Thema: D&D5 Monster Manual

[Rhylthar]

In der Tat habe ich das mit dem Slime überlesen, auch wenn die Form ein ganz bisschen schwächer (setzt später ein) ist als in 3.5.

Aber die anderen Sachen habe ich nicht vergessen, sondern nicht erwähnt,  weil ich die Legendary Actions nicht für besonders toll halte und Lair Actions nun mal nicht für jeden Aboleth gelten.

[Scurlock]

In der Tat habe ich das mit dem Slime überlesen, auch wenn die Form ein ganz bisschen schwächer (setzt später ein) ist als in 3.5.

Aber die anderen Sachen habe ich nicht vergessen, sondern nicht erwähnt,  weil ich die Legendary Actions nicht für besonders toll halte und Lair Actions nun mal nicht für jeden Aboleth gelten.

Unabhängig davon, ob Du sie für toll hältst, hat er die Legendary Actions nun mal zusätzlich zur Verfügung. Und so wie ich den Eintrag verstehe, gelten die Lair Actions durchaus für jeden Aboleth. 

[Rhylthar]

Unabhängig davon, ob Du sie für toll hältst, hat er die Legendary Actions nun mal zusätzlich zur Verfügung. Und so wie ich den Eintrag verstehe, gelten die Lair Actions durchaus für jeden Aboleth.

Und die Legendary Actions bringen was? Tail Swipe und Wisdom (Perception) stimmst Du mir hoffentlich zu sind jetzt nicht gerade die wirklichen Besonderheiten und Psychic Drain hat Voraussetzungen, die eine Stufe 10 Gruppe sehr gut und schnell kontern kann. Und selbst wenn sie durchkommt, ist es nicht die Welt. Setz das mal in einen Vergleich zu Illusory Wall, Persistent Image, Programmed Image, etc. (3.5).

Zu Lair Actions:
"[...]are most likely to be encountered there."

Nicht jeder Drache ist immer in seinem Hort, nicht jeder Aboleth in seinem Lair.

[Scurlock]

Und die Legendary Actions bringen was? Tail Swipe und Wisdom (Perception) stimmst Du mir hoffentlich zu sind jetzt nicht gerade die wirklichen Besonderheiten und Psychic Drain hat Voraussetzungen, die eine Stufe 10 Gruppe sehr gut und schnell kontern kann. Und selbst wenn sie durchkommt, ist es nicht die Welt. Setz das mal in einen Vergleich zu Illusory Wall, Persistent Image, Programmed Image, etc. (3.5).

Zu Lair Actions:
"[...]are most likely to be encountered there."

Nicht jeder Drache ist immer in seinem Hort, nicht jeder Aboleth in seinem Lair.

Die Legendary Actions mögen nicht großartig sein und allein die fehlenden Psychic Abilties nicht ersetzen. Aber sie sind halt dazu gekommen, ebenso wie die Lair Actions. Und im Zusammenspiel mit diesen kann der Aboleth durchaus eine Bedrohung darstellen. 
Im Gegensatz zum Drachen, ist der Aboleth schließlich nicht sehr mobil bzw. sein Lair eben auch sein unmittelbarer Lebensraum. Sein Lair ist ein See oder eben die versunkene Stadt im Ozean. Insofern wird die Gruppe aller Wahrscheinlichkeit auf ihn treffen, wenn er sich in seinem Lair, See, befindet. Und eben dort hat er Zugriff auf die Lair Actions. Diese Lair Actions hatte er zu 3.5 Zeiten nicht...
 

[Rhylthar]

...allerdings wissen jetzt die Spieler,  auf was sie treffen werden und bereiten sich vor. Und die erste Lair Action ist ja sogar ein Image.

[Slayn]

Klar. Du musst zumindest von der 4E mit einer anderen Spielweise rangehen. Habe ich doch schon Fredi geschrieben. Dem Posting hast Du ja sogar schon ein +1 angehängt.Und die hat Fredi bereits ziemlich deutlich mit "nein" beantwortet. Und das obwohl die Küstenzauberer etwas Anderes gesagt haben.

Ich warte noch daraus das Fredi mit seinem Beitrag zur Theorie/den Unterschieden um die Ecke kommt, dann lasse ich mich so richtig drüber aus.

@MM

An diejenigen, die es schon haben: Gibt es eigentlich so richtige "Wave"-Monster? also so Viecher die man in der schieren Masse loslassen kann und die da auch noch einen Bonus bekommen?

[kalgani]

gibt es eigentlich sowas wie die 4E minion / 13A mooks regeln?

[1of3]

Nein. Ich kenn jetzt 13th Age nicht, aber wenn ich an die 4e-Minions denke, bin ich sehr froh, dass die hinfort sind. Die fügten sich nicht sinnvoll ins Spiel ein.

[Slayn]

gibt es eigentlich sowas wie die 4E minion / 13A mooks regeln?

Die Regeln dazu benötigt man doch auch gar nicht. Da in der 5E die Werte nicht automatisch mit der Stufe aufsteigen, im Gegenteil, die Gesamt-Werte sich nicht groß ändern, bleiben die Stats für "normale" Gegner über das ganze Spiel hinweg attraktiv und nutzbar. Ein 08/15 Skelett ändert sich im Verlauf des Spiels zwar von "Harter Gegner" zu "Minion", verändert sich aber nicht so stark als das man einen speziellen Gegner "Skelett Minion" einführen müsste um das Thema nutzbar zu halten.

[Timo]

und dran denken, dass die Legendary Actions nach der Aktion eines anderen greifen, also außerhalb der Ini, was den Aboleth wieder böser macht.

[Scurlock]

@MM

An diejenigen, die es schon haben: Gibt es eigentlich so richtige "Wave"-Monster? also so Viecher die man in der schieren Masse loslassen kann und die da auch noch einen Bonus bekommen?

Nicht so richtig. Es gibt aber die Pack Tactics (Advantage auf Angriff wenn Ally in der Nähe ist -> unter anderem Kobolde) oder auch Martial Advantage (Zusatzschaden wenn Ally in der Nähe ist -> Hobgoblins). Bei Horden von Kobolden oder einer größeren Einheit Hobgoblins könnte es selbst für eine erfahrene Gruppe gefährlich werden...

...allerdings wissen jetzt die Spieler,  auf was sie treffen werden und bereiten sich vor. Und die erste Lair Action ist ja sogar ein Image.

Das Problem hast Du immer, wenn die Spieler die Regeln und Monster kennen und wissen, was folgt. Ein Aboleth ist auch kein Monster, was man immer wieder einbringt, sondern eher eines, das einmalig in der Kampagne sein wird. Und wenn der SL geschickt unwissende Spieler über die seltsamen Begleiterscheinungen eines Aboleth-Lairs informiert, wird das Vieh durchaus recht creepy erscheinen. Und es sollte auch nicht vergessen werden, dass der Aboleth eher ein Manipulator ist, der im Verborgenen in seinem Lair seine Pläne schmiedet und andere Kreaturen die Arbeit machen lässt...

[Slayn]

Nicht so richtig. Es gibt aber die Pack Tactics (Advantage auf Angriff wenn Ally in der Nähe ist -> unter anderem Kobolde) oder auch Martial Advantage (Zusatzschaden wenn Ally in der Nähe ist -> Hobgoblins). Bei Horden von Kobolden oder einer größeren Einheit Hobgoblins könnte es selbst für eine erfahrene Gruppe gefährlich werden...

Na, das reicht schon, danke. Ich designe gerade drüben in Pathfinder ein Encounter nach dem Motto "WTF? Es sind nur Orcs!". Wenn ein ähnlicher Überraschungseffekt in der 5E drin ist, dann bin ich happy.

[kalgani]

ich mag halt die mooks von 13A... die kann man so schön wegcleaven 
(ohne ein feat dafür zu benötigen oder sonstwas besonderes)

[Rhylthar]

Das Problem hast Du immer, wenn die Spieler die Regeln und Monster kennen und wissen, was folgt.

Das ist die Meta-Ebene.

Ich meine, wenn ich die Auswirkungen eines Abolethic Lairs auf die Umwelt den Spielern beschreibe, ahnen ihre Charaktere, was da kommen wird. Falls man so spielt, dass die Charaktere etwas über die Fähigkeiten von Monstern herausfinden können, haben sie hier einen Riesenvorteil durch das vorherige Wissen. Schutz vor Charm und Disease...auf Wiedersehen Aboleth.

[Scurlock]

Das ist die Meta-Ebene.

Ich meine, wenn ich die Auswirkungen eines Abolethic Lairs auf die Umwelt den Spielern beschreibe, ahnen ihre Charaktere, was da kommen wird. Falls man so spielt, dass die Charaktere etwas über die Fähigkeiten von Monstern herausfinden können, haben sie hier einen Riesenvorteil durch das vorherige Wissen. Schutz vor Charm und Disease...auf Wiedersehen Aboleth.

Wäre ziemlich spezielles Wissen, da Aboleths anders als Drachen eher im Verborgenen agieren. Und wie gesagt, haben Aboleths in der Regel noch ihre Dienerkreaturen und deren Lairs (ganze Seen) sind groß. Die Charaktere können also gar nicht wissen, wann sie dem Aboleth genau begegnen.

[Lasercleric]

Nachdem ich das Ding unausgepackt bis gerade eben auf einer Verhandlung dabei hatte, und es jetzt eben erst aufmache, einmal total on-Topic: und gleichzeitig die Diskussion ignorierend:

ich bin begeistert.

Unbeschadet meiner Unschlüssigkeit darüber, ob mir dir Designprämissen der 5e zusagen: geil, so muss ein Monster Manual sein. Es sieht super aus, es sind echt verdammt nochmal alle Monster drin die man brauchen kann. Und jeder Eintrag macht prima vista sofort Bock auf mehr.

[Scurlock]

Hier ist übrigens ein Interview mit Mearls zum Monster Manual. Offensichtlich sind einige Abilities von bestimmten Monstern zusammen gestrichen worden, um die Fähigkeiten der Monster übersichtlich zu halten und deren Einsatz im Spiel einfacher zu gestalten:

The main change came down to focusing on fewer but more impactful abilities. Rather than give a creature a long list of tricks, we tried to keep things to one or two options that really spoke to what a creature does. That approach worked well both in terms of complexity and for making it easy to opt in or out of miniatures in play. An ability that is noticeable and interesting enough to register without miniatures also makes tactical, miniature-driven play more interesting. Really, it was more a process of finding abilities that could work well in both areas, rather than choosing one over the other. Monsters in fifth edition tend to avoid fiddly, minor abilities that only served to clutter the game.

[Arldwulf]

Schönes Interview, auch wenn ich bei seinen Ausführungen zur Bounded Accuracy, und warum man keine hochstufigen Monster braucht immer noch Bauchweh bekomme.

Das ganze hat einfach so viele Nebenwirkungen und wirkt immer noch nicht wirklich durchdacht, sondern einfach nur als ob man sich dort in etwas verrannt hat und nicht mehr rauskommt.

[Rhylthar]

Ich kann da auch nur mit dem Kopf schütteln, gerade bei dem Part, den Scurlock zitiert hat...

Rhylthar, der verzweifelt beim Balor die "impactful ability" sucht, die das CR rechtfertigen.

[Timo]

Kann der nicht 100% summons?

[Rhylthar]

Kann der nicht 100% summons?

Ist ja nur eine Variant Rule...und Nein, nur zu 50 %. Und vor allem geht ihm dadurch noch eine Action flöten, er kann also nicht angreifen...

[Thandbar]

Rather than give a creature a long list of tricks, we tried to keep things to one or two options that really spoke to what a creature does.

Für die Caster trifft das überhaupt nicht zu. Da muss man als DM aufwendig Spell Slots verwalten und die Sprüche, die man nicht auswendig weiß, im PHB nachschlagen.
Es hat zwar den Vorteil, dass diese Gegner wirklich viele interessante Sachen können und diese als auch für die SC relevante Sprüche identifiziert werden können, aber der Aufwand, diese Monster zu managen, ist dafür deutlich höher geworden.

[Archoangel]

Für mich ist das ein typischer Fall von Käufer-Verarsche. Langsam sollte auch jedem Vollidioten auf dem Planeten klar sein, dass der Playtest zumindest im letzten Jahr nur ein Marketing-Gag war, der die Leute bei der Stange halten soll. Und jetzt treibt er es in dem Interview noch auf die Spitze: "Hallo ihr Idioten da draußen. Im Playtest kam zwar immer wieder zu Hauf der Wunsch nach spannenden Monstern mit coolen Fähigkeiten, die jeden Kampf anders machen - aber wir paar Designer haben dann gesagt "Scheiß doch der Hund drauf - wir haben Recht und ihr keine Ahnung!" weshalb wir das dann doch ganz anders gemacht haben. und jetzt freut euch gefälligst darüber weil es so besser ist. Meine Mama hat mir schließlich jeden Morgen immer einen großen Löffel Weisheit gegeben."

[Lasercleric]

Für mich ist das ein typischer Fall von Käufer-Verarsche. Langsam sollte auch jedem Vollidioten auf dem Planeten klar sein, dass der Playtest zumindest im letzten Jahr nur ein Marketing-Gag war, der die Leute bei der Stange halten soll. Und jetzt treibt er es in dem Interview noch auf die Spitze: "Hallo ihr Idioten da draußen. Im Playtest kam zwar immer wieder zu Hauf der Wunsch nach spannenden Monstern mit coolen Fähigkeiten, die jeden Kampf anders machen - aber wir paar Designer haben dann gesagt "Scheiß doch der Hund drauf - wir haben Recht und ihr keine Ahnung!" weshalb wir das dann doch ganz anders gemacht haben. und jetzt freut euch gefälligst darüber weil es so besser ist. Meine Mama hat mir schließlich jeden Morgen immer einen großen Löffel Weisheit gegeben."

Stimmt, für solche Aussagen war MM aber auch schon zu 4e-Zeiten gut - insofern kommt das ganze nicht besonders überraschend.

[zoidberg1]

@Fredi:

Ich muss dich mal so fragen: Hast du das Grundprinzip von "Rulings, not Rules" verstanden?

Ich möchte jetzt nicht das Sprichwort: "Kritiker der Elche sind meist selber welche" bemühen, aber ich bezweifle, daß er das hat. Allerdings wenn man seine regelfixierten Meldungen liest, scheint er mit 4e "großgeworden" zu sein, dh. woher soll er dieses für Rollenspiele historisch grundlegende Prinzip auch kennen? Daher sollte Fredi einfach mal ein wenig über den Tellerrand sehen und andere Systeme wie FATE, SW oder BRP (CoC) spielen. (gerade das letztere hat für seine Monster ein angenehmes Minimum an Stats und produziert trotzdem extrem spannende Kämpfe) Dann erkennt er vielleicht, daß Monster nur Tools sind um eine Geschichte erzählen und nicht Selbstzweck und vor allem daß sich die Kreativität/Arbeit des SL nicht durch Regeln ersetzen läßt.