Autor Thema: [Erzählt mir von] Gumshoe  (Gelesen 17902 mal)

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Offline Ludovico

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[Erzählt mir von] Gumshoe
« am: 2.10.2014 | 11:55 »
In letzter Zeit merke ich irgendwie, dass ich weniger Lust auf physische Konflikte im Rollenspiel habe, sondern mich mehr an investigativen Sachen erfreue.

In Diskussionen hierzu fiel öfters der Begriff Gumshoe.

Was ist das für ein System? Was kann es? Wie funktioniert es?

Offline Timberwere

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #1 am: 2.10.2014 | 12:41 »
Ohne jetzt wirklich im Detail antworten zu können, weil ich noch keinen seiner Ableger gespielt habe: Gumshoe ist ein System von Robin D. Laws und spezialisiert sich auf investigatives Rollenspiel.

Hier ist der Link zu deren Webseite.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
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Zitat von: Shield Warden
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Offline Slayn

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #2 am: 2.10.2014 | 12:47 »
Gumshoe Systeme versuchen mehrere Dinge:
- Roadblock Design umgehen
- "Pixelbitching" vermeiden
- Stillstand in der "Kern"-Story, also dem Fall, zu vermeiden.

Das sind praktisch angewandte Designziele, mit denen alle Beteiligten erst mal zurecht kommen müssen. Dazu kommen Punkte Pools in bestimmten Spezialisierungen der Charaktere, durch die Extra-Aufgaben ins Spiel kommen und das eigentliche Spotlight entsteht.
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Achamanian

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #3 am: 2.10.2014 | 12:53 »
Ich habe eine ganze Weile Ashen Stars gespielt, von daher kann ich ganz gut berichten.

Die Hauptidee ist, dass alle Fertigkeiten, mit denen Informationen gesammelt werden (und die bei Gumshoe sehr kleinteilig aufgedröselt sind) automatisch erfolgreich sind, sofern man sie besitzt. Gleichzeitig wird bei der Charaktererschaffung sichergestellt, dass jede dieser Ermittlungsfähigkeiten bei mindestens einem SC vertreten ist. Das bedeutet, dass im Prinzip alle durch diese Fertigkeiten zu bekommenden Hinweise automatisch von den SC gefunden werden. Indem man Fertigkeitspunkte einsetzt (es handelt sich um Pools, die sich nach dem Abenteuer regenieren), kann man zusätzliche Informationen gewinnen, die aber zur Lösung des Abenteuers nicht benötigt werden, oder eine besonders gute Figur machen.
Die Idee dahinter: Ermittlungsabenteuer sollen nie nur deshalb zum Stehen kommen, weil die SC einen Fertigkeitswurf nicht schaffen und ihnen dadurch eine entscheidende Information entgeht.

In der Spielpraxis hat das meiner Erfahrung nach die Folge, dass die investigativen Regeln weitgehend verschwinden; man bekommt als SL ein Gefühl für die Kompetenzbereiche der SC und weiß, welcher von ihnen welche Informationen am ehesten finden wird. Man kann den Ermittlungsteil auch sehr genau vorbereiten, indem man beispielsweise Karteikärtchen mit den fertigkeitsgekoppelten Hinweisen erstellt und die dann an die entsprechenden SC austeilt, wenn sie die entsprechende Fertigkeit zur richtigen Zeit am richtigen Ort anwenden. Ist aufwändig, hat aber den schönen Effekt, dass die Spieler die Informationen leise lesen und dann selber ins Gespräch zwischen ihren Charakteren einflechten können, was ihr SC herausgefunden hat.

Für Nicht-Ermittlungsfertigkeiten (Kampf usw.) hat man ebenfalls Punktepools; die verbrauchen sich über das Abenteuer. Man setzt Punkte ein, würfelt dann einen W6, addiert beides und hat seinen Probenwert. Der muss dann eine Schwierigkeit erreichen. Mehr steckt eigentlich nicht dahinter. Das ganze System ist sehr darauf ausgerichtet, dafür zu sorgen, dass jeder SC in seinem Bereich ein Spotlight bekommt. Ich persönlich finde, dass es in den meisten Gumshoe-Spielen ein bisschen mehr Fertigkeiten gibt, als nötig, und die Sache dadurch manchmal etwas frickelig wird; ansonsten aber ein sehr schön einfaches und Funktionales System, das genau das leistet, womit es wirbt.

Offline LushWoods

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #4 am: 2.10.2014 | 12:57 »
Noch anzumerken wäre das Gumshoe für mich persönlich, als SL, das bisher bequemste System zu leiten war.
Kaum Würfelei, bequeme Punkteausgabe, herrlich.
Aber man muß das mögen. Für Leute die gerne was in der Hand haben beim Würfeln und die mit taktischer Punkteausgabe beim RPG nichts zu tun haben wollen ist Gumshoe sicher das falsche System.

Dazu kommt noch am Rande das alle Gumshoe RPGs von durchgehend guter bis sehr guter Qualität sind. Ich hab fast alles wo Gumshoe davor steht und mir sind noch nie große Ausreißer untergekommen. Darüberhinaus ist Pelgrane Press der zuverlässigste RPG Verlag den ich kenne.
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Offline rillenmanni

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #5 am: 2.10.2014 | 16:47 »
Ich habe eine ganze Weile Ashen Stars gespielt, von daher kann ich ganz gut berichten.

Die Hauptidee ist, dass alle Fertigkeiten, mit denen Informationen gesammelt werden (und die bei Gumshoe sehr kleinteilig aufgedröselt sind) automatisch erfolgreich sind, sofern man sie besitzt.

Hierzu ist freilich noch zu bemerken, dass es bzgl der Granularität schon deutliche Unterschiede gibt zwischen den einzelnen Gumshoe-Settings. Man ziehe zum Vergleich einmal das früh erschienene Fear Itself auf der einen und Esoterrorists 2.0 / Night's Black Agents auf der anderen Seite heran. Der Unterschied liegt aber wie gesagt im Setting begründet. Bei Fear Itself spielt man Normalos / Horror-Stereotypen, bei Eso und NBA ausgebildete Spezialisten.

Ein "Problem", das Gumshoe hat, ist der kontinuierliche Feinschliff, dem es im Zuge der Veröffentlichung neuer Settings ausgetzt ist. Hier werden nämlich nicht nur Settingparameter gesetzt, sondern auch davon unabhängige Details verändert. (Oder anders: Einige der Settingparameter wirken sich durchaus auf spätere Settings aus.) Nicht umsonst gibt es mittlerweile eine überarbeitete Auflage von Esoterrorists (1. Setting), während eine Überarbeitung von Fear Itself (2. Setting) im Gange ist und es für Trail of Cthulhu (3. Setting?) eine Kickstarter-basierte Überarbeitung geben wird.

Während die Opfer sich umkrempeln und der Professor nicht zu erreichen ist, reißt Rillen-Manni voller Wut eine Waffe an sich ...

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Offline rillenmanni

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #6 am: 2.10.2014 | 16:50 »
Noch anzumerken wäre das Gumshoe für mich persönlich, als SL, das bisher bequemste System zu leiten war.
Kaum Würfelei, bequeme Punkteausgabe, herrlich.
Aber man muß das mögen. Für Leute die gerne was in der Hand haben beim Würfeln und die mit taktischer Punkteausgabe beim RPG nichts zu tun haben wollen ist Gumshoe sicher das falsche System.

Dazu kommt noch am Rande das alle Gumshoe RPGs von durchgehend guter bis sehr guter Qualität sind. Ich hab fast alles wo Gumshoe davor steht und mir sind noch nie große Ausreißer untergekommen. Darüberhinaus ist Pelgrane Press der zuverlässigste RPG Verlag den ich kenne.
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Jupp. Es ist schon ein etwas anderes Spiel. Slayn hat das ja in seinem Beitrag ganz markant auf den Punkt gebracht. Meine traditionsreiche Cthulhu-Runde neigt nach wie vor dazu, Trail of Cthulhu wie Call of Cthulhu spielen zu wollen. Das ist ein bisschen schade. Aber ich werde dort keine (weitere) Diskussion zwecks Reflexion anstoßen, weil das nur von unserer kurzen Spielzeit abgeht.

Die Qualität (der Abenteuer) sehe ich ja bekanntlich ein wenig kritischer als Du. :)
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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #7 am: 2.10.2014 | 16:58 »
Jupp. Es ist schon ein etwas anderes Spiel. Slayn hat das ja in seinem Beitrag ganz markant auf den Punkt gebracht. Meine traditionsreiche Cthulhu-Runde neigt nach wie vor dazu, Trail of Cthulhu wie Call of Cthulhu spielen zu wollen. Das ist ein bisschen schade. Aber ich werde dort keine (weitere) Diskussion zwecks Reflexion anstoßen, weil das nur von unserer kurzen Spielzeit abgeht.

Man könnte halt so weit gehen und sagen: Gumshoe ist an sich unnötig. Es ist eine bestimmte Art zu Spielen umgesetzt und in Regeln gegossen. Wer diese Art versteht, benötigt auch an sich die Regeln nicht mehr. Es ist aber eine wunderbare Krücke um das Spiel zu erreichen, das es hier eigentlich geht.

Ich finde die Kern-Aussage hier: "Ihr seid kompetente Ermittler und werdet den Fall so oder so lösen" mehr als alles andere interessant.
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Offline Der Nârr

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #8 am: 2.10.2014 | 19:32 »
Ja, dafür, dass der investigative Teil eigentlich massiv abgekürzt wird, wird man doch mit Unmengen an Fertigkeiten erschlagen. Gerade bei Ashen Stars mit Fertigkeiten, die doch sehr in das Setting und seine Möglichkeiten eingebunden sind, ist das gerade im Einstieg schwierig. Mir erschließt sich nicht, dass hier nicht Traits gereicht haben (also nicht prä-definierte, aspektartige investigative Fertigkeiten).

Suspense of Disbelief ist auch so ne Sache, weil der Einsatz von Fertigkeiten diese selbst als Ressource verbraucht. Man wird also immer weniger Chemiker, athletisch usw. Meine Spieler haben mit so etwas massive Probleme.

Was ich klasse finde sind die einfachen "normalen" Regeln, ich habe nur wenige Male Ashen Stars gespielt, aber sie haben für mich sehr gut funktioniert und zeigen eindrucksvoll, dass ein W6 vollkommen den Zweck erfüllt.
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Offline Prisma

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #9 am: 2.10.2014 | 19:44 »
Die eigentliche Innovation vom Gumshoe finde ich etwas banal, dennoch sind es schöne Spiele, auch wenn man sie übersichtlicher hätte schreiben können. Ein Link zu "Ist Trail of Cthulhu (Gumshoe) besser als Call of Cthulhu (Basic Roleplaying System)?" könnte bei der Meinungsbildung helfen.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Bombshell

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #10 am: 2.10.2014 | 23:40 »
@Der Narr: Deine Aussage zum Abnehmen der Kompetenz gilt nur bei den generellen Fertigkeiten. Und da Gumshoe kein simulatives System ist, da finde ich das in Ordnung.
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Offline Der Nârr

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #11 am: 2.10.2014 | 23:58 »
Mir brauchst du das nicht zu sagen, aber nützt ja nichts, wenn meine 5 Mitspieler sich in ein so funktionierendes System nicht hinein versetzen können.
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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #12 am: 3.10.2014 | 00:01 »
Mir brauchst du das nicht zu sagen, aber nützt ja nichts, wenn meine 5 Mitspieler sich in ein so funktionierendes System nicht hinein versetzen können.

Das ist erst mal eine Frage der Erwartungshaltung. Ich möchte an der Stelle zu gerne mal wissen was deine 5 Spieler genau erwartet haben das sie als Spiel präsentiert bekommen.
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Offline Timberwere

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #13 am: 3.10.2014 | 00:12 »
- "Pixelbitching"

Wasn dasn?
Zitat von: Dark_Tigger
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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #14 am: 3.10.2014 | 00:15 »
Wasn dasn?

Das ist ein Begriff aus dem Computerspiele-Design. "Pixelbitching" bedeutet das es für eine Situation nur eine annehmbare Lösung gibt und man so lange herumexperimentieren muss, bis man diese findet.
Das findet man bei uns im Hobby gerade bei den ganzen "Story"-basierten Sachen wieder.
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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #15 am: 3.10.2014 | 01:57 »
Ah. Dankesehr.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
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Achamanian

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #16 am: 3.10.2014 | 11:05 »
Ja, dafür, dass der investigative Teil eigentlich massiv abgekürzt wird, wird man doch mit Unmengen an Fertigkeiten erschlagen. Gerade bei Ashen Stars mit Fertigkeiten, die doch sehr in das Setting und seine Möglichkeiten eingebunden sind, ist das gerade im Einstieg schwierig. Mir erschließt sich nicht, dass hier nicht Traits gereicht haben (also nicht prä-definierte, aspektartige investigative Fertigkeiten).

Ich habe da auch schon dran rumüberlegt, die Liste auf 6 oder 7 Kernkompetenzen zusammenzustreichen, das würde völlig genügen ... nur käme man dann mit den Spends in die Bredouille, weil die SC dann doch zu flexibel mit denen wären, wenn so viele Punkte in einer Kategorie sind, dass man praktisch jeden Spend mitnehmen kann.
Eine Möglichkeit wäre, das investigative Punktekonto zu senken, da wäre ich mir aber noch unsicher, um wie viel ...

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #17 am: 3.10.2014 | 11:46 »
Ich habe da auch schon dran rumüberlegt, die Liste auf 6 oder 7 Kernkompetenzen zusammenzustreichen, das würde völlig genügen ... nur käme man dann mit den Spends in die Bredouille, weil die SC dann doch zu flexibel mit denen wären, wenn so viele Punkte in einer Kategorie sind, dass man praktisch jeden Spend mitnehmen kann.
Eine Möglichkeit wäre, das investigative Punktekonto zu senken, da wäre ich mir aber noch unsicher, um wie viel ...

Dazu müsste man sich erst mal etwas reinknien und genauer betrachten wie viele Punkte pro Investigation, runtergebrochen pro Szene, eigentlich "verbraten" werden sollten. Da gibt es ja schließlich einen Zusammenhang.
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Achamanian

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #18 am: 3.10.2014 | 12:00 »
Dazu müsste man sich erst mal etwas reinknien und genauer betrachten wie viele Punkte pro Investigation, runtergebrochen pro Szene, eigentlich "verbraten" werden sollten. Da gibt es ja schließlich einen Zusammenhang.

Genau, dazu war ich bisher eigentlich zu faul ... wobei es gar nicht so schwer wäre, einfach mal ein paar offizielle Abenteuer nehmen, die Spends durchzählen, sehen, ob der Gesamtwert halbwegs dicht beieinander liegt und überlegen, wie viele Punkte die Gruppe insgesamt haben darf/muss, um das meiste mitzunehmen, aber eben nicht alles.
Zu meiner Hack-Idee gehört dann auch noch, dass man die Unterfertigkeiten als "Approaches" behält. Jeder SC darf dann so um die 5 Boosts auf diese Approaches verteilen, und zwar auch in Unterkategorien, für die er den Haupt-Trait gar nicht hat. So kann man sich dann beispielsweise einen "Scientist" erschaffen, der in "Astrophysiks" einen Boost von 2 hat und damit bei Problemen, die diesen Spezialbereich betreffen, immer umsonst einen 2-Punkte-Spend hat. Oder auch jemanden, der eigentlich keine Poolpunkte in "Soziales" hat, aber einen Boost auf "Intimidate", der bedeutet, dass er, wenn Einschüchterung genau das ist, was funktioniert, da freie Spend-Punkte bekommt.
Damit könnte man die Feingranularität als Option für die Charaktere rüberretten, hätte sie aber nur da, wo jemand sie gewählt hat, und nicht überall ...

Ein weiterer Vorteil von breiter angelegten investigativen Traits wäre, dass die Investigativen Pools dadurch, dass sie höher wären, direkt vergleichbar mit den Pools der General Abilities wären. D.h. es wäre auch intuitiver und unproblematischer, Investigative Fertigkeiten gelegentlich wie General Abilities zu verwenden und umgekehrt (was die Regeln ja eh vorsehen, was aber immer etwas holperig in der Umsetzung ist ...)

Offline Slayn

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #19 am: 3.10.2014 | 12:15 »
Genau, dazu war ich bisher eigentlich zu faul ...

Willkommen im Club!

Hast du dir "Eternal Lies" zugelegt? da findet man recht am Anfang eine "Investigator Matrix" in der aufgeschlüsselt wird welcher Pregen welche Investigativpunkte wann anwenden kann und wie viele Spends es wohl brauchen wird die ganze Kampagne zu bestehen. Das sind so zwischen 40 und 50 (pro PreGen), über das ganze Spektrum verteilt.
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Offline Oberkampf

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #20 am: 3.10.2014 | 13:11 »
Überwiegend macht Gumshoe das Gegenteil von dem, was viele andere Rollenspiele machen. Viele Rollenspiele blähen den Kampf auf, indem sie ihn realistischer, detaillierter, taktischer, komplizierter, vielfältiger usw. machen wollen, und kümmern sich eher nebenbei um Informations- oder Vorbereitungsszenen, weil "man das ja rollenspielen kann" (was immer das bedeutet). Gumshoe stellt solche Szenen in den Vordergrund und reduziert dafür die Kämpfe ein wenig.

Das heißt nicht, dass Gumshoe prinzipiell sich nur für Miss Marple Krimis eignet, wo man nur Tee rinkt und Bridge spielt. Man kann damit auch hard boiled crime cases bespielen, in denen einige Kugeln durch die Luft fliegen. Am actionreichsten kommt mir Nights Black Agents vor. Ashen Star hat, was die Actionsparte angeht, ein mMn sehr interessantes Raumkampfsystem.

Eine Idee jenseits der Ermittlungsregeln, die mir bei Nights Black Agents besonders gut gefällt: Piggybacking.

Das ist ein Lösungsansatz, wie man Gruppenproben abwickeln kann, die unter der Anleitung eines Spezialisten ablaufen. Das läuft mal nicht darüber, dass jeder würfelt, und wenn 50% der Gruppe Erfolg haben, ist die Probe geschafft - was bei d20 Spielen oft zu albernen Schwierigkeiten führt. Beispielsweise wenn die Gruppe zusammen in ein Gebäude einbricht, aber nicht jeder Charakter auf Heimlichkeit/Fallen entdecken ausgebildet ist - entweder ist die DC so hoch, dass nur ein ausgemaxter Dieb eine Chance hat und die Gruppenprobe garantiert scheitert, oder die DC ist so lächerlich niedrig, dass der ausgemaxte Dieb sich doof vorkommt nicht wirklich glänzt.

In Gumshoe würfelt nur der beste Charakter, der die Gruppe beim Einbruch koordiniert, und die anderen geben einen Fertigkeitspunkt aus. Wer keinen Fertigkeitspunkt für die Gruppenaktion hat, erschwert die Probe um eins, was bei Gumshoe, das auf d6 basiert, schon ein Wort ist.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline LushWoods

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #21 am: 3.10.2014 | 13:39 »
Mittlerweile gibt's übrigens auch für Esoterrorists und Trail of Cthulhu, die aus Night's Black Agents bekannten Cherries (um die Action etwas aufzubohren).

Offline rillenmanni

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #22 am: 3.10.2014 | 14:44 »
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Hast du dir "Eternal Lies" zugelegt? da findet man recht am Anfang eine "Investigator Matrix" in der aufgeschlüsselt wird welcher Pregen welche Investigativpunkte wann anwenden kann und wie viele Spends es wohl brauchen wird die ganze Kampagne zu bestehen. Das sind so zwischen 40 und 50 (pro PreGen), über das ganze Spektrum verteilt.

Oh, cool! (Ausgerechnet in Eternal Lies habe ich noch nicht reingeguckt, weil ich hier Spieler bin.)
Eigtl müsste eine generelle Aufdröselung doch sogar im SRD stehen. Und tatsächlich:

Step Two: Assign Investigative Abilities
Investigative abilities are central to any GUMSHOE character; they enable you to gather information and drive the plot forward. The number of points each player spends on investigative abilities varies according to the number of regularly attending players, according to the following table. The GM leads the group through the list of investigative build points, ensuring that each one of them is covered by at least one member of the group.
[Complete this chart with values based on the total number of investigative abilities you include in your game. That number is x. The final numbers don’t have to be dead on, so fudge them upwards if desired for a prettier-looking numerical progression.]

# of players Investigative Build Points
2 80% of x
3 60% of x
4 55% of x
5+ 50% of x
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Achamanian

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #23 am: 3.10.2014 | 14:51 »
Oh, cool! (Ausgerechnet in Eternal Lies habe ich noch nicht reingeguckt, weil ich hier Spieler bin.)
Eigtl müsste eine generelle Aufdröselung doch sogar im SRD stehen. Und tatsächlich:

Step Two: Assign Investigative Abilities
Investigative abilities are central to any GUMSHOE character; they enable you to gather information and drive the plot forward. The number of points each player spends on investigative abilities varies according to the number of regularly attending players, according to the following table. The GM leads the group through the list of investigative build points, ensuring that each one of them is covered by at least one member of the group.
[Complete this chart with values based on the total number of investigative abilities you include in your game. That number is x. The final numbers don’t have to be dead on, so fudge them upwards if desired for a prettier-looking numerical progression.]

# of players Investigative Build Points
2 80% of x
3 60% of x
4 55% of x
5+ 50% of x

Das ließe sich so allerdings nicht unbedingt direkt übernehmen - denn der Punkt wäre ja, Fertigkeiten zusammenzufassen; die Anzahl der nötigen Spends im Abenteuer würde dadurch nicht unbedingt geringer.
Außerdem müsste man auch die Erschaffung etwas anpassen, um den Nischenschutz zu gewährleisten - es kann eben nicht jeder einfach einen Punkt in jede der "großen" Fertigkeiten tun, sodass jeder immer alle Core Clues entdeckt. Das wäre witzlos. Man müsste sich eher für 2-3 Gebiete entscheiden und auf die alle Investigativen Punkte verteilen.

@Slayn:
Eternal Lies habe ich, da werde ich mal reinschauen, danke für den Tipp!

Offline Xemides

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Re: [Erzählt mir von] Gumshoe
« Antwort #24 am: 3.10.2014 | 17:41 »
Ich versteh diesen Zusammenstreichungswahn nicht...

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.