, die enorm hohe AC ausgehebelt bekommt, selbst nicht durch die Consumables ausgehebelt werden kann UND im Sinne der Challange ist.

@Slayn: Ach so, wir basteln also jetzt die Encounter so, dass ein einzelnes Build eventuell probleme bekommt? Ist doch Unsinn und wirft weit mehr als den Drachen nahezuautomatisch aus dem rennen.

Der Drache, der in solchen Kämpfen auf eine Touch AC von jenseits 30 kommt (Stichwort: Consumables, Potion of SCINTILLATING SCALES, Grad 2) ist da jetzt nicht besonders anfällig.

[ElfenLied]

Das Gelände, auf dem ihr kämpfen werdet, ist noch nicht bekannt. In Innenräumen ist fliegen unter Umständen nicht praktikabel, und die 50% Concealment hast du auch nur in schlecht beleuchteten Arealen.

[Tie_Key]

*Seufz*

Der primäre Konter besteht darin das EXP Budget für das Encounter so zu tweaken das man den Rahmen des Möglichen so weit ausreizt wie es nur geht . Ich nehme mal jeder erfahrene Spielleiter weis bescheid wie brüchig das CR System ist und wie viel Bullshit sich damit anstellen lässt und es dann immer noch "fair game" zu nennen. Das geht schon mal damit los das man Gegner mit NSC-Stufen wählt die dann ihre eigenen Begleiter mitbringen oder einen Schwung der effektiveren low-level Monster als Gratiszugabe mit reinwirft. In ein 12K Exp Encounter könnte ich noch, ohne die Regeln zu brechen, 2 Wraiths und 12 Shadows packen, evtl. nehme ich für den Hauptgegner das Graveknight Template um permanentes Unhallow plus Augment Summoning für die Viecher zu haben. Ist "fair game", wird aber brutal schwer, wenn nicht nahezu unschaffbar und die mickrige Touch-AC viele der Wild Shape Formen wird hier zum gigantischen Nachteil.

Ohne die Regeln zu brechen ist hier shcon sehr relativ. Hat bei dir ein Goblin Commoner Level 20 ein CR von 18? Und ein optimierter Level 17 Wizard ein CR von 17? Nach RAW schon, ist aber genauso sinnvoll wie dein Beispiel.

[Feuersänger]

Scintillating Scales ist - ebenso wie Wraithstrike etc - ein Sor/Wiz _Personal_ Spell und somit nicht verfügbar:
- Sor/Wiz ist als Klasse gesperrt
- Grad 2 Wands sprengen das Consumable-Budget
- Pers-Zauber gibt es nicht als Potions

Gerade letzteres ist eine oft übersehene Regel, die ich allen Beteiligten nochmal ins Gedächtnis rufen möchte.

edit: UMD + Scroll ginge vielleicht.

[Tie_Key]

Das Gelände, auf dem ihr kämpfen werdet, ist noch nicht bekannt. In Innenräumen ist fliegen unter Umständen nicht praktikabel, und die 50% Concealment hast du auch nur in schlecht beleuchteten Arealen. auch nur in allem außer vollen Sonnenlicht.

Fixed it for you.

Bisher wurde der Thundersome wiefolgt beschrieben: Es gibt Säulen und Hindernisse, man startet ohne Line of Sight und irgendwo stand noch was zu den Abmessungen, keine Lust das gerade rauszusuchen. Ich diskutiere auf der Basis dessen, was bisher genannt wurde.

[Tie_Key]

- Pers-Zauber gibt es nicht als Potions
Gerade letzteres ist eine oft übersehene Regel, die ich allen Beteiligten nochmal ins Gedächtnis rufen möchte.

Dann nimm Tatoo's oder Scrolls oder sonstwas. Das ist doch auf Stufe 12 jetzt nicht das Hinderniss. Mit nem bisschen kreativität wirst du sowas schon finden.

[Slayn]

Werd mal bitte konkret. Find the Gap, Wraithstrike und Deep Impact etc. existiert zwar (und war ja auch schon von mir gennant), aber löst dann halt nicht das Problem, dass das Vieh fliegt, Damage Reduction, Fast Healing  und 50% Concealment hat. Und ganz nebenbei selbst noch eine ordentliche Portion Ranger Spells hat.

Dein Problem No.1 ist die Abhängigkeit von Umweltfaktoren als auch das gegen untote oder jeden, der gegen negative Energie Immun ist sofort viel wegfällt. Praktisch würde ich hier z.B. einen Dhampyr Gunslinger als Hassfeind sehen.

@Slayn: Ach so, wir basteln also jetzt die Encounter so, dass ein einzelnes Build eventuell probleme bekommt? Ist doch Unsinn und wirft weit mehr als den Drachen nahezuautomatisch aus dem rennen.

Blätter doch nochmals ein paar Seiten zurück. Es haben schon etliche User ein Interesse an der Challange angemeldet aber geschrieben das sie sich nicht so weit in die System Mastery oder das Optimieren einlassen wollen, eher 08/15 Charaktere ins Feld führen werden wie man sie auch in normalen Kampagnen findet.

Das Beispiel hatte jetzt nicht konkret mit deinem Drachen zu tun sollte nur illustrieren in wie weit es einen unterschied machen könnte wenn das angedachte Power Niveau wirklich mit bedachtw erden muss und auch extreme Optimierung auf der Gegenseite stattfindet.
Natürlich werden diese Monster, so wie gewählt, wirklich jeden Charakter in der Luft zerreissen der nicht irgendwie Immunity gegen Drain aufweist.

Ich werfe das deshalb ein, weil es ein Thema ist das sowohl ausdiskutiert gehört, als auch diejenigen potentiellen Mitspieler betrifft die eben nicht optimieren wollen.

[Nachtrag] Gerade nochmal einen Blick auf die Umfrage geworfen: Normalos "7" vs. Challange-Charaktere "8".

[Tie_Key]

Dein Problem No.1 ist die Abhängigkeit von Umweltfaktoren als auch das gegen untote oder jeden, der gegen negative Energie Immun ist sofort viel wegfällt. Praktisch würde ich hier z.B. einen Dhampyr Gunslinger als Hassfeind sehen.

Dein Problem ist, dass dir der Überblick fehlt. Du bist nicht auf den Shadow Dragon beschränkt. Du kannst mit einem Fingerschnippen zum Grappler werden. Oder einem Drachen mit Untyped Breath Weapon. Oder Trip User. Oder such dir was aus. Davon abgesehen, dass der Dhampyr überhaupt nicht zugelassen ist, da das wohl kaum als Core Rasse zählt.

Blätter doch nochmals ein paar Seiten zurück. Es haben schon etliche User ein Interesse an der Challange angemeldet aber geschrieben das sie sich nicht so weit in die System Mastery oder das Optimieren einlassen wollen, eher 08/15 Charaktere ins Feld führen werden wie man sie auch in normalen Kampagnen findet.

Deswegen sage ich ja auch: Schmeißt Bo9S, Wild Shape/Alter Self etc. und Multi Ability Exchange raus. Am leichtesten in dem man das Material beschränkt. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich vor ein paar Seiten schonmal gemacht.
Es bringt nichts unfaire Builds immer wieder klein reden zu wollen wie ihr es jetzt seid 2 Seiten mit dem Drachen gefühlt versucht. Solche Sachen gehören einfach nicht in eine Challange wo normale Charaktere vorkommen sollen.

[Feuersänger]

Deswegen sage ich ja auch: Schmeißt Bo9S, Wild Shape/Alter Self etc. und Multi Ability Exchange raus. Am leichtesten in dem man das Material beschränkt. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich vor ein paar Seiten schonmal gemacht.

Mir will nicht so ganz in den Kopf, wie man gleichzeitig aus dem Handgelenk demonstriert, wie man mal eben mittels Wild Shape z.B. komplett ohne Proficiencies auf AC50 nebst permanentem Total Concealment kommt und dabei seine Gegner zu Tode draint ohne auch nur würfeln zu müssen, _und_ was noch viel wichtiger ist: sich rundenweise in _irgendwas anderes_ verwandeln kann wenn dieser Trick nicht fruchtet -- und dann im selben Atemzug behaupten, das ToB wäre auch nur annähernd ebenso broken. Als ich zuletzt nachgesehen habe, haben sich Warblades noch nicht rundenweise in Drachen aller Farben des Regenbogens verwandelt. Wenn ich mir Grad 6 so anschaue, ist das beste ToB-Manöver wohl Greater Insightful Strike -- und das ersetzt eigentlich auch nur den Sturmangriff, und wird von jedem x-beliebigen ToB-losen Charger in den Schatten gestellt. Mir ist wirklich schleierhaft, wie man das mit Wild Shape auf eine Stufe stellen kann.

[Tie_Key]

Ach ist mir auch egal. Ich spiel einfach in Slayns Pathfinder Challange mit und lasse 3.5 für mich weg. Sind alle mit glücklicher.

[Slayn]

@Feuersänger: Ich nehme mal an dir entgeht was der eigentliche Kritikpunkt am Bo9S Subsystem war? Praktisch alle nicht-Bo9S-Charaktere haben eine Ressourcenverwaltung die auf einem Tag basiert, wohingegen Bo9S-Charaktere mit einer Ressourcenverwaltung daherkommen die auf einem Encounter basiert. Das hat wenig damit zu tun wie mächtig individuelle Manöver zu betrachten sind (Raging Bear Strike ist nicht wirklich toller als ein Shocking Grasp) sondern das man ansonsten halt keinen Charakter findet der über, sagen wir mal, 10 Encounter hinweg 60x Shocking Grasp auspacken könnte ohne dafür eine teure Wand (wegen CL) zu verpulvern. (Und dann könnte sich der Bo9S Charakter immer noch eine Spell-Storing Weapon und die gleiche Wand zulegen ...)

[ElfenLied]

Ist nicht gerade der Sinn dieser Challenge, den  Performanzunterschied zwischen ToB und diversen anderen Nahkämpfern ausfindig zu machen?

[Tie_Key]

Ist nicht gerade der Sinn dieser Challenge, den  Performanzunterschied zwischen ToB und diversen anderen Nahkämpfern ausfindig zu machen?

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Das höre ich gerade zum ersten mal.

[ElfenLied]

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Das höre ich gerade zum ersten mal.

Es geht doch darum, herauszufinden, wieviele Encounter am Stück ein unter diesen Regeln gefertigter Nahkämpfer absolvieren kann. Damit lässt sich auch herausfinden, ob ToB wirklich soviel besser ist oder einfach nur über alle Maße gehyped wird. Ich vermute mal letzteres.

[Feuersänger]

@Feuersänger: Ich nehme mal an dir entgeht was der eigentliche Kritikpunkt am Bo9S Subsystem war? Praktisch alle nicht-Bo9S-Charaktere haben eine Ressourcenverwaltung die auf einem Tag basiert, wohingegen Bo9S-Charaktere mit einer Ressourcenverwaltung daherkommen die auf einem Encounter basiert.

Und was ist daran kritikwürdig? Es ist doch fürs Spiel allemal gesünder, wenn die SCs etwas Ausdauer mitbringen, anstatt einmal Nova zu gehen und dann nach einem klassischen 5-Minuten-Abenteurertag wieder rasten wollen. Wobei das eigentlich auf Stufe 12 auch schon hinfällig ist, wo ein Vollcaster schon um die 30 Zauber pro Tag rausdrücken kann.

Ist nicht gerade der Sinn dieser Challenge, den  Performanzunterschied zwischen ToB und diversen anderen Nahkämpfern ausfindig zu machen?

Joar, doch, auch. Generell geht es mir eben generell um die Frage, wie gut sich _mundane_ Charaktere unter erschwerten Bedingungen schlagen. Darum fände ich es auch schade bzw zweckwidrig, wenn sich dann alle auf das Patentrezept "Use Magic Device" verlegen oder sonstwie nichts anderes machen als Vollcaster zu emulieren oder die kaputten Polymorph-Regeln zu exploiten.
Dass es für alles einen passenden Zauber gibt, Polymorph extrem imba und mit Magie schlicht alles möglich ist, das _wissen_ wir ja alle bereits. Interessant ist für mich die Frage, wie gut man sich schlägt wenn man darauf soweit wie möglich verzichtet.

[Slayn]

Es geht doch darum, herauszufinden, wieviele Encounter am Stück ein unter diesen Regeln gefertigter Nahkämpfer absolvieren kann. Damit lässt sich auch herausfinden, ob ToB wirklich soviel besser ist oder einfach nur über alle Maße gehyped wird. Ich vermute mal letzteres.

Ich hatte ja mal einen armen Irren SL gefunden bei dem ich in einer längeren Kampagne (Cormyr, The Tearing of the Weave und folgende) einen Swordsage spielen konnte. Also ich fand es schon bemerkenswert wie sich die Performance im vergleich zu 08/15 Charakteren je nach Art und Aufbau des Encounters verändert hat. Gerade bei "klassischen" 1-Gegner-Encountern, die ja durch den Unterschied in der Economy of Actions schnell um sind, konnten mit dem Charakter Spitzenwerte erzielt werden, dagegen ging die Performance im Massenkämpfe rapide runter.
Also würde ich sagen, der Hype ist gerechtfertigt sofern man sich innerhalb des traditionellen CR/ECL-Gefüges und dem traditionellen Encounteraufbau bewegt, außerhalb dessen? Pustekuchen!