Thema: Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet

[Fredi der Elch]

Die Aussage irritiert mich: Die 3E hatte eine echt klare Aussage dazu wie viele Encounter welcher Stufe ein Charakter Level ausmachen sollten.

Das hatte die 4e auch. Aber es gab keine Aussage dazu, wie genau ein Adventuring Day auszusehen hatte. Die 5e hingegen ist da sehr viel genauer und gibt ein exaktes XP-Budget für Encounter und für den gesamten Tag vor. Das gab es so bei 4e zumindest nicht. Wenn man genau hinsieht, war die 4e nämlich gar nicht so restriktiv.

[Slayn]

Battle Master mit Glaive/Halberd, Polearm Master, Sentinel und den Manövern Goading Attack, Menacing Attack, Pushing Attack, Trip Attack (eigene Wahl).

Sieht nach einer vernünftigen Auflistung aus. Evtl. kann man da noch drüber nachdenken per Feat weitere Superiority Dice hinzu zu kaufen um die Manöver öfters ausführen zu können.

[Rhylthar]

Sieht nach einer vernünftigen Auflistung aus. Evtl. kann man da noch drüber nachdenken per Feat weitere Superiority Dice hinzu zu kaufen um die Manöver öfters ausführen zu können.

Jop.
Hängt auch ein bisschen von den Werten ab, wie oft man dann doch noch eine Attributssteigerung will.

[Slayn]

Jop.
Hängt auch ein bisschen von den Werten ab, wie oft man dann doch noch eine Attributssteigerung will.

Und es stellt sich noch die Frage ob es wirklich sinnvoll ist den Fighter so auszustatten oder ob nicht eine andere Klasse eine bessere Unterstützung liefert, während der Fighter mit Sword&Board und Protection den Schaden von den Squishied abhält.
Ein Warlock mit Pact Blade kann auch locker zur Glaive greifen, kann aber da noch Hurls Thru Hell auslösen, was dann doch eine arg gute Kontrollfähigkeit ist.

[Rhylthar]

Ein Warlock mit Pact Blade kann auch locker zur Glaive greifen, kann aber da noch Hurls Thru Hell auslösen, was dann doch eine arg gute Kontrollfähigkeit ist.

Arg spät und ich finde Pact of the Blade eh nicht sooo dolle.

Die Frage ist halt auch immer: Brauche ich einen Tank?

Aber wir werden sehr off-topic.

[Arldwulf]

Letztlich ist das auch eher eine Frage wie es umgesetzt ist, als ob es machbar ist. Die 4e Version geht halt deutlich stärker davon aus, dass alle mundanen Charaktere auch ihre individuellen Optionen haben, in der 5e ist es ein wenig stärker wieder etwas für spezielle Builds und (Unter-)Klassen.

Aber das hat ja mehr damit zu tun, dass man ein einfacheres Spiel ermöglichen will, als damit krampfhaft die 4e vermeiden zu wollen.

Und wir stehen ganz am Anfang der Edition, da kommt schon noch was.

Das einzige was (neben den ganzen Nichtkampfsachen) aktuell ziemlich entfernt aussieht ist das Thema Teamwork. 4e Charaktere haben viel häufiger einander geholfen, einander neue Aktionen ermöglicht oder kleine Boni gegeben. Halt nicht nur Barde & Co., sondern alle.

Das passt aber natürlich auch nicht mehr so recht in das neue System.

[Slayn]

Aber wir werden sehr off-topic.

Mich erstaut nur Eldens Aussage das es kein/kaum Battlefield Control zu geben scheint. Es ist dann doch eher so das man sich die Optionen halt zusammensuchen muss und sie nicht automatisch passend zur Klasse als fertiges Rollenpaket in die Hand gedrückt bekommt.
Das Beispiel mit dem Warlock und der Pact Blade sollte eigentlich nur illustrieren das man diese Optionen nahezu überall finden kann.

[Rhylthar]

4e Charaktere haben viel häufiger einander geholfen, einander neue Aktionen ermöglicht oder kleine Boni gegeben. Halt nicht nur Barde & Co., sondern alle.

Naja, eine der Grundmechaniken in 5E ist Advantage. Und die gilt es zu generieren, weil bestimmte Klassen (bzw. eigentlich alle) davon profitieren.

Das fängt mit dem simplen Inspiration an, den man ja auch weitergeben kann. Ich denke, wenn man genau sucht, wird man bei jeder Klasse irgendetwas finden, mit dem sie der Gruppe hilft, bei manchen eben mehr als bei anderen. Deswegen finde ich den Ranger (Hunter) auch recht gut, obwohl er, rein auf den Kampf bezogen, eher im unteren Drittel mitspielt, aber in einer Wildniss-Kampagne ungemein wertvoll für die Gruppe sein kann.

[Slayn]

Abgesehen von der Advantage gibt es ja auch noch so recht viele starke Optionen mit denen man Kombos aufbauen kann. Das muss man sich aber als Taktik erarbeiten und ergibt sich nicht mehr automatisch aus dem Einsatz von Powers.

[Arldwulf]

Ich weiß. Aber genau weil Advantage so eine große Wirkung hat gibt es halt recht wenig andere Optionen für Teamplay. In einer hochstufigen 4e Gruppe gibt es dort leicht mal 20-30 verschiedene Optionen dafür, improvisierten krams und das in der 4e ja auch existierende Advantage und die dort möglichen Kombinationen mal nicht mitgezählt.

Das ist vielleicht ja auch die Erklärung für Eldens Aussage...man muss dort  die Relationen sehen, wenn man von einer Edition kommt in der sehr viele verschiedene Klassen viele verschiedene Optionen haben um etwas derartiges zu machen. Das ist ja der Punkt, Defender in der 4e tanken nicht nur einfach, sondern haben große Unterschiede in der Spielweise.

Aber umgedreht ist der Vergleich natürlich unfair. 5e wird auch noch flexibler und optionsreicher werden, die Charaktere sich stärker unterscheiden lassen.

Nur aus jetziger Sicht zählt das ganze halt noch unter "kaum vorhanden" - einfach weil der Vergleichsmaßstab unfair ist.

[Oberkampf]

Das habe ich nie behauptet Ich habe mich immer explizit nur auf den Kampf bezogen. Warum wird denn andauernd meine Aussage auch auf das restliche Spiel ausgeweitet??? Im Moment spiele ich gar nicht die 4ed, sondern Pathfinder und die 5ed. Und dort fällt mir auf, das halt alle nur drauf hauen/schiessen, während der Kleriker heilt. Es gibt kein Tanking und kein Battlefield Control. Das vermisse ich. Und damit meine ich ausdrücklich: ich vermisse das beim Kampf- nicht ausserhalb des Kampfes. Ich hoffe das ist damit endlich durch und verstanden.

Das erlebe ich beim Pathfinder spielen ähnlich. Die Kämpfe sind zwar immer noch spannend, obwohl sie mittlerweile in Realzeit so lange dauern wie ein D&D4 Kampf, aber das Zusammenspiel der Charaktere mit verteilten taktischen Rollen kommt nicht an D&D4 heran. Ähnliches befürchte ich für 5E auch, aber da gibt es wenigstens ein paar Tank- und zeitlich beschränkte Debuff-Fähigkeiten.

Was außerhalb des Kampfes angeht: Ich bin mal gespannt, ob und wie die 5E regelmechanisch unterstützte Szenen/Herausforderungen konstruieren will, die nicht Teil einer Kampfbegegnung sind, und in die alle Klassen/Spielercharaktere eingebunden sind. Als positiv empfinde ich, dass sie auf ein Skillsystem verzichtet haben, das einen riesigen Abgrund zwischen den Fähigkeiten einzelner Klassen hinterlässt und somit ganze Klassen an der Beteiligung an einer Skillchallenge ausschließt.

[Rhylthar]

Ich bin mal gespannt, ob und wie die 5E regelmechanisch unterstützte Szenen/Herausforderungen konstruieren will, die nicht Teil einer Kampfbegegnung sind, und in die alle Klassen/Spielercharaktere eingebunden sind.

Ich weiss gar nicht, ob ich sowas haben will.

Ich habe hier gerade HotDQ liegen, Episode 2: Raiders´ Camp. Das Abenteuer macht Vorschläge bzw. gibt an, was im Lager zu welchem Zeitpunkt vor sich geht und mit was die Charaktere rechnen müssen/können. Aber der eigentliche Part, nämlich die Untersuchung und die Beschaffung der Informationen, bleibt ihnen überlassen, es wird mehr oder weniger nur das "Was" angegeben, nicht das "Wie".

Mag ich persönlich lieber, einfach weil es Spieler kreativ macht und auch für den SL spannend ist. Klar, hier ist evtl. viel Ruling gefragt, aber ist mir immer noch lieber als das reine Runterwürfeln, weil es die Regeln so vorschlagen. Denn, und das ist meine Erfahrung unabhängig von D&D, wenn in den Regeln etwas geschrieben steht, richten sich viele Spieler danach...und leider häufig nur danach.

Für Kampfsituationen finde ich das in großen Teilen wunderbar, weil beide Parteien sich auf sicherem Boden bewegen. Für alles andere bevorzuge ich Freiheiten, sowohl als Spieler als auch SL.

[Elden]

Mich erstaut nur Eldens Aussage das es kein/kaum Battlefield Control zu geben scheint. Es ist dann doch eher so das man sich die Optionen halt zusammensuchen muss und sie nicht automatisch passend zur Klasse als fertiges Rollenpaket in die Hand gedrückt bekommt.

Das ist es. Bei der 5ed gibt's also schon Optionen, aber hier wird das Kind krampfhaft nicht beim Namen genannt. Liegt wohl an der MMORPG Kritik, die die 4ed einstecken musste. Defenden ja, aber bloß nicht darauf hinweisen.

[User6097]

Be ider 4e wurden ja die Fähigkeiten kritisiert, die man nur einmal anwenden konnte, obwohl die Logik dagegenspricht, z.B. ein spezieller Faustschlag-den man theoretisch ständig machen könnte. Ist das bei der 5e noch drin?

[Rhylthar]

Be ider 4e wurden ja die Fähigkeiten kritisiert, die man nur einmal anwenden konnte, obwohl die Logik dagegenspricht, z.B. ein spezieller Faustschlag-den man theoretisch ständig machen könnte. Ist das bei der 5e noch drin?

Hm, außer einige Monk-Fähigkeiten, die Ki fordern, fällt mir nichts ein. Andere Fähigkeiten, die nur 1/Day eingesetzt werden können, gibt es natürlich, aber ein Logikproblem wüsste ich jetzt nicht.

[Elden]

Be ider 4e wurden ja die Fähigkeiten kritisiert, die man nur einmal anwenden konnte, obwohl die Logik dagegenspricht, z.B. ein spezieller Faustschlag-den man theoretisch ständig machen könnte. Ist das bei der 5e noch drin?

Klar gibt es auch in der 5ed Extras, die durch Ressourcenmanagement balanciert werden. Das sind vom Monk die oben genannten KI Punkte, vom Fighter Action Surges und Dingswürfel und natürlich die Spells der Caster. Ich höre diese Kritik an der 4ed zum ersten Mal.

[Slayn]

Das ist es. Bei der 5ed gibt's also schon Optionen, aber hier wird das Kind krampfhaft nicht beim Namen genannt. Liegt wohl an der MMORPG Kritik, die die 4ed einstecken musste. Tanken ja, aber bloß nicht darauf hinweisen.

Nö. Es sind nur die Fähigkeiten mit großem Meta-Anteil herausgefallen, also alles, mit dem man direkt oder indirekt die Handlung einer andere Figur außer der eigenen steuern kann, also Dinge wie das alte Come and Get me! und so etwas.

[Elden]

Nö.

Nö was? Wo wird den explizit auf die Defender-Fähigkeit hingewiesen? Genau das was ich gesagt habe: Defender-Fähigkeit ist implizit durch Manöver&Feat gegeben, aber explizit nicht erwähnt- weil Defender/Striker/Controller und Leader gibts ja explizit nicht mehr.

[Talasha]

Klar gibt es auch in der 5ed Extras, die durch Ressourcenmanagement balanciert werden. Das sind vom Monk die oben genannten KI Punkte, vom Fighter Action Surges und Dingswürfel und natürlich die Spells der Caster. Ich höre diese Kritik an der 4ed zum ersten Mal.

Bei mir war es das gemoser über nur einmal täglich-Fähigkeiten bei allen Klassen das erste was ich über die 4. gehört habe.

[Rhylthar]

Nö was? Wo wird den explizit auf die Tank-Fähigkeit hingewiesen? Genau das was ich gesagt habe: Tank-Fähigkeit ist implizit durch Manöver&Feat gegeben, aber explizit nicht erwähnt- weil Defender/Striker/Controller und Leader gibts ja explizit nicht mehr.

Das Wort "Tank" kann, sollte und dürfte meiner Meinung nach so lange nicht mechanisch in irgendeinem RPG auftauchen, wenn die dafür wichtigste Komponente nicht auch mechanisch verankert wird: Aggro.
Im Prinzip reden wir hier nur über "Taunts", "Interrupts", Manöver, etc...aber in keinem Fall von Möglichkeiten, die Aggro dauerhaft auf sich zu halten.

Klar, man kann die Gegner dann so ausspielen, aber zwingend ist das nicht. Und würde es bei intelligenten Gegnern bei mir auch nie sein.

Rhylthar; hat im Molten Core getankt

[Oberkampf]

Ich weiss gar nicht, ob ich sowas haben will.

[...]

Mag ich persönlich lieber, einfach weil es Spieler kreativ macht und auch für den SL spannend ist. Klar, hier ist evtl. viel Ruling gefragt, aber ist mir immer noch lieber als das reine Runterwürfeln, weil es die Regeln so vorschlagen. Denn, und das ist meine Erfahrung unabhängig von D&D, wenn in den Regeln etwas geschrieben steht, richten sich viele Spieler danach...und leider häufig nur danach.

Klar ist das immer so eine Frage, was man wie spielen und wie mechanisch lösen will. Ich mag es, wenn das System mit Regeln unterstützt, dass man Szenen nach Erfolg/Teilerfolg/Patt/Rückschlag/Niederlage auflösen kann und das ganze die Fähigkeiten der Charaktere berücksichtigt und die Spieler in die Erzählung einbindet. Nach meinem Empfinden wird es nämlich genau dann auch für den Spielleiter spannend, wohin die Szene sich entwickelt.

Außerdem mag ich es, wenn das System mir dafür eine grobe, aber variierbare Mechanik anbietet, die mir sowohl bei der Vorbereitung als auch bei der spontanen Improvisation hilfreich ist. Wenn die Spieler also mal spontan entscheiden, eine Abkürzung durch den Todessumpf zu nehmen, möchte ich schnell eine Herausforderung der Charaktere zusammenstellen können, durch die ich weiß, wie frisch oder erschöpft oder krank die Charaktere aus dem Sumpf kommen, ob sie da hinauskommen, wo sie wollten, ob sie Ärger vermeiden konnten und was jeder einzelne Charakter dazu beigetragen hat. Die 4E Skillchallenge konnte ich so spielen, und bei Systemen ohne eine ähnliche Mechanik, vermisse ich sie oft.

Natürlich gibt es auch andere Lösungsmöglichkeiten dafür, aber mir gefallen Skillchallenges ganz gut, um die Abenteuer um Schwierigkeiten für die SCs zu bereichern, die nicht nur aus Kämpfen bestehen.

[Thandbar]

Be ider 4e wurden ja die Fähigkeiten kritisiert, die man nur einmal anwenden konnte, obwohl die Logik dagegenspricht, z.B. ein spezieller Faustschlag-den man theoretisch ständig machen könnte. Ist das bei der 5e noch drin?

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie die fünfte Edition den Anschein erweckt, so etwas gäbe es nicht mehr - siehe die Antworten oben.
Tatsächlich ist nun einfach entweder der Anteil der magischen Klassen und Subklassen größer als im PHB1 der 4E, um solche Dinge aufzunehmen, oder es wird sprachlich anders ausgedrückt und verpackt oder auf Subsysteme wie die Superiority Dice ausgelagert, deren Manövereffekte direkt aus der 4E stammen könnten und teilweise so "meta" sind wie die kritisierten Effekte dort. (Also: anderen Leuten THP geben etc.)
Statt der durchsichtigeren Bezeichnung von Encounter- und Daily-Powers greift die 5E auch zur Formulierung "einmal nach einer kurzen oder langen Rast" oder so ähnlich. 

aber mir gefallen Skillchallenges ganz gut, um die Abenteuer um Schwierigkeiten für die SCs zu bereichern, die nicht nur aus Kämpfen bestehen.

Mit Skill Challenges ist es zudem einfacher, Situationen außerhalb von Kämpfen zu bewerten, wenn man XP für sie geben möchte, ohne alles aus dem Bauch heraus machen zu müssen. Es gibt aber auch Situationen, die ohne SC besser funktionieren als mit. Da zählen für mich viele Gesprächssequenzen mit dazu.

[Rhylthar]

Mit Skill Challenges ist es zudem einfacher, Situationen außerhalb von Kämpfen zu bewerten, wenn man XP für sie geben möchte, ohne alles aus dem Bauch heraus machen zu müssen.

Stimmt wohl.

Aber natürlich nicht für jeden ein Argument, der z. B. mit der "Milestone Experience Rule" arbeitet.

[Fredi der Elch]

Tatsächlich ist nun einfach entweder der Anteil der magischen Klassen und Subklassen größer als im PHB1 der 4E, um solche Dinge aufzunehmen, oder es wird sprachlich anders ausgedrückt und verpackt oder auf Subsysteme wie die Superiority Dice ausgelagert, deren Manövereffekte direkt aus der 4E stammen könnten und teilweise so "meta" sind wie die kritisierten Effekte dort. (Also: anderen Leuten THP geben etc.)
Statt der durchsichtigeren Bezeichnung von Encounter- und Daily-Powers greift die 5E auch zur Formulierung "einmal nach einer kurzen oder langen Rast" oder so ähnlich.

Das ist ein super Beispiel für das Threadthema: es darf bloß nicht Encounterpower gesagt werden, aber im Endeffekt sind Superiority Dice nicht viel anderes. Nur (aus meiner Sicht) schlechter, da auf höheren Leveln irgendwie keine spannenden Optionen dazukommen.

[Elden]

Im Prinzip reden wir hier nur über "Taunts", "Interrupts", Manöver, etc...aber in keinem Fall von Möglichkeiten, die Aggro dauerhaft auf sich zu halten.

Das ist Wortklauberei. Die MMORPG-Aggro hat es in dieser Form noch nie in RPGs gegeben, da diese Resultat eines Algorithmus ist. Der Mechanismus in DnD arbeitet mit der Androhung von Strafe und ist ein psychologischer Effekt, den DM er ignorieren kann oder halt nicht (damit lasse ich jetzt spezifische Battlemind Powers aussen vor). Ich beuge mich und ersetzte überall bei mir "Tank" durch "Defender".