Thema: [Erzählt mir von] Gumshoe

[Achamanian]

Ich versteh diesen Zusammenstreichungswahn nicht...

Ich habe einfach gemerkt, dass ich bei Ashen Stars in der Praxis oft gar nicht mehr auf die spezifische Fähigkeit gucken wollte, sondern gleich gedacht habe: "Das ist Wissenschaftskram, dass weiß SC1", oder "das ist soziale Interaktion, den Clue kriegt SC3". Eine solche Rollenverteilung würde für meine Zwecke eigentlich völlig reichen.
Gerade, weil bei Ashen Stars der ganzen Wissenschaftskram ja extrem Technobabbelmäßig ist, ergibt es für mich gar nicht so viel Sinn, da so genau aufzudröseln, als ginge es jetzt um eine exakte Abgrenzung tatsächlicher Wissensgebiete. Es gibt halt SC, die für den Technobabbel (grob geteilt in Naturwissenschaftler und Ingenieurstypen) zuständig sind, welche, die für soziale Interaktion zuständig sind und welche, die andere Wissensbereiche (Archäologie, Linguistik usw.) abdecken. Damit ist für Ashen Stars praktisch alles Wichtige berücksichtigt.

Nicht, dass sich Ashen Stars nicht as written hervorragend spielen lassen würde; aber hier könnte man m.E. doch noch vereinfachen, ohne, dass dabei irgendwas an Spieltiefe verloren ginge.

[Slayn]

Ich versteh diesen Zusammenstreichungswahn nicht...

Die Core Story, also der Fall den es zu ermitteln gilt, ist klar. Der grundlegende Gedanke hier ist ja: Kompetente Ermittler werden diesen Fall knacken können.
So weit, so gut.

Eine Gruppe kommt auch durch eine Ermittlung _ohne_ irgendwelche Punkte auszugeben, da fehlen halt dann einfach die weiteren Zusammenhänge oder Hintergründe.

Es kann in den div. Settings schon anstrengend werden die verschiedenen Arten von Punkten jetzt passend unterzubringen und entsprechende Bonus-Infos herauszukramen, gerade wenn sich Charaktere im Spiel schon richtig etabliert haben und man eher an den Charakter, nicht aber an die Punkte denkt.

[Xemides]

So wie ich die Regeln im Kopf habe, muss aber der entscheidene Impult zur Informationsbeschaffung von den Spielern kommen. D.h. der Spieler muss sagen: Ich setze Fähigkeit X ein in dem ich dieses und jenes machen.

Ich würde den Spielern keine Information von mir aus zukommen lassen, sondern ausschließlich wenn ein Spieler sagt das er etwas einsetzt.

[Achamanian]

So wie ich die Regeln im Kopf habe, muss aber der entscheidene Impult zur Informationsbeschaffung von den Spielern kommen. D.h. der Spieler muss sagen: Ich setze Fähigkeit X ein in dem ich dieses und jenes machen.

Ich würde den Spielern keine Information von mir aus zukommen lassen, sondern ausschließlich wenn ein Spieler sagt das er etwas einsetzt.

Hast du das tatsächlich schon mal so gespielt? Wenn ich mich richtig erinnere, wird in den Regeln auch eher von diesem Vorgehen abgeraten ... das kann nämlich leicht dazu führen, dass die Spieler entweder dann doch Core Clues übersehen oder einfach in jeder Situation ihre gesamte Fertigkeitenliste runterrattern. Ersteres würde die Grundidee des Systems unterlaufen, letzteres ist einfach nur mühsam ...

Sinnvoller ist es, den SL-Bogen bereitzuhalten, auf dem verzeichnet ist, welcher SC welche Fertigkeit hat, und dem richtigen dann einfach in der passenden Situation den entsprechenden Clue zukommen zu lassen (entweder als Zettel oder eben, indem man ihm sagt, was er herausfindet); allermindestens gilt das bei den Core Clues, und tendenziell auch bei allen anderen kostenlosen. In der Regel sage ich auch, ob sich durch Spends noch mehr herausfinden lässt, damit nicht das nächste Frage- und Antwort-Spiel ensteht ("gibt es einen sinvollen Spend für Intimidation?" - "nein" - "für Reassurance?" ...).

Die einzige Voraussetzung für Clues entdecken ist bei mir, dass die SC irgendwie mit der Situation interagieren und die passenden Fertigkeiten haben. Das schließt natürlich nicht aus, dass die SC durch kreativen Einsatz der Fertigkeiten vielleicht auf einem anderen Weg auf einen vorgesehenen Clue stoßen oder Clues entdecken, die so überhaupt nicht vorgesehen waren ... aber alle Grundinformationen zum Fall sollen die Spieler m.E. erhalten, ohne, dass sie sich erst explizit für den "richtigen" Fertigkeiteneinsatz entscheiden müssen.

Die Herausforderung für die Spieler soll ja bei Gumshoe schließlich nicht sein, die Hinweise zu finden, sondern die richtigen Schlussfolgerungen aus ihnen zu ziehen, weil das der interessante Teil einer Detektivgeschichte ist.

[Xemides]

Tatsächlich habe ich es noch nie gespielt.

Aber ich habe eben mal im ToC geschaut.

Da sind zwei Fälle genannt.

Bei der ersten Beschreibung eines Investigation wird der Spieler angesprochen, was er tun muss um einen Hinweis zu finden.

Die zweite Sache sind Dinge, die man instinktiv mitbekomme, und da wird der SL aufgefordert, zu fragen, wer eine bestimmte Fähigkeit am höchsten hat um etwas zu bemerken, etwa im vorbei gehen.

Und genau so würde ich leiten und nicht anders.

[Achamanian]

Bei der ersten Beschreibung eines Investigation wird der Spieler angesprochen, was er tun muss um einen Hinweis zu finden.

Die zweite Sache sind Dinge, die man instinktiv mitbekomme, und da wird der SL aufgefordert, zu fragen, wer eine bestimmte Fähigkeit am höchsten hat um etwas zu bemerken, etwa im vorbei gehen.

Und genau so würde ich leiten und nicht anders.

Dann habe ich deinen vorangegangenen Post falsch verstanden, denn genauso mache ich es ja auch (wie eben beschrieben). Ich dachte, du findest, die Spieler sollten selber darauf kommen, welche Fähigkeit sie einsetzen müssen ...

[Oberkampf]

In Nights Black Agents gibt es auch die Möglichkeit, mit Hilfe der ausgegebenen Punkte Vorteile für spätere Konflikte vorzubereiten. Ausgegebene Investigationspunkte werden dann in einen Pool aus situativ nutzbaren, "normalen" Fertigkeitspunkten übertragen. Das macht es dann auch für Spieler und Spielleiter interessant, zu schauen, was man mit dem Punktekonto alles anfangen kann.

Im Moment schaue ich mir gerade wieder Lorefinder an. Das ist eine Gumshoe-Variante, die über das Pathfinder-Regelwerk gestülpt werden kann, um das Leiten/Entwickeln detektivisch angehauchter Fantasyabenteuer zu erleichtern, ohne auf die taktischen und strategischen Möglichkeiten beim Monsterschnetzeln und Charakteroptimieren zu verzichten, die Pathfinder anbietet.

Beim Lesen des Abenteuers fiel mir auf, dass ich tatsächlich auf die ganze Investigationsmechanik verzichten kann, indem ich einfach dem Charakter mit dem höchsten passenden Wert in einem der traditionellen Skills die Kerninformation der Szene mitteile. Nützlich ist die Mechanik eher dann, wenn sie mit Vorteilen durch Vorbereitung (oder schneller Situationsanalyse) in Verbindung gebracht wird. Das braucht man bei einem Spiel mit ziemlich komplexen (und sehr komplizierten) Kampfsystem wie Pathfinder aber eher nicht noch zusätzlich, glaube ich.

[Xemides]

Dann habe ich deinen vorangegangenen Post falsch verstanden, denn genauso mache ich es ja auch (wie eben beschrieben). Ich dachte, du findest, die Spieler sollten selber darauf kommen, welche Fähigkeit sie einsetzen müssen ...

Äh, ja. So steht es da ja im Grunde auch. Denn nicht alle Situationen sind solche, in denen man die Hinweise instinktiv findet. In allen Nichtinstinktiven Situationen würden bei mir die Spieler drauf kommen müssen.

Zwei getrennte Situationen und unterschiedliche Herangehenweisen, nicht automatisch immer.

[Der Nârr]

Also Moment mal, ich kann gerade nicht folgen.

Ein Mediziner muss bei mir natürlich etwas MACHEN um an die Infos zu kommen, z.B. eine Autopsie durchführen.

Was wären denn Infos, die man instinktiv mitbekommt? Doch nur Sachen, die man offenkundig sieht, schon bei einer oberflächlichen Betrachtung, oder nicht? Im Prinzip: Informationen korrekt verarbeiten, die zwar alle bekommen (z.B. weil jeder einen Geruch in der Luft wahrnimmt), die aber nicht jeder verarbeiten kann (nämlich nur der Chemiker, der erkennt, was da so riecht).
Wenn Spieler fragen stellen wie "wie lang ist der denn tot" sage ich doch auch gegebenenfalls, was der SC dazu machen muss und frage, ob der Spieler das tun möchte.

Ich fände schon wichtig, dass die Spieler die richtigen Fragen stellen und habe so auch die Regeln verstanden. (Und wenn ich das richtig sehe, hat Xemides das genauso verstanden.)

[Xemides]

Ja habe ich Narr.

Beispiele im Regelbuch für instinktives Entdecken sind zum Beispiel wenn man etwas im Vorbeigehen bemerkt. Im Prinzip hast du da recht was du da meinst.

[Achamanian]

Ich fände schon wichtig, dass die Spieler die richtigen Fragen stellen und habe so auch die Regeln verstanden. (Und wenn ich das richtig sehe, hat Xemides das genauso verstanden.)

"Die richtigen Fragen stellen" meine ich mit "sie interagieren mit der Situation". Klar, wenn die Spieler kein Erkenntnisinteresse äußern, kriegen sie auch keine Clues (außer den intuitiven halt) - das heißt aber nur "Wenn die SC nichts machen, passiert auch nichts". Aber ich verlange NICHT, dass sie mir erst die Fertigkeit sagen, die sie anwenden, und auch nicht in jedem Fall, dass sie mir genau sagen, was sie herausfinden wollen und wie sie vorgehen. Wenn jemand beispielsweise sagt: "Ich untersuche den Tatort" und Evidence Collection hat, dann bekommt er halt alle Hinweise, die sich mit Evidence Collection finden lassen, auch ohne mir explizit zu sagen, dass er diese Fertigkeit verwendet oder dass er unter den Fingernägeln des Opfers nachschaut. Und wenn jemand sagt: "Ich versuche ihn auszuquetschen" und Intimidation hat, dann bekommt er auch die relevanten Infos aus einem NSC raus, ohne mir zu sagen, was genau er fragt (zumindest, wenn halbwegs glaubwürdig ist, dass der SC nach eben diesen Sachen auch fragen würde). Oder wenn die Spieler fragen: "Wie lange ist der schon tot?", dann sage ich nicht: "Welche Fertigkeit verwendet ihr, um das rauszufinden?", sondern: "Da dein Charakter Angie Forensic Entomology hat, kann sie an den Maden in der Leiche sehen, dass der da schon seit mindestens drei Tagen liegt."
Wenn du verlangst, dass explizit die richtige Fertigkeit eingesetzt wird, dann bist du halt ganz schnell beim Liste runterrattern oder beim Übersehen von Core Clues. Das würde das System in der Anwendung entweder unsinnig oder mühsam werden lassen.

Aber Xemides meinte ja anscheinend gar nicht das, was er geschrieben hat, nämlich -

So wie ich die Regeln im Kopf habe, muss aber der entscheidene Impult zur Informationsbeschaffung von den Spielern kommen. D.h. der Spieler muss sagen: Ich setze Fähigkeit X ein in dem ich dieses und jenes machen.
Ich würde den Spielern keine Information von mir aus zukommen lassen, sondern ausschließlich wenn ein Spieler sagt das er etwas einsetzt.

deshalb ist die Diskussion vielleicht auch unsinnig ...

[Xemides]

Ich meine so wie in den Regeln steht, das der Spieler sagt, welche Fähigkeit er einsetzt (hier: Evidence Collektion).

[Achamanian]

Äh, ja. So steht es da ja im Grunde auch. Denn nicht alle Situationen sind solche, in denen man die Hinweise instinktiv findet. In allen Nichtinstinktiven Situationen würden bei mir die Spieler drauf kommen müssen.

Weil ich bei nochmaliger Lektüre echt auf dem Schlauch stehe - du sagst, in ToC steht in einem Beispiel:

Bei der ersten Beschreibung eines Investigation wird der Spieler angesprochen, was er tun muss um einen Hinweis zu finden.

Das verstehe ich so, dass der SL den Spieler anspricht und ihm sagt, welche Fähigkeit er einsetzen muss, um einen Hinweis zu finden - das ist doch das, was ich beschrieben habe (ich gebe dem Spieler den Hinweis, ohne, dass er von sich aus sagen muss, welche Fähigkeit er einsetzt, sofern er die passende Fähigkeit hat) und nicht, dass was du beschreibst (der Spieler muss von sich aus sagen, wie er vorgeht und welche Fähigkeit er dabei einsetzt, bevor er den Hinweis erhält).

Ich komme mir langsam ein bisschen für dumm verkauft vor. Aber offenbar habe ich mein Hauptsystem gar nicht verstanden. Gut, dass mich mal jemand darüber belehrt ...

[LushWoods]

Ich schmeiß da mal meine 5Cent rein und würde sagen ihr habt beide Recht.
Kann mich nicht erinnern mal in einem Gumshoe Werk gelesen zu haben das explizit vorgeschrieben wird von wem die Impulse kommen müssen.
Bei uns war es immer so das beide Parteien beteiligt waren, das hauptsächlich aber von meinen Spielern kam und ich höchstens entschieden habe ob die Fähigkeit in diesem und jenem Fall passte oder nicht oder eine andere Fähigkeit angebrachter wäre.
Ich finde das sollte jede Gruppe für sich entscheiden wie es am besten funktioniert.

P.S. Ich muß dazu sagen das ich Ashen Stars z.B. nicht von vorne bis hinten gelesen habe, vielleicht steht da was anderes bzw. expliziteres drin.

[Achamanian]

Ich finde das sollte jede Gruppe für sich entscheiden wie es am besten funktioniert.

Das stimmt natürlich wie immer auch ...
Mit geht es nur darum, dass es bei Gumshoe wirklich ziemlich seltsam wäre, die Doppelvoraussetzung zu fordern (Die Spieler müssen sagen, wie sie vorgehen, UND die richtige Fertigkeit nennen); und ich habe leider gerade kein Regelwerk hier, aber ich meine schon, dass da sinngemäß drinsteht: "Um einen Core Clue zu bekommen, müssen die SC am richtigen Ort sein und die richtige Fertigkeit besitzen" - und ich bin mir ziemlich sicher, dass es um "besitzen" geht, nicht um "einsetzen".
Selbstverständlich hindert das Spieler nicht daran, auch selber explizit Fertigkeiten einzusetzen und dadurch weitere Clues zu bekommen. Aber ihnen Core Clues vorzuenthalten, weil sie nicht die richtige Kombination von Handlung und Fertigkeit nenen, würde doch wirklich der expliziten Zielsetzung des Systems zuwiderlaufen.
Das mögliche Problem mit dem "Fertigkeitenliste runterrattern" steht übrigens mit ziemlicher Sicherheit auch in einer offiziellen Publikation - ich werde das heute Abend mal nachsehen ....

[Bombshell]

Bedenkt bitte, dass auch Gumshoe eine Evolution durchgemacht hat und sich die Regeln zwischen The Esoterrorists 1st und Timewatch auch geändert haben können.

[Der Nârr]

Ok, jetzt ist es für mich klarer geworden, was Rumpelspielziel meint. Ja, wenn man weiß, was die SC für Fertigkeiten haben und von ihnen auch die nötigen Impulse kommen, ist es doch im Sinne des Erfinders, nicht darauf rumzureiten, dass sie die Fertigkeit nennen. Ich denke, die Fertigkeiten explizit zu nennen ist vor allem eine Hilfe am Anfang, um die Charaktere und ihre Möglichkeiten kennen zu lernen. (Wenn mir der Spieler 5x gesagt hat, dass er Intimidation benutzt, werde ich mir das merken können und weiß beim nächsten Mal, dass er es benutzt, auch wenn er es nicht expliziert.) So würde ich das auch machen, also das entscheidende ist der Impuls, was geschieht (ich quetsche ihn aus, ich mache eine Autopsie), nicht die Fertigkeit. Aber jemand kann natürlich auch die Fertigkeit als Impuls liefern, z.B. "ich möchte mit Biotechnologie herausfinden, blablabla" - "Ok, du ziehst dich etwa 1 Stunde ins Labor zurück und findest heraus blablabla". Wie rum man es macht, ist doch reine Geschmackssache und wie fit man in dem System ist.

Man muss auch bedenken, dass von Robin Laws der Ausspruch "Play the spirit of the game, not the rules" stammt. So muss wohl auch Gumshoe gelesen und gespielt werden.

Also in Ashen Stars steht auf S. 64

"Gathering clues is simple. All you have to do is: 1) get yourself into a scene where relevant information can be gathered and 2) have the right ability to discover the clue and 3) tell the GM that you're using it." (Hervorhebung von mir)

Den Punkt 1 verstehe ich dabei als Impuls. Also indem ich sage "ich untersuche das im Labor" oder "ich führe eine Autopsie durch" oder "ich schau mir das Buch näher an" bringe ich mich in diese Szene, in der relevante Informationen erlangen kann (das Getränk enthält Gift, die Leiche wurde durch einen Schlag auf den Hinterkopf mit einem stumpfen Gegenstand getötet, das Buch enthält ein Zauber, um Dunkeldürre zu beschwören usw.).

In den Beispielen wird auch immer die Fertigkeit genannt, z.B. "I use Imaging to determine..." oder "I use Energy Signatures to ..."

Demgegenüber steht: "Some clues would be obvious to a trained investigator immediately upon entering a scene. These passive clues are provided by the GM without prompting."

RAW würde ich das so lesen, dass bei den active clues schon die Fertigkeit konkret genannt werden soll, wie Xemides meint. Vielleicht ist das sogar RAI. Aber albern ist das schon, immer die Fertigkeiten zu explizieren, wenn klar ist, was die Charaktere können bzw. was sie tun. Wenn jemand ankündigt, eine Autopsie durchzuführen, muss er doch nicht sagen, dass er dazu Medizin benutzt und nicht Industrial Design?!? Vor allem wenn jeder weiß, dass er der Mediziner ist. Aber da muss man ja erstmal hinkommen. Ich denke, darum sind die Regeln, wie sie sind und nach und nach kann man dann über die Regeln hinauswachsen und Rumpelspielziels Handhabe erreichen.

[LushWoods]

Ah, jetzt kapier ich's auch besser.
So macht das eher Sinn. Gut, ich war eben faul und hab mir nicht gemerkt welche Fähigkeiten meine Spieler besitzen bzw. hatte keine Kopien ihrer Charakterblätter.
Nene, die müssen mir das schon sagen, sonst artet dieses unglaublich SL-freundliche System ja in Arbeit aus 
Aber an sich, laut offizieller Vorlage sollte der SL da den Überblick behalten, das stimmt.

Doch, wie gesagt, so hat das bei uns sehr gut funktioniert, ist halt etwas mehr Kontrolle/Aufwand für die Spieler.

[Achamanian]

Also in Ashen Stars steht auf S. 64

"Gathering clues is simple. All you have to do is: 1) get yourself into a scene where relevant information can be gathered and 2) have the right ability to discover the clue and 3) tell the GM that you're using it." (Hervorhebung von mir)

Interessant, dann habe ich das entweder wirklich falsch erinnert, oder es steht an anderer Stelle noch mal ein bisschen anders ...

[Achamanian]

Ah, jetzt kapier ich's auch besser.
So macht das eher Sinn. Gut, ich war eben faul und hab mir nicht gemerkt welche Fähigkeiten meine Spieler besitzen bzw. hatte keine Kopien ihrer Charakterblätter.
Nene, die müssen mir das schon sagen, sonst artet dieses unglaublich SL-freundliche System ja in Arbeit aus 
Aber an sich, laut offizieller Vorlage sollte der SL da den Überblick behalten, das stimmt.

Doch, wie gesagt, so hat das bei uns sehr gut funktioniert, ist halt etwas mehr Kontrolle/Aufwand für die Spieler.

Ich fand's tatächlich sehr viel einfacher, nachdem ich einmal diesen Bogen mit den SC-Fertigkeiten ausgefüllt habe - erst denkt man, dass man als SL dann alles selbst machen muss, aber eigentlich spart man sich die Arbeit mit dem Rückfragen und kann sich ganz darauf konzentrieren, was die SC eigentlich machen ...

[Bombshell]

Ich als Spieler würde schon gern entscheiden, ob ich eine Fertigkeit meines Charakters einsetze oder nicht. Wenn dies alles der SL macht, was mache ich dann noch?

[Slayn]

Ich als Spieler würde schon gern entscheiden, ob ich eine Fertigkeit meines Charakters einsetze oder nicht. Wenn dies alles der SL macht, was mache ich dann noch?

Wir nähern uns wieder dem Pixelbitching.

Wenn der SL die Charaktere/Spieler zu gut kennt und einfach schon mal basierend auf der Antizipation was diese tun werden ein Szenario entwirft, landen wir wieder in der DSA-Falle.

[Bombshell]

Ich weiss nicht was du mir sagen willst.

[Slayn]

Ich weiss nicht was du mir sagen willst.

Direkt betrachtet: Dir erst mal gar nichts.

Ich hatte nur mal über Rumpels "Problem" nachgedacht und kontrastiere mal zwei verschiedene Foki: Der Fall im Mittelpunkt oder die Ermittler im Mittelpunkt.
Dein Beitrag war nur ein guter Aufhänger um diesen Unterschied nochmals anzusprechen.

[Der Rote Baron]

Bei mir in Mutant City Blues sagen die Spieler, wenn sie eine Fähigkeit einsetzen. Dann gibt es die Spur.
Natürlich kann es bei einem Einsatz (z.B. die Untersuchung einer Leiche mit Evidence Collection) auch direkt eine weitere Fähigkeit (z.B. Anamorphology - damit stellt man u.a.  Mutantenfähigkeiten fest) ergebnisse zutage bringen, da der Ermittler sicherlich beim Durchsuchen der Leiche auch (so er die Fähigkeit hat) die Kiemen am Hals des Mutanten entdeckt hätte. Dann frage ich und sage ich.

Bei Interpersonal Skills frage ich manchmal nach dem darstellenden Spiel, welche Fähigkeit das gewesen sein soll - Intimidate ist anders als Negotiation, kann sich aber manchmal ähnlich anhören.

Bisher (spielen seit ca. 5 Jahren) läuft das gut und es kommt nicht zum befürchteten "Vorlesen" aller Fertigkeiten in jeder beliebigen Situation.