Thema: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet

[Rhylthar]

Gibt es hierzu eigentlich schon eine offizielle Aussage eines Designers, was die empfohlene Anzahl der Begegnungen pro Tag ist?

Ja, allerdings widersprüchliche:

The Adventuring Day: As a rule of thumb, the game assumes that characters of a particular level can defeat a total number of creatures with an XP value equal to two hard encounters before needing to take a long rest. That's not a perfect measure, since the adventuring day is subject to strategic considerations that can swing encounter difficulty from overwhelming to trivial, and back again. As a guideline, though, it's a good way to gauge when you can expect the party to start running out of resources.

Mike Mearls 07.07.

Assuming typical adventuring conditions and average
luck, most adventuring parties can handle about six
to eight medium or hard encounters in a day.

DMDnD Basic Rules

Und dann natürlich noch die Tabelle aus dem .pdf, die weder zu 100 % mit der einen oder anderen Aussage übereinstimmen.

[Arldwulf]

Sowieso, Designer erzählen viel wenn der Tag lang ist. Sowas ist maximal ein Indikator was sie sich dabei dachten, und weniger in Stein gemeißelt.

Welche Klassen sollen das denn sein? Also jene, die erst "spät" glänzen?

Klassen die spät glänzen wären solche die einen großen Teil ihrer Stärke aus passiven oder wiederherstellbaren Ressourcen bekommen. Hitpoints sind da das beste Beispiel, aber durchaus auch Fähigkeiten die bei einer Short Rest wiederkehren. Alles bei dem ich nicht selbst sagen kann wie viel ich davon von meinen täglichen Ressourcen in eine Herausforderung investiere, sondern die dadurch ausbalanciert sind einen durchschnittlichen Anteil dieser Ressourcen je Begegnung zu verbrauchen.

Im Gegenzug dazu stehen Klassen die einen Großteil ihrer Stärke aus aktiven und frei verteilbaren Ressourcen bekommen. Zauber sind hier das typische Beispiel. Wenn ich will hau ich die halt alle in einem Kampf heraus. Es ist nicht klug, solange noch weitere Kämpfe (oder allgemeiner: Herausforderungen) kommen. Doch ich kann es. 

Diese beiden Konzepte lassen sich nicht generell in Einklang bringen, sie überkreuzen sich. Was für den Spielleiter oft in der Konsequenz endet, dass die Abenteuer je Tag doch ihr Pensum erreichen müssen, auf verschiedene Art und Weise.

Magst du da 5E Beispiele hören? Eigentlich war es eine allgemeine Aussage über diese beiden Balancingmethoden, aber natürlich finden sich auch in der 5E konkrete Beispiele. 5E hat dabei btw. auch nicht zu 100% den Ansatz von Abenteuertag basiertem Balancing, egal was Mike so erzählt. Viele Elemente, wie Short Rests, oder z.B. vom Kämpfer aktiv einsetzbare Ressourcen gibt es auch in der 5E ja noch. Es ist also eine Mischform - die sich einfach nur von dem vorhergendem etwas fortbewegt.

[Rhylthar]

Magst du da 5E Beispiele hören?

Genau die will ich hören.

[Wisdom-of-Wombats]

Das ist grottig. Eine Lösung über einen bestimmten Charakterwert (Was ist, wenn kein Kleriker in der Gruppe ist?), ist schlechtes AB-Design.

Natürlich gibt es auch andere Lösungsmöglichkeiten. Aber das Abenteuer ist für Stufe 10+ geschrieben gewesen. Er ging davon aus, dass Divinations sofort Antworten bringen.

Also ganz ehrlich, wenn sich ein Detektivabenteuer durch ein einziges Speak with Dead lösen lässt, dann ist das Abenteuer schlecht designed, nicht der Zauber.

Das "Detektivabenteuer" war der Einstieg. Oh Mann... Erst mal meckern... typisch Deutsch.

Aber wehe jemand nimmt DSA oder SpliMo auf dem Level auseinander.

[Arldwulf]

Genau die will ich hören.

Klar, gern (auch wenn wir irgendwie immer weiter vom Thema abrutschen).

Die typischen Beispiele sind ja Magier und Kämpfer.

Das gilt Teilweise auch noch in der 5E. Der Magier kann prinzipiell alle seine Zauber in einem Kampf "raushauen", der Kämpfer jedoch nicht all seine Hitpoints, jedenfalls nicht aktiv. Aber wie gesagt: die 5E ist hier eine Mischform, und dies sieht man auch bei den beiden. So bekommt der Magier 1x je Tag einen Teil seiner Zauberslots zurück - und hat auch Zauber die er jederzeit nutzen kann.

Umgedreht hat der Kämpfer einige wenige Dinge die er wirklich nur einmal am Tag kann, und da eine Short Rest nicht immer möglich ist auch einige die zwar in der Theorie immer wieder erneuert werden können mit Action Surge und Second Wind auch Dinge welche nur eine (wenn auch unbestimmte) Zahl von Anwendungen haben.

Mischform halt.

Dennoch ist es so, dass beide unterschiedlich stark von verschieden "langen" Abenteuertagen beeinflusst werden. Auch bei anderen Klassen gilt dies. Der Schurke hat kaum "verbrauchbare" Fähigkeiten. Ihm macht ein langer Abenteuertag wenig aus, solang er seine Heilung bekommt, und am Ende des Tages funktionieren seine Fähigkeiten noch genauso gut wie zu Beginn.

Das ist beispielsweise bei einem Kleriker sehr viel weniger der Fall.


Wie gesagt: Wir sind da dann wirklich schon arg off topic. Balancing der Klassen untereinander über eine bestimmte Anzahl Encounter je Tag ist nicht zwingend etwas schlimmes und in D&D sogar der klassische und übliche Weg. Es hat Vorteile und Nachteile. Das das ganze überhaupt aufkam ist einzig dem Punkt geschuldet, dass es nun einmal in einigen Abenteuerarten unterschiedlich häufig zu Kämpfen kommt. Und einer der Nachteile eben der schrittweise Verlust des Klassenbalancings ist wenn man von der Vorgabe abweicht, welche die passende Anzahl Encounter sind. Für solche Fälle ist der 4E Ansatz besser, weil dort die Klassen alle gleichmäßig von der Anzahl der Kämpfe im Abenteuer betroffen werden, und ich damit halt diese auch stärker schwanken lassen kann.

Aber eigentlich ist es nichts wo die 5E die 4E nun krampfhaft vermeidet, oder besser gesagt: es ist nur ein Teil des größeren ganzen "wir wollen uns nicht vorwerfen lassen wieder alles einem Balancingfetisch opfern"

[Scurlock]

Gerade der Fighter ist in 4E eine der flexibelsten Klassen, die keineswegs als "Tank" gespielt werden muss, sondern die verschiedenen Rollen miteinander mischen kann. Ich finde es immer wieder faszinierend, was man der 4E alles vorwirft und warte eigentlich nur noch darauf, dass sie demnächst auch für die Klimaerwärmung verantwortlich gemacht wird.

Hättest Du den Thread hier aufmerksam verfolgt, dann wäre Dir aufgefallen dass mit Elden, offenbar ein 4E-Spieler, genau diese strikte Rollenzuweisung als eines der Vorzüge der 4E gepriesen hat. Aber ich zitiere gern noch einmal seinen Beitrag:

Mir gefielen die Rollen der 4ed. Da wusste man gleich beim Kampf, wer was macht und ob er seine Sache gut macht. Und der Fighter war dazu da, die anderen zu beschützen.

Meine Schlussfolgerung bezüglich des Einflusses der 4E auf das veränderte Spielverhalten liegt also in derartigen Aussagen begründet. 

[Slayn]

@Scurlock:

Ein klarer und strikter Fokus auf Rollen im und außerhalb des Kampfes ist gar keine schlechte Sache, besonders bei Systemen in denen es durch System Mastery zu enormen Unterschieden in der Effizienz eines Charakters kommen kann.

[Vendes]

Hättest Du den Thread hier aufmerksam verfolgt, dann wäre Dir aufgefallen dass mit Elden, offenbar ein 4E-Spieler, genau diese strikte Rollenzuweisung als eines der Vorzüge der 4E gepriesen hat. Aber ich zitiere gern noch einmal seinen Beitrag:
Meine Schlussfolgerung bezüglich des Einflusses der 4E auf das veränderte Spielverhalten liegt also in derartigen Aussagen begründet.

Seltsame Argumentation. Wenn ich auf jeden Zweizeiler eingehe, den jemand in diesem Thread geschrieben hat, hätte ich bis morgen zu tun. Wenn du solche offensichtlich kurz gefassten Aussagen ohne jegliche Begründung glaubst, ist das auch nicht mein Problem.

Fakt ist, dass es in D&D 4E diverse Varianten des Fighters gibt:

1. Den PHB-Fighter (aka "Weaponmaster"), der in Richtung "Tank" geht, aber ohne Einsatz eines Feats keine Plattenrüstung tragen kann und die Option hat, sich auf Zweihandwaffen zu spezialisieren.
2. Den "Battlerager", der beim Kämpfen kampfrauschartig temporäre Trefferpunkte sammelt und effektiver ist, wenn er maximal in Kettenrüstung kämpft.
3. Den "Tempest Fighter", der typischerweise mit zwei Waffen kämpft und üblicherweise eine leichte Rüstung trägt.
4. Den "Brawling Fighter", der mit einer freien Hand kämpft, um damit z. B. Feinde zu ergreifen.
5. Den "Arena Fighter", einen Spezialisten für improvisierte Waffen.
6. Den "Knight", der klar ein Tank ist und als einziger Fighter ohne Feat-Einsatz von Anfang an Plattenrüstung tragen kann.
7. Den "Slayer", der ausdrücklich kein Tank, sondern ein Damage Dealer (=Striker) ist.

Möglicherweise gibt es sogar noch mehr Varianten, die mir gerade nicht einfallen. Das ist eine Menge Auswahl, mit der es problemlos möglich ist, einen Fighter nicht als Tank, sondern als Damage Dealer zu spielen. Gerade in Gruppen mit mehr als vier Charakteren sind Charaktere, die zwei Rollen ausfüllen können, meistens nützlicher als totale Spezialisten. Wenn man es darauf anlegt, könnte man den Fighter sogar in Richtung Controller gehen lassen (Feinde verlangsamen und festhalten etc.).

Ender meinte wahrscheinlich, dass im PHB-Eintrag für den Fighter "Defender" als Rolle stand, wodurch ihm der Einstieg erleichtert wurde. Und das ist auch gut so. Trotzdem ist es nicht der Weisheit letzter Schuss in Bezug die Möglichkeiten der Klasse insgesamt.

[Scurlock]

Seltsame Argumentation. Wenn ich auf jeden Zweizeiler eingehe, den jemand in diesem Thread geschrieben hat, hätte ich bis morgen zu tun. Wenn du solche offensichtlich kurz gefassten Aussagen ohne jegliche Begründung glaubst, ist das auch nicht mein Problem.
Ender meinte wahrscheinlich, dass im PHB-Eintrag für den Fighter "Defender" als Rolle stand, wodurch ihm der Einstieg erleichtert wurde. Und das ist auch gut so. Trotzdem ist es nicht der Weisheit letzter Schuss in Bezug die Möglichkeiten der Klasse insgesamt.

Mein Beitrag bezog sich hier explizit auf den Beitrag von Elden. Und da mir derartige Aussagen von 4E-Spielern nicht unbekannt sind, hat das weniger etwas mit Glauben zu tun, sondern viel mehr mit einem Eindruck, den ich bei vielen 4E-Spielern gewinne.
Prinzipiell ist das auch kein Problem, da diese Philosophie des Spiels sicher auch seine Vorteile hat, wie es Slayn selbst darlegt. Schwierig wird es nur, wenn diese Philosophie als allgemeingültige Diskussionsgrundlage dafür dient, wie D&D im Allgemeinen und D&D 5E im Speziellen aussehen müsste. 
 

[Slayn]

Prinzipiell ist das auch kein Problem, da diese Philosophie des Spiels sicher auch seine Vorteile hat, wie es Slayn selbst darlegt. Schwierig wird es nur, wenn diese Philosophie als allgemeingültige Diskussionsgrundlage dafür dient, wie D&D im Allgemeinen und D&D 5E im Speziellen aussehen müsste.

Schwierig wird es erst wenn es die Rolle als "Allrounder" dann noch geben können muss bzw. ein Charakter außerhalb seiner Spezialisierung noch etwas reißen soll.
Meines Empfindens nach schafft es D&D5E durch die Bounded Accuracy sowohl den Allrounder zu ermöglichen als auch den Spezialisten zu bevorzugen, eine Sache die in den letzten Editionen nicht geklappt hat, vor allem nicht die 4E.

[Just_Flo]

Natürlich gibt es auch andere Lösungsmöglichkeiten. Aber das Abenteuer ist für Stufe 10+ geschrieben gewesen. Er ging davon aus, dass Divinations sofort Antworten bringen.

Das "Detektivabenteuer" war der Einstieg. Oh Mann... Erst mal meckern... typisch Deutsch.

Aber wehe jemand nimmt DSA oder SpliMo auf dem Level auseinander.

Oder wehe jemand glaubt Murder-of.Crows Posts ohne 50zig mal nachzufragen, was er mit Detektivabenteuer meint ...

 

[Slayn]

Oder wehe jemand glaubt Murder-of.Crows Posts ohne 50zig mal nachzufragen, was er mit Detektivabenteuer meint ...

Ok, an der Stelle laufen wir jetzt Gefahr ganz hart OT zu werden. Aber: Was bedeutet denn Detektivarbeit wenn man die Regeln und ihre Optionen mit ins Spiel integriert?
Das ist doch eher ein Clash von Erfahrung und Erwartungshaltung und "unsere" Erfahrung wird halt enttäuscht wenn man Sachen mit rein nimmt, die zwar zu erwarten sind, nicht aber mit unserem direkten Gefühl für Story zusammenspielen.

Ganz ehrlich, jede Folge von CSI würde anders aussehen wenn es "Speak with Dead" geben würde.

Hier muss man mal mit sich selbst ins Gericht gehen und seine eigene Erwatungshaltung an die Story prüfen.

[Arldwulf]

Mein Beitrag bezog sich hier explizit auf den Beitrag von Elden. Und da mir derartige Aussagen von 4E-Spielern nicht unbekannt sind, hat das weniger etwas mit Glauben zu tun, sondern viel mehr mit einem Eindruck, den ich bei vielen 4E-Spielern gewinne.
Prinzipiell ist das auch kein Problem, da diese Philosophie des Spiels sicher auch seine Vorteile hat, wie es Slayn selbst darlegt. Schwierig wird es nur, wenn diese Philosophie als allgemeingültige Diskussionsgrundlage dafür dient, wie D&D im Allgemeinen und D&D 5E im Speziellen aussehen müsste.

Ist halt immer die Frage was man so alles herausliest. Und um ehrlich zu sein, ich bin mir noch nicht einmal sicher, was du dort herausliest. ^^

"4E Spieler sind mit ihren Charakteren stärker auf bestimmte Rollen festgelegt"?

Keine Zwei Beiträge später zeigt Elden ja, dass er sehr wohl auch die "Damage Dealer" Variante des Kämpfers kennt, Vendes hat sie in seinem Posting ja ohnehin schon genannt. Da tue ich mir dann schwer anhand so eines halbsatzes der zwei Postings weiter bereits relativiert wird jemandem eine bestimmte Einstellung zu unterstellen.

Aber das ändert ja nichts daran, dass die 4E zumindest versucht Rollen zuzuweisen und neuen Spielern dabei zu helfen sich über ihre (möglichen) Aufgaben im Kampf klar zu werden.

Das diese dann in der Praxis viel variabler und situationsabhängiger sind versteht sich von selbst. 4E Charaktere haben so viele Optionen, dass man ohnehin schwer sagen kann wie ein Charakter aussehen wird, nur anhand seiner Klasse. Und natürlich sind dann auch alle möglichen Schattierungen und Richtungen innerhalb des Rollenkonzepts möglich.

Die 5E ändert dies dahingehend, dass die Infos zur Rolle nicht mehr dabeistehen.

Aber das es die Rollen generell gibt war schon bei allen D&D Editionen so gegeben.

[Just_Flo]

In einer Welt mit "Speak with Dead" bedeutet es halt, dass alles was mit "Speak with Dead" sofort zu lösen ist kein Detektivabenteuer sondern höchstens eine kleine Subaufgabe oder ein Einstieg oder halt schlichtwegs langweiliger Alltag für einen "Speak with Dead" Nutzer ist.

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Ein echtes Detektivabenteuer hätte dann halt ähnlich wie das Fan-AB: Die Gelbe Rose mehrere Ebenen bzw. auf verschiedene Arten untersuchbare Spuren, die zusammen zur Lösung führen. Zum Beispiel kann ein "Speak with Dead" statt der Huber wars ich hab nur Schwärze und rote Augen gesehen liefern. Wenn es dann mehr als 1 Person aber weniger als 10 mit roten Augen gibt, dann hat der Spruch schon mal geholfen, aber noch nicht alles verraten. Doch dazu muss sich der Täter halt anstrengen, Tarnmöglichkeiten nutzen, ...

[Slayn]

In einer Welt mit "Speak with Dead" bedeutet es halt, dass alles was mit "Speak with Dead" sofort zu lösen ist kein Detektivabenteuer sondern höchstens eine kleine Subaufgabe oder ein Einstieg oder halt schlichtwegs langweiliger Alltag für einen "Speak with Dead" Nutzer ist.

Erstaunlich, aber: An der Stelle gebe ich dir unumwunden Recht. Solche Dinge sind dann kein Abenteuer mehr sondern einfach nur eine Szene in der man Ressourcen verbraucht.
Mal so als Witz am Rande und auch um den Übergang zu der erwähnten Monte Cook Sache zu finden: Wenn man in Pathfindern das Feat "Improved Familiar" nimmt, wird man zu 90% bei einem Vieh landen das Commune kann, also die direkte Anfrage an den Gott ....

Das vermeintliche Problem liegt hier eher am SL, denn man sollte sich bewusst darüber sein was eine Szene und was ein ganzes AB darstellen könnte.

[Draig-Athar]

Was die 5E vermeidet: ich kann nur mit dem PHB spielen ohne mich fragen zu müssen wo bestimmte Rassen (Gnom, Halbork) oder Klassen (Druide, Mönch), geblieben sind.

[Arldwulf]

Speak with dead ist schon deshalb ja kein besonders gutes Beispiel, weil der Zauber ja in allen D&D Editionen existiert. Die Kosten sind unterschiedlich, aber es ist nun nicht so, als sei dies ein generelles Problem.

Die eigentlichen Unterschiede sind eher in der generellen Auflösung und den Hilfsmiteln die der SL erhält um solche Situationen zu schaffen zu sehen.

Man könnte ja mal aufzeigen wie so ein Detektiv Abenteuer in den einzelnen Editionen umgesetzt wird, und anhand dieses Beispiels dann auch besser erläutern was die Unterschiede sind. Aber: Das wäre doch echt was für einen eigenen Thread.

[Just_Flo]

Wer macht ihn auf? Und machen wir den Thread hier im DnD Board oder im allgemeinen?

[Slayn]

Wer macht ihn auf? Und machen wir den Thread hier im DnD Board oder im allgemeinen?

Wozu?

Die Frage wäre dann eher: "Welchen Sinn hat es das Setting gegen das System zu spielen" im Allgemeinen.

Ich zumindest bin nicht schizo genug um mich dann da zu beteiligen (außer es ist Sonntag und sonst nichts los).

[Scurlock]

Ist halt immer die Frage was man so alles herausliest. Und um ehrlich zu sein, ich bin mir noch nicht einmal sicher, was du dort herausliest. ^^

"4E Spieler sind mit ihren Charakteren stärker auf bestimmte Rollen festgelegt"?

Nein, ich meine in erster Linie, dass die Charaktere auf ihre Effektivität im Kampf reduziert werden. "Gutes Spiel" wird dann dadurch definiert, wie gut die feste Rolle im Kampf ausgefüllt wird. Da ist es am Ende unerheblich ob es eine Fighterklasse gibt, die auch als Damagedealer taugt oder nur "tanken" kann. 
Die Reduktion auf diese Rollen ist mir persönlich zu wenig bzw. zu viel MMORPG-Philosophie.

Aber das ändert ja nichts daran, dass die 4E zumindest versucht Rollen zuzuweisen und neuen Spielern dabei zu helfen sich über ihre (möglichen) Aufgaben im Kampf klar zu werden.

Nur ist eben so die Gefahr gegeben, dass gerade neue Spieler diese Spielphilosophie als generell bindend ansehen, da dies durch das Regelwerk vordefiniert wird.
Die 5E ist da für meinen Geschmack glücklicherweise freier gehalten.
   

[Sashael]

Die Reduktion auf diese Rollen ist mir persönlich zu wenig bzw. zu viel MMORPG-Philosophie.

Die Reduktion gibt es aber schon seit Ewigkeiten. Klasse Kämpfer? Und zwei Drittel der Regeln beschäftigen sich mit dem Kampf?

[Slayn]

Die Reduktion gibt es aber schon seit Ewigkeiten. Klasse Kämpfer? Und zwei Drittel der Regeln beschäftigen sich mit dem Kampf?

Nein? Die Reduktion des Könnens auf bestimmte kernfähigkeiten ist eher neu und stellt sich aktuell als verzerrtes Spiegelbild von früheren Editionen dar.

[Scurlock]

Die Reduktion gibt es aber schon seit Ewigkeiten. Klasse Kämpfer? Und zwei Drittel der Regeln beschäftigen sich mit dem Kampf?

Es besteht ein Unterschied zwischen der Aussage, ich spiele einen Fighter, weil ich mir einen Charakter wie Gimli vorstelle und ich will einen Fighter spielen, weil der so gut "tanken" kann...

[User6097]

Es besteht ein Unterschied zwischen der Aussage, ich spiele einen Fighter, weil ich mir einen Charakter wie Gimli vorstelle und ich will einen Fighter spielen, weil der so gut "tanken" kann...

Ich weiss jetzt nicht, ob Gimli soviele nachahmenswerte Charakterzüge aufweist, die über "er haut ordentlich mit seiner Axt zu und steckt viel weg" hinausgehen.

[Thandbar]

Es besteht ein Unterschied zwischen der Aussage, ich spiele einen Fighter, weil ich mir einen Charakter wie Gimli vorstelle und ich will einen Fighter spielen, weil der so gut "tanken" kann...

Du kannst es nicht verhindern - in keiner Edition -, dass sich ein Spieler seinen Charakter nach Effizienz und Gruppensynergie hin aussucht.
Es gibt auch Leute, die spielen in manchen Versionen des Spiels keine Kämpfer, weil die nur draufhauen können oder irgendwann von den Zauberklassen an die Wand gedrängt werden. (Ich denke übrigens, Gimli wäre besser als Slayer umzusetzen, aber das nur anbei. )

Ich für meinen Teil habe meine 4E-Charaktere nicht nach Rollenstärke ausgesucht, sondern weil mich die Konzepte gereizt haben. Und den 4E-Fighter fand ich wesentlich spaßiger als die bisherigen Interpretationen der Klasse.

Die fünfte Edition geht stillschweigend durchaus davon aus, dass bestimmte Dinge in der Gruppe vorhanden sind. Das sieht man doch am Monsterdesign. Mit reinen Castern gegen einen Rakshasa wird eng, und ab einem bestimmten Punkt scheint Greater Restoration Pflicht zu sein, ebenso wie Heilung. Das Spiel lässt die Heldengruppe nur lieber den TPK erleiden, bevor es solche Sachen ausdrücklich verraten würde.
Der Fighter *ist* zäher als die meisten anderen Klassen, und es gibt Feats, die ihn stickier machen, also in die Richtung dessen rücken, was einen klassischen 4E-Defender ausmacht. Offenbar ist die Rolle nach wie vor im Spiel vorhanden, man schlüpft nur auf andere Weise in ihre Haut und sie wird nicht mehr ausdrücklich vom System als Rolle bezeichnet.