Thema: Große Kreaturen

[razzark]

Ich bin letztes nochmal über die Kampf Modifikatoren entstehends durch Größenunterschied gestolpert. Das ein Riesiges Monster mit+4 zu treffen ist finde ich ja noch logisch und gut. Das besagte Kreatur aber dann -4 bei Menschengroßen Carakrären bekommt finde ich unlogisch und unbalanced. Ein Drache zB. hat Kämpfen W10 + Wild Die -4 um einen Menschen zu treffen. In einem Probekampf hat besagter Drache gegen 3 AnfängerCharaktere verloren. ( OK der Drache hat keine Magie benutzt aber trotzdem...). Wie seht Ihr dass? Gibt es irgendetwas was ich übersehe?

[ChaosAmSpieltisch]

1. Furcht beachtet?
2. Atemwaffe benutzt?
3. Kontrollierter Blitzhieb beachtet?
4. Bennies eingesetzt? Der Drache ist nach Regelwerk immer eine WildCard
5. Zäh beachtet?

[alexandro]

Wenn der Drache nur mit Krallen/Füßen zuschlägt mag das stimmen (versuch mal selber eine Katze oder Ratte zu fangen - das ist ungefähr der gleiche Größenunterschied). Aber ein Drache hat ja noch den Feueratem (der gegen einen Bereich geht, also ohne Abzug) und den Schwanzschlag (mit Abzug, dafür aber mehrere Gegner auf einmal).

Generell finde ich es schon OK, dass Große Kreaturen seltener treffen: bei einem Treffer schlagen sie ihre kleineren Gegner idR sowieso fast tot. Und im Zweifel gibt es immer noch Tricks (einmal mit dem Fuß aufstampfen, so dass der nächststehende Gegner das Gleichgewicht verliert) und Willensduelle (so ein Drache ist ziemlich furchterregend), um die Chancen zu erhöhen.

[Kardohan]

Wie gut bist du darin eine kleine, flinke Maus zu fangen? Eben... und genauso geht es einem Riesen oder Drachen mit Menschen.

Die wesentlichen Aktionsmöglichkeiten OHNE Größenabzug wurden ja schon genannt, wobei gerade beim Drachen ja wohl Furcht und Atemwaffe zum Einsatz kommen. Fliegend, wohlgemerkt, denn er ist ja nicht blöd. Abgesehen davon ist der GRW-Drache eh etwas lame im Vergleich etwa zu den Drachen in Hellfrost, die Altersklassen, Magie und spezielle Talente mitbringen. Aber auch da gilt: Drachen kommen ja nicht alleine, oder?

Hatte erst am Samstag in meiner Hellfrostrunde einen Bossfight mit Frostriesen vom Giants Throne. Da traten 2 Skalden, 1 Heilerin und 1 Krieger (alle Heroic/Legendary Level) in Begleitung eines fünfköpfigen Hearth Knight Commandotrupps (insgesamt also 5 WCs) sowie 6 vorher beschworenene Storm Crow Schwärme gegen 8 Orcwolfsreiter (mit ihren Dire Wolves), 8 Lesser Frost Giants, 4 Winter Hounds und 1 Greater Frost Giant an, wobei letzterer der einzige WC war.

Nach etwa einem Dutzend Runden standen auf Spielerseite nur noch unsere Charaktere, wobei 1 Skalde incap war, und der Sword Knight. Auf der Gegnerseite gab es nur noch den Großen Frostriesen und ein paar Orks, wobei letztere das Weite gesucht haben. Ohne Bennies und Extras war der Riese dann aber auch schnell erlegt, da er nicht mehr schnell genug fliehen konnte.

Hätte die Helden ihre reguläre Ausrüstung nicht "anderweitig verlegt" wäre es vielleicht noch ein paar Runden schneller gegangen, aber nicht viel. Gegen die Frost Aura des Riesen, gegen Einschüchtern und das Man Hunter Talent (Giant Killer umgekehrt) dieses Riesenspezialtrupps war fast kein Kraut gewachsen.

Ein Dutzend Runden ist eigentlich schon ein verdammt langer Kampf, wenn man keine "On Hold" Belauerungsorgien drin hat.

Tricks und Willensduelle wurden ja schon erwähnt, aber vergesst nicht Drängen insbesondere wenn Felsen, Mauern und Abgründe da sind.

Übrigens ist das Treffen solcher großen Kreaturen weniger das Problem, sondern das Verletzen. Mit Robustheitswerten jenseits von 12-15 muss sich ein normaler Held schon arg anstrengen, insbesondere wenn ihm die Damage Dealer Waffen fehlen und die typischen Taktiken (Siehe SW Überlebensleitfaden) wegen Zäh und guten Attributen oftmals nicht so erfolgreich sind. Meine Helden haben hier schlauerweise die +4 zum Treffen gegen -4 Head Shot eingetauscht, was letztlich wesentlich effektiver war.

[Sphärenwanderer]

Und jede Runde immer schön rücksichtslos angreifen - bei +4 auf den Angriffswurf treffen die Gegner ohnehin andauernd mit Steigerung.

Der Schwanzschlag bekommt übrigens mWn keine Angriffsmodifikationen durch Größe, da er eine Fläche angreift und kein einzelnes Ziel. Wenn man wollte, könnte man auch die normalen Angriffe in Flächenangriffe umwandeln, so eine Drachenklaue könnte sicher auch sweepen. Müsste man nur vorher mit seiner Runde klären - 1"x3" wären mMn durchaus angemessen für so einen Klauenhieb oder Biss.

[Kardohan]

Kein Rundumschlag, dafür hat er den Kontrollierten Blitzhieb und Kühlen Kopf.

Aber das sind eigentlich Angriff für Gegner ihrer Größenklasse.

Gegen Menschen setzt er auf gleichzeitigen Feueratem und Schwanzhieb. Ersterer braucht ja noch nicht einmal einen Erfolgswurf. Aber wie gesagt, wäre der Drache blöd sich an den Boden zu binden. Der Flug ist seine wesentliche Waffe. Soviele Charaktere mit Bolt, Blast und Burst in der Gruppe hat man typischerweise nicht - und Ganging Up ist auch egal. Nebenbei kann er sich leichter verkrümeln... 

[ChaosAmSpieltisch]

Selbst am Boden kann man das gut schaffen, die 24 für eine Wunde muss man erst mal hinkriegen, dass ist gerade für Anfänger gar nicht so leicht.

Da bringt selbst Gang-Up nicht soviel, und so verteilen, dass der Drache mit Schwanz und Atem nicht zwei auf einmal angreifen kann, ist unwahrscheinlich.

Und bei 3 Anfängern ist die Chance auch nicht so gering, dass der ein oder andere Bennie dafür draufgeht, dass man die Mumm-Probe wiederholen muss (immerhin ist eine 6 erforderlich, eine 4 reicht nicht)

[Kardohan]

Aus dem Pinnacle Forum...

I Understand that Huge (or even Large) creatures are easy (+4) to hit by medium creature (like the PC), but if the size modifier ia also applied as a penalty to the the attacks of the big critters ( example a Huge Dragon attaccking a Knight at -4) how can this big monsters get half a chance to hit a good melee PC with Parry 6 o 7 for examples?
This make the combat with such a scary big monsters... not so scary at all! if the GM needs multiple ace roll to hit!

   

The basic mechanics are correct, but it ignores the fact that manuevers aren't limited to players.

Very simply, the bigger creatures should use another tactic if they are finding it hard to hit normally. For instance, the massive Toughness of Large and Huge creatures means they can use a Wild Attack without really worrying about the Parry reduction (their main defense is Toughness anyway).

And keep in mind, the creature doesn't have to hit often to be scary when one hit does d12+d8+9 for 21 points of damage on average (accounting for acing).

Also note that many Huge creatures have other abilities for combat that provide options or increase the chance of hitting. Dragons have Fiery Breath (that does not require an attack roll), Tail Lash (that allows one roll to affect multiple targets), and Improved Frenzy (allowing them to roll two Fighting dice for every melee attack).

The latter means that even against a Parry of 7 with a -4 penalty, the dragon will hit with at least one attack about 23.5% of the time for again, 21 points of damage on average. If it Intimidates (d12) the target and then Wild Attacks on the next round, it has negated the penalty entirely and now has a 70% chance of hitting once and a 20% chance of hitting twice (in this case for 23 points of damage on average).

I would rate that as "scary." 
_________________
Clint Black
Savage Worlds Core Rules Brand Manager

[Kardohan]

Addendum: Beim Feueratem sollte man nicht vergessen, dass die Ausrüstung des Charakters natürlich auch betroffen ist. Bei 2W10 Feuerschaden kann ein Schwert mit Robustheit 10, ein Seil mit Robustheit 4 und ein Großer Schild mit Robustheit 12 im Schnitt gern mal kaputtgehen. Von der verbrannten Kleidung, Rüstung und evtl. explodierenden Ölfläschchen mal abgesehen. Und nichts ist ärgerlicher, wenn die teuren Heiltränke verdampfen.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich finde es schade, dass sich der Fadenstarter zu seiner Situation nicht mehr geäußert hat.

Ich hätte gerne gewußt, ob er einfach nur immer Attacke gegen Attacke gekämpft hat. Den dabei gewinnt natürlich leicht die Überzahl. Erst der Einsatz der Talente macht SaWo zu dem was es ist.

[Lichtschwerttänzer]

Bei 2W10 Feuerschaden kann ein Schwert mit Robustheit 10, ein Seil mit Robustheit 4 und ein Großer Schild mit Robustheit 12 im Schnitt gern mal kaputtgehen. Von der verbrannten Kleidung, Rüstung .

Begründung?

Es ist ein ziemlicher Aufwand etwas anzuzünden, Seil und Kleidung werden angekokelt(könnte sich auf ihre Funktion auswirken! KÖNNTE) aber ansonsten ausser das Zeug bleibt Kleben wie Napalm

[ChaosAmSpieltisch]

Alles brennbare muss geprüft werden, ob es Feuer fängt (GERTA 141), das sollte damit unstrittig sein (klar kannst du per Hausregel das ignorieren), womit die Kleidung und das Seil klar sein dürften.

Was die andere Zerstörung angeht, seh ich das auch etwas kritischer, halte es aber im Gegensatz zu dir für plausibler.

[Yehodan ben Dracon]

Wenn der Feueratem als schwere Waffe gilt, kann man das nicht mit ankokeln vergleichen. Es ist Fantasy! Denkt eher an Harrenhal aus Game of Thrones und dann sagt mir noch mal was von ankokeln :-)

[Lichtschwerttänzer]

Alles brennbare muss geprüft werden, ob es Feuer fängt (GERTA 141), das sollte damit unstrittig sein (klar kannst du per Hausregel das ignorieren), womit die Kleidung und das Seil klar sein dürften.

und was fällt unter brennbar - nicht brennbar?

Für einfach mal Feueratem, Feuerball drüber recht wenig, Kleidung/Stoffrüstung und Seil sehr unwahrscheinlich, ausser das Zeug ist dafür präpariert worden(dann war das aber mal Seil bzw Kleidung) oder die Flamme wird längere Zeit aufrechterhalten, ... Schild, keine Chance , der Lederbezug könnte rissig werden ähnliches für gilt Lederrüstungen/Zeugs.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn der Feueratem als schwere Waffe gilt,

wenn der Feueratem Panzer ausschalten kann, oky

[ChaosAmSpieltisch]

Hmm, brennbar definiere ich als etwas, was durch die Zufuhr von Energie zu einer exothermen Reaktion führt. Ich weiß nicht, wie du das siehst.

Die Wahrscheinlichkeit mit der etwas nicht dafür präperiertes anfängt zu brennen, ist in den Regeln auch definiert. Die 6 auf dem W6 (präperiertes oder leicht brennbares hat höhere Wahrscheinlichkeiten)

[Lichtschwerttänzer]

Hmm, brennbar definiere ich als etwas, was durch die Zufuhr von Energie zu einer exothermen Reaktion führt. Ich weiß nicht, wie du das siehst.

Ich nicht, das kann brennbar sein - muss es aber nicht

Sehe ich aber welcher Aufwand erforderlich ist um ordentlich Holz anzuzünden

[ChaosAmSpieltisch]

Ich sage ja auch nicht, dass du unrecht hast im RL,

ich sage nur, wie es RAW im GRW steht. Und wie das RAI gemeint ist, kann man sehr schlecht folgern ohne Beispiel.

Und nach RAW kann es anfangen zu brennen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Ich vermute mal der gute Kardohan wird uns vermutlich noch was aus dem Entwicklerforum bringen, was das RAI deutlich macht.

[Grauer]

Ich kann die Probleme von Razzark gut nachvollziehen.
Ich hatte auch schon Momente wo ich es als SL frustrierend fand die Hauptwaffen eines riesigen Gegners nicht einsetzen zu können. Zum Beispiel beim Riesenaffe aus 50 Fathoms. Ich kann grad nicht nachschlagen aber ich glaube der Affe hatte auch keine alternative Angriffsmöglichkeit ohne Kämpfen oder?

Der Vergleich mit einer Maus hinkt da etwas meiner Meinung nach. Wenn ein Fuß in Autogröße etwas niedertrampelt parriert das Menschlein das in der Regel nicht. Es bleibt nur noch aus dem Gefahrenbereich zu springen.
Ein auf Parade geskillter Char ist aber nach den Regeln nur noch mit einem lucky Punch zu treffen (frustrierend und langweilig in meinen Augen). Da kommt dann schon die Frage auf was da jetzt ein Rapier bei der Parade helfen soll? Das gilt auch für den Drachen. Da hatte er zig Angriffsvarinaten und ich kann eigentlich nur eine effektiv einsetzen?
Das ganze Thema ist übgrigens schon länger einer meiner Negativpunkte die ich mit dem System hab. (zum Glück gibts aber auch genug positive Punkte  )

Als SL musste ich dann halt improvisieren mit der Nutzung der Umgebung, halt Bäume umwerfen und die Spieler ausweichen lassen oder die vorgegebenen Werte gleich ganz links liegen lassen und den Fusstritt als Flächenschlag werten dem man wie einer Granate ausweichen kann.

Ich bin auch dazu übergegangen bei bestimmten Angriffen zu "hausregeln", also bei einem Angriff mit einer übergroßen Wuchtwaffe (wie einem Drachenschlag bzw. Biss oder auch der Keule eines Riesen) den Gegner als unbewaffnet zu betrachten, also +2 auf den Angriff.

[ChaosAmSpieltisch]

@Grauer,

Parry umfasst auch Ausweichen, nicht nur Parieren mit der Waffe.

[Grauer]

Ja aber im Umkehrschluss enthält es auch Parieren und dieser Anteil ist logisch nicht darstellbar in meinen Augen.

[Pyromancer]

Ja aber im Umkehrschluss enthält es auch Parieren und dieser Anteil ist logisch nicht darstellbar in meinen Augen.

Das ist halt einer der vielen Punkte, die in Savage Worlds über den groben Kamm geschert werden. Klar, man könnte jetzt anfangen, bei großen Gegnern den Paradebonus von Rapier oder Schilden aus der Parade wieder rauszurechnen, das geht ja ohne Probleme. Aber wenn man generell diesen hohen Detailgrad will, dann würde ich zu einem anderen System als SW raten.

[Grauer]

Bitte nicht falsch verstehen. Um den Detailgrad geht es mir ja überhaupt nicht. Ich will natürlich nicht das man jetzt Ausweichenanteil und Paradeanteil entkoppelt (das war nur eine Antwort an Chaos).
SW bietet genug Möglichkeiten das mit bestehenden Regeln interessanter zu gestalten, denn wie gesagt ich finde manche Kämpfe gegen Riesige Gegner etwas langweilig mit den bestehenden Gegnerwerten.

Einige Möglichkeiten wären wie schon geschrieben:
- Gegner mit normal großer Waffe zählt als unbewaffnet gegen den Drachenbiss
- der Tritt eines Megamonsters zählt als Flächenschlag
- der Schwung einer Riesenkeule betrifft den Bereich einer kleinen Schablone vor einem
- der Flugangriff eines Drachen betrifft den Bereich eines Strahls

[Oberkampf]

Mir gehts da ähnlich wie Grauer. Die -2/-4 auf Kämpfen für große/riesige Gegner finde ich auch eher unangenehm, selbst wenn Kardohan gute Vorschläge gemacht hat, wie man Drachen und ähnliches trotzdem gefährlich macht.
Bei allen Stärken hat selbst SW eben manchmal kleine Regelelmente, die mich eher irritieren oder stören.

[Pyromancer]

Den Tritt eines Riesenmonsters hätte ich z.B. gar nicht als Angriff abgehandelt, für den das Monster einen Kämpfen-Angriff würfelt, sondern als Trampel-Attacke, wo einfach jeder, der im Weg steht, einen Geschicklichkeitswurf schaffen muss, um den Trampel-Schaden zu vermeiden.